#170 Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2) - IRS, meritocracia, IRC e impostos s/ heranças

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José Maria Pimentel
O grande dar. Já vamos ao IRC. Estou aqui no esforço em glória para tentar fazer uma coisa sistematizada, mas é que isso já é confuso.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Que é estimular uma maior empresarialidade dos portugueses. Isso foi esforço para não dizer empreendedorismo? Pode ser empreendedorismo. Eu
José Maria Pimentel
Nunca tinha ouvido essa palavra.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Se calhar até é mais espanhol do que português. Mas no limite é assim, se tu metes açúcar no chão, as formigas vão lá, não é verdade? Eles vão se meter tudo.
José Maria Pimentel
Nunca tinha ouvido essa palavra.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Agora a igualdade de oportunidades é uma coisa muito exotérica.
José Maria Pimentel
Na fim pá, isso é o que está a fazer, é cometer uma falácia, a chamada falácia do perfeccionismo. É achar que a solução só funciona se for sempre certificado.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ah, sabes que há uma frase lá do Colobert, que era o ministro das Juvenisças lá dos anos 14, que Ele dizia que a arte da tributação é conseguir tirar as penas ao ganso com o menos barulho possível.
José Maria Pimentel
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel, sejam muito bem-vindos ao 45 Graus, à segunda parte desta conversa sobre impostos e carga fiscal com Pedro Almeida Jorge e Alexandre Mergulhão. Retomamos a conversa no ponto em que a tínhamos deixado na primeira parte. Isto levou-nos a tópico muito discutido no âmbito do IRS, que é o tratamento dos reinimentos de capitais luperdiais. Uma vez que o nosso sistema dá a hipótese de excluí-los do IRS e pagar uma taxa fixa de 28%. Aspecto que, como vão ver, gera vários debates. Falámos também da segurança social, claro, porque no fundo também é imposto, e falámos em profundidade do IRC, que é o imposto com o impacto mais direto na competitividade da economia. E aqui, será que como muitos têm proposto, incluindo eu próprio em episódios anteriores, acho que até em mais do que será que está na altura de reduzir o IRC? Ou será que as causas principais da falta de competitividade da nossa economia são na verdade outras? E no finalzinho da conversa falámos também dos impostos sobre património. Termo que na verdade abarca dois debates muito diferentes. É debate Muito interessante sobre se o nosso sistema fiscal deveria, na verdade, ser mais baseado em impostos sobre o património, como por exemplo o IMI, e menos em impostos que taxam aquilo que ganhamos, como é o caso do IRS. E este é assunto que, como vão ver, pode encontrar afinidades inesperadas de lado e do outro do espectro. O segundo debate a propósito de impostos sobre património tem a ver com outra questão, tem a ver com uma proposta que tem ganho muitos apoiantes recentemente de criar imposto sobre grandes heranças. Foi discutida ainda nas últimas eleições legislativas. E aqui estaríamos a falar de imposto que não seria anual, só ocorreria uma vez, e que se aplicaria a grandes heranças, mas por outro lado teria uma taxa bem maior. E por isso é também debate, como vão ver, muito mais ideológico do que o outro. Espero que gostem desta segunda parte da conversa com o Pedro e o Alexandre e já sabem, se gostarem deste episódio e de outros episódios do podcast e quiserem apoiar o 45° façam-no diretamente através do Patreon em 45grauspodcast.com. E agora vamos à conversa. Eu já vou, desculpa Pedro, só porque acho que isso toca no IRC, deixa-me só fazer esta pergunta que vem antes disso. Paty Alexandre, o que eu sinto é que a maior parte das pessoas que eu vejo que achar-se que nós temos impostos elevados são pessoas que ganham bem. E portanto, a quem, digamos que isto toca mais fundo, porque provavelmente algumas delas pelo menos estão para lá desse ponto em que nós estamos a pagar mais do que os outros países europeus. Tu tens números de... Aqueles números por percentile de taxa efetiva, sei lá, o percentil 99 de rendimento em Portugal paga x de taxa efetiva. Mas temos números concretos, não é? Que são os que eu estou sempre mais à vista.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. Pronto, se forem ver o estudo que realizei para a Associação Causa Pública, ali na... É a tabela 1, acho eu, na página 10, eu mostro a taxa efetiva ao longo de vários percentis. Ou seja, dentro dos 5% com rendimentos englobados mais elevados, entre os 5% mais ricos que pagam, que englobam o IRS, nós vemos que, ok, os 5% estamos a falar de pessoas com mais de 4 mil euros por mês, durante 14 meses, e a taxa efetiva está muito longe daqueles 45 ou 48 que possam chegar num escalão. Porque a taxa efetiva que pagam é 27%.
José Maria Pimentel
Ou seja, em média, uma pessoa com esse rendimento, tendo em conta a combinação das várias taxas marginais e tendo em conta as deduções que faz, paga quanto?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
27%, mais ou menos. Na verdade, isto é, a partir de 4 mil e as pessoas que estão nesse grupo dá uma média de 6500€. Portanto, tem média. Uma pessoa que englobou 6500€ paga em média 27% taxa efetiva.
José Maria Pimentel
Pois é, de facto, enfim, não é extremamente alto, diria.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Chateado. Vês que eu não fico chateado. Nós também temos aqui gráfico que fizemos em março que é sobre não só o IRS mas depois as diferentes contribuições e é de cada salário, qual é a percentagem de todo o custo para o empregador que vai para o Estado, mediante os diferentes montantes de salário.
José Maria Pimentel
Aqui estás a considerar as contribuições para a Segurança Social.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E portanto, a conclusão é que chegámos é que a partir de 60 mil euros por ano, mais de 50% do custo do trabalhador vai para o Estado. Portanto... Isto é calculado
José Maria Pimentel
com taxas efetivas ou com taxas médias, nominais? Aqui
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
tem a ver com a retenção na fonte. Portanto, o IRS... Portanto, não está a considerar deduções? Não. Não. As deduções, não. Mas lá está. Esperto. Não, mas as contribuições para a segurança social não têm dedução, não é? Sim, sim, estou a falar do IRS. E a maior parte, e repara que a maior parte das deduções, lá está, porque nós temos sempre a retórica da progressividade, a generalidade das deduções do IRS são muito baixas, o cap, ou seja, e essa é a mesma intenção, que é não estar depois a beneficiar mais quanto mais as pessoas ganharem, portanto, no limite, ou seja, tu tens 250€ de dedução para despesas reais. Ok, se ganhaste 100.000€, claro que não tem paquinhos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, eu acho que é muito importante, porque qualquer dedução, qualquer desconto de IRS não é progressivo, porque 40% dos mais pobres não pagam IRS, portanto nunca vão beneficiar disso. Convém ter
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
isso em consideração. Sim, mas por outro lado tem cap.
José Maria Pimentel
Pois, no fundo, progressará ali em torno da média, provavelmente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Nós, por muito que andemos às voltas, isto depois vai muito bater sempre na generalidade dos eleitores, podemos sempre tentar que haja mais incidência dos impostos sobre os mais ricos, mas se nós queremos Estado abrangente e que disponibilize serviços à generalidade das pessoas, inevitavelmente a generalidade das pessoas vão ter de pagar esse Estado, não devemos entrar nesta ilusão de que vai ser mais os mais ricos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, mas convém,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
efetualmente, quando
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
olhamos para o IRS, ele cumpre o propósito que está na Constituição, no artigo 104, no número 1 da constituição, que é de ser progressivo e ter em conta a capacidade que cada pessoa tem para pagar. E esta tabela mostra mesmo isso, eu comecei por dizer a primeira linha, que é a partir de 4 mil euros paga-se 27 de taxa efetiva em média. Mas aqui nesta tabela, à medida que vamos vendo o topo do topo, o 1% mais rico, o 0, 1%, o 0, 01% e por aí a fora, o que nós observamos é que a progressividade do IRS se nota é aqui. E eu acho que isto é fundamental. Porque eu acho que é fundamental nós fazermos a diferença entre quem ganha 4 mil euros por mês ou quem ganha 140 mil euros por mês. Eu acho que estas pessoas e bem, pagam à volta de 50% de taxa efetiva de IRS
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
mas depois ainda tens de segurar o social
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
e bem e não estamos a pedir 50% a quem ganha 4 mil euros por mês mesmo que esteja entre os 5% mais ricos e Agora convém dizer duas coisas que é para não ficarmos só aqui. Estas taxas efetivas, ainda assim, estão sobreestimadas. Elas, na realidade, são inferiores pela simples razão de que nós ainda não temos acesso a dados que incluam todos os rendimentos que são tributados em IRS. Esta tabela, estes microdados que eu trabalhei, são das notas de liquidação. E portanto estamos a falar de rendimentos englobados. Portanto, isto é muito...
José Maria Pimentel
Então não consegues ter acesso ao rendimento?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Só através das declarações, o Ministério já tem acesso a isso, está a ter, não é? Mas o público não tem. E infelizmente não posso, quer dizer, não tive acesso a isso, não tenho esses dados. Mas o que eu sei com toda a certeza é que estas taxas estão sobreestimadas, especialmente no topo, porque os rendimentos estão subestimados, os rendimentos são maiores na realidade. Porquê? Porque os rendimentos elevados sobre a forma de dividendos, que é a categoria E, rendimentos perdiais, que é a categoria F, e mais-valias, que é a categoria G, todas estas três categorias são rendimentos passíveis de não serem englobados. E portanto, quando eles são muito elevados, a pessoa opta por fugir aos escalões, fugir a estes dados que falei, e pronto, e depois aí é outra questão
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
do não englobamento. Ter taxa dos 28%, que sendo inferior aos 50%, iria sempre descer a taxa efetiva
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
de 0.
José Maria Pimentel
Para quem me está a ouvir, já podemos falar disso já. Tenho duas dívidas para contigo já, o crescimento económico e o imposto sobre
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
a riqueza. Vamos lá, mas agora... Posso só acrescentar uma coisa? É que os dados que tu mostraste são importantes, e eles referem-se a uma coisa que se chama o Tax Wedge, que é algo que a iniciativa liberal fala muito, mas convém sempre sublinhar que os valores altos que nós temos em Portugal não vêm do IRS. Não vêm. Vêm das contribuições para a Segurança Social, em particular aquela que é paga pelo empregador. Mas é factual. Se fores ver os dados da TaxWedge da OCDE, a maior parte vem daquilo que o empregador entrega à segurança social.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
A partir do momento em que a taxa dele é maior, vai ser... Mas isso é tema interessante, que é o tema da incidência dos impostos. Porque uma coisa é o IVA, está aí no código a dizer que o imposto deve ser repercutido no consumidor. Está bem, mas isso eu também posso legislar sobre o que eu quiser, e não é por isso que as coisas na prática vão ser assim, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Uma coisa é economicamente, outra coisa é legalmente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E o tema da contribuição da segurança social, ou seja, as empresas, especialmente as mais avançadas, têm total costo que estão dispostos a gastar com o colaborador. Pois, se é em segurança social, ou se é outro tipo de benefício, ou seja, é em salário bruto. É o que seja, portanto. Mas a ideia de que há uma parte da contribuição para a segurança social que é feita pelos empregadores e que isso é tipo uma dádiva ao empregado e que... Não, aquilo a partir do momento eu acho que podia existir. Sim, ou seja, estás
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
a dizer que aquilo é repercutido no trabalhador. Sim.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Se tu me disseres assim, vamos deixar de aplicar a taxa da segurança social sobre o valor do salário e passar a ser uma parte do IRC. Dos lucros? Sim. Aí eu concordo que já tinha uma incidência diferente. Agora, a partir do momento em que tu crias uma ligação direta entre o salário do trabalhador e o custo da contribuição, então a decisão marginal vai ser sempre, ok, este colaborador vale isto tudo ou não vale? Ou tem detalhes?
José Maria Pimentel
Independentemente de vir da zona social do IRS.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas também existe o contrário. Nós sabemos muito bem, por exemplo, os jogadores de futebol, quando os clubes querem contratá-los, eles dizem eu quero o salário líquido. Vocês depois tratem do resto, né? E portanto, também existe a vertente do colaborador exigir uma coisa e o custo dos impostos passar para o empregador, né? E portanto, esse é tema que na literatura já é discutido há muito tempo, em quem é que incidem os impostos?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, eu aí concordo muito com o Zucman e o Sayed, que é, incide sobre, por exemplo, se é imposto que incide sobre rendimentos do trabalho, incide, em última instância, sobre o trabalhador. Se é imposto sobre o consumo, incide sobre o consumidor. Se é imposto sobre o capital, incide sobre o capital.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas porquê que incide sobre o...
José Maria Pimentel
Mas na prática pode não ser assim,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
mas porquê que incide sobre o...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isto é uma discussão, mas eu concordo contigo Pedro, quando dizes que a TSU quer entregue administrativamente pelo empregador à segurança social, na verdade quem paga economicamente aquilo são os trabalhadores, porque aquilo é descontado no salário. E eu acho que isso é uma discussão interessante, e eu aliás concordo com isso. Mas, depois, o que eu não concordo é argumentarem, pessoas argumentarem que então vamos baixar a TSU do empregador para aumentar o salário. Não consigo perceber porque é que empregador que é quem toma essa decisão de quanto é que paga em salário, vai decidir gastar, usar essa folga, de ter uma técnica mais baixa para ele, em aumentar o salário. Porque é que...
José Maria Pimentel
Se o mercado tiver aquecido, pode fazê-lo, não é? Ou seja, se o mercado... Claro que pode fazer. Porque passa a ter mais capacidade de pagar, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Claro que sim. Claro que pode fazer.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Na prática, isto vai depender, mas não há de ser 100%. Não há de ser 100%.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isto depende sempre de... Pois, 100% nunca será, claro. Mas o meu ponto é... Mas tu podes
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
fazer bocado diferente, que é... Mas imagina, o meu ponto é...
José Maria Pimentel
Se assumir que vai acontecer por definição, também me parece ingênuo.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Claro que sim. E dizer que não pode acontecer, está errado. Mas o meu ponto é, a questão salarial tem muito pouco a ver com a tributação, incluindo contribuições para a Segurança Social. Apesar de todo o debate estar à volta disso, a questão salarial depende muito mais do poder negocial relativo entre o trabalhador e o empregador. Essa é que é a questão, porque imagina-se, eu sou empregador, baixo sou o satêncio, eu é que escolho se vou aumentar o salário ou não, ou se vou pegar nessa folga e ficar no meu bolso.
José Maria Pimentel
Sim, se não tiveres de fazer, claro que fica no teu bolso.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
O que é que vai definir? É uma negociação? E portanto é o poder negociá-lo entre as duas partes.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, Mas a questão é, e aqui é interessante, porque as camadas do mercado onde este problema se coloca mais é precisamente ao nível de trabalhadores já mais qualificados e com mais poder de negociação para ir para o estrangeiro. E portanto nós não estamos aqui a falar de operários que ganham o salário mínimo e se deixar de haver a TSU do trabalhador, de facto a empresa ia ficar com a linha toda. Estamos a falar de malta que está a ganhar 2 mil euros ou 3 mil euros e diz, olha, quero ganhar 3 mil e 500. E o trabalhador diz, mas eu para te dar 3 mil e 500 tenho que passar a pagar mais 4.000.
José Maria Pimentel
O trabalhador em vez de 6.000.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E portanto, eu entendo essa questão da negociação, mas neste caso em específico o debate histórico da negociação ainda se aplica menos, porque de facto, onde este problema se sente mais é mesmo com trabalhadores mais qualificados. Eu por acaso não concordo
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
com isso, eu acho que não é aí que se sente o problema. Eu acho que essas pessoas são mais vocais e ouve-se mais, mas esse argumento é utilizado para todo o espectro salarial, incluindo para pessoas que recebem o salário mínimo. Os patrões várias vezes disseram eu aceito isso, aceito aumentar o salário mínimo ou pagar acima do salário mínimo se houver uma compensação em reduzir a TSU que nós empregadores pagamos. Portanto, na verdade, eu não concordo que seja... É que
José Maria Pimentel
não se aplica a ambos. É, eu
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
acho que se aplica a toda a gente, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, eu digo onde se aplica mais.
José Maria Pimentel
O que é que queres dizer com se aplica mais? É no sentido de...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Porque aquilo é em percentagem, ou seja, além do IRS também ser mais alto, e a TSU é em percentagem. Mas atenção. Se estiveres em escalas mais altas, o valor depois do impacto
José Maria Pimentel
há o correspondente em valor absoluto. Sim. Certo? Ok.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas ó Pedro, aí está outra confusão muito frequente que é atenção, o empregador nunca pagou, nem nunca vai pagar o IRS da pessoa. Portanto, não entra nessa conta que tu estavas a dizer, com razão, que eu acho que é argumento super válido, de dizer esta conversa entre eu, o empregador, e tu, o trabalhador, imaginando, que é o Pedro, olha, para te pagar esses 3 mil que me estás a pedir, tenho que aumentar não sei quanto, porque tem que pagar a ETSU. Isso é verdade. Agora, não é verdade que eu vou pagar a subida de escalão do IRS, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Pronto, isso é verdade, não vai pagar, mas a partir do momento em que o trabalhador faça argumento de salário líquido, pronto, há o problema não é mesmo? Seja quem for que vá pagar. Uma coisa é o trabalhador, olha, quero ter mais isto de base. Aí depois, de facto, o IRS é problema do trabalhador, apesar de ser o empregador a entregá-lo ao Estado. Agora, se o trabalhador disser, olha, na Holanda tenho uma proposta de mais 500 euros líquidos. Aí de facto, seja o trabalhador ou seja o empregador, o tema do IRS vai existir cá em Portugal.
José Maria Pimentel
Pois, essa é a questão prática, independente do que nós achamos que deve ser.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas eu gostava de discutir bocadinho isso. Eu queria falar de dois pontos. O primeiro ponto é a partir de que nível é que começa o último escalão. Por exemplo, na Bélgica o último escalão começa basicamente no salário médio. Tenho vários amigos belgas que se queixam imenso da carga fiscal em geral, porque aí de facto há pouca progressividade e a taxa máxima aplica-se a partir do salário médio.
José Maria Pimentel
É? É. É sério? Sim. Então tem uma espécie de flat tax a partir do salário médio?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, basicamente. No fundo vai dar a isso.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Podemos entendê-lo assim, que é... Eles têm uma flat tax, mas com taxas reduzidas para quem tenha menos do que o salário médio.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Reduzidas? Acho que é 40%, não sei se é reduzida, 40 e tal por cento.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, os que estão abaixo.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ah, os que estão abaixo, sim.
José Maria Pimentel
Pois, pois, sim, no fundo é isso.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. Não sei quantos escalões têm. O que eu sei é que o último escalão começa
José Maria Pimentel
ali por baixo. Sim, pode ter 10 escalões antes disso, mas todos efeitos a partir do...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Exato, sim, sim, sim. Para mim faz muito mais sentido nós distinguirmos, como acontece em Portugal, como eu estava a referir, distinguirmos coisas que são diferentes. É diferente de receber 4 mil ou 240 mil por mês.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não faz sentido. Mas nesse aspecto não achas que devia haver escalão máximo? O Carlos Guimarães Pinto defendeu isso. Até disse, acho que num artigo, dizia se a vossa condição para aceitar a flat tax é que haja imposto de IRS gigante a partir dos 200 mil euros de rendimento, está bem, nós fazemos isso. Ou seja, não achas que cá em Portugal o último escalão, começar tipo uns 80 mil euros anuais ou assim, não é baixa demais? Não estou a dizer que devia...
José Maria Pimentel
É como na Bélgica, estás a dizer.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, não é o médio.
José Maria Pimentel
Não, não. É como na Bélgica isto é. Não é igual, mas é caso de final. Não, o que estou a dizer
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é que, pá, será que não devíamos criar escalão lá em cima, não é? Se a intenção é que haja mais progressividade...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
É assim, das contas que eu fiz, em grosso modo, os dois últimos escalões representam o 1% com mais rendimentos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. E de facto existe depois a mais ou menos. Exatamente. E depois
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
há duas taxas adicionais de solidariedade.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isso aí eu não concordo, que seja chamado de solidariedade, porque é o imposto. Essa ideia do ingresso é ser progressivo.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Foi numa altura para pedir mais contribuição.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Nós temos estes eufemismos que há em Portugal,
José Maria Pimentel
contribuições, nós damos muito.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Se me perguntares diretamente, eu preferia que não houvesse esses dois escalões que na verdade estão escondidos, e que acabava-se com a taxa adicional de solidariedade e incluía-se com mais dois escalões. Sim, claro. Se o que eu planificava toda a gente sabia. Sim, sim. Porque na verdade o último escalão começa aí em 250 mil euros.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Pois, pois, é isso. E eu acho isso importante,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
fazer essa distinção.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E é 5% ainda.
José Maria Pimentel
Pois, pois, pois.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
5 pontos percentuais a mais, sim. Sim, sim, sim. Opa, agora levamos aqui para outra questão, que é, tu tens referido várias vezes o teu problema com a progressividade no IRS, é no fundo a progressão, a mobilidade social. Mas a pergunta que eu faço é se eu estivesse a receber 4 mil euros por mês ok? E alguém dizia assim olha, vou-te aumentar para 240 mil por mês quem é que vai dizer epá, não me faças isso que eu vou pagar mais 5% às DRS.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, mas aí estás a falar de 4.000 para 250 mil. Mas
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é essa a diferença que acontece entre o último escalão, ou penúltimo escalão, e o último de facto. Percebes?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, mas isso não acontece depois na prática uma pessoa ter uma... Aumento grande. Aumento grande, não é? Mas aí temos
José Maria Pimentel
que ter relativos à mesma coisa, não é? Tipo, estou a levar ao limite?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, a mesma coisa, mas ninguém vai... Nesse caso ninguém ia decidir que não... Pronto.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Então a minha questão é, quem é que realmente decide epá, não me deis aumento porque eu vou subir de escalão. Conhece alguém?
José Maria Pimentel
Não me deis aumento ou não vou lutar por esse aumento.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
É mais por aí, é isso. Ou seja, não é bem eu não me deis o aumento, é não haver o reconhecimento, não é?
José Maria Pimentel
Não, não teres o incentivo para... Até por exemplo, eu sei, a Susana Peral tá aqui no podcast, eu lembro já, fiz já uma série de episódios, mas eu lembro dela citar estudos que indicavam que esse efeito não existia, como o Alexandre estava a sugerir. Eu confesso que não fui ver os estudos, mas intuitivamente faz-me algum sentido, ou seja, a minha intuição é que o efeito prático da mudança de país será muito maior do que o dos incentivos ao trabalho. Nós podemos é considerar que é uma questão moral, podemos considerar que moralmente está errado. Ah, mas eu não conheço, quer dizer, muito pouca gente... A pessoa fica chateada porque deveriam tirar uma fatia maior daquele extra de rendimento que vão ter. Mas daí a não se esforçar por causa disso... Bom, porque... Mesmo na margem, acho difícil.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Claro, porque há aqui muito este mito de que é possível subir de escalão e ter menos rendimento líquido.
José Maria Pimentel
Pois, essa é aquela coisa. Isso é impossível. Sim, mas isso é confusão. Não existe. Isso é confusão entre as taxas médias e as maginárias.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Exatamente, sim. Se bem que... E portanto, não me faz sentido, não me parece racional que alguém se oponha a aumento salarial. Vou subir de escalão, ok? O que ele extra, que agora está acima desse escalão, paga uma taxa que é superior, mas a tua taxa média e efetiva quase que não se altera. Porque se tu tens só euro naquele escalão, e o escalão é de 48%,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
não vai fazer diferença nenhuma porque é só euro. Mas se formos falar das outras questões, que é aquele tema dos bónus e assim que eu estava a referir, Aí as coisas já são bocadinho diferentes, não é? O problema também, a meu ver, do IRS, lá está, é este tipo de... Aquilo tem sempre uma certa ideologia por trás, ou certo enquadramento por trás, do funcionário. Aninhas salário base e depois paga isso. Mas numa economia mais dinâmica, depois nós temos as coisas no banho e tens o bónus e tens isto e aquilo e de facto tu saberes que aquilo que vais ganhar a mais depois a maior parte vai para o Estado. Mas não é a maior parte. Pronto, aí depois já estamos a falar de...
José Maria Pimentel
Ah, a maior parte considera de tudo, está bem, já percebi. Não é só o IRS. Sim, a maior parte considera de tudo. Sim, essa questão do bónus eu entendo, e isso... Desculpem, estou a resistir à tentação de ir logo à ICA para tentarmos manter alguma organização nisto. Mas isso toca na questão do... O que quer dizer?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Agora, a nova proposta, e que já foi aprovada, aquela questão dos 15%, ou o máximo de 15% até aos 35 anos de idade, aí de facto pode vir a haver problemas. Que é, depois uma pessoa passa dos 35 aos 36 e leva ali uma talhada, que isso vai gerar ali... E no limite, não sei, posso estar aqui a dizer algum erro, mas no limite até se calhar vai haver situações em que de facto... Não, mas aí é a idade, é com base na idade. Nós não podemos escolher a imigração, não é? E por
José Maria Pimentel
isso mesmo, já há de haver pessoas a fazer isto. Vai ser uma benéfica grande para os economistas para estudar aqueles efeitos na margem. O efeito que tem na pessoa que tem 35 anos e dia. Bem, não sei se aqui fica abrangido ou não.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não sei se inclui 35
José Maria Pimentel
ou não. Os que têm virtualmente a mesma idade, mas têm ligeiramente menos. Portanto, são abrangidos, versus os que têm ligeiramente mais e portanto já não são abrangidos. E ver o efeito que isso tem, vai dar-lhe uma benéfica grande. O efeito
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
em horas trabalhadas?
José Maria Pimentel
No que tu quiseres, na verdade. Na imigração, se puderes fazer.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Esse tipo de análise, por suporte, as pessoas escolhem trabalhar. Em grande medida não escolhem, têm que trabalhar.
José Maria Pimentel
E mesmo escolhendo, enfim, não sei se é...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu poderia ter mais efeitos na tua proposta que tem a ver com teres de englobar necessariamente os rendimentos de capital.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Se estivesse na última escala.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ah! Mas a tua ideia era que tendencialmente passasse a ser mais...
José Maria Pimentel
Boa, boa, eu estava para ir aí há bocado.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Posso só determinar a questão da progressão? Pode ser, pode ser mesmo muito rápido. Porque normalmente as pessoas que defendem isto dizem, ah, temos escalões a mais. Mas eu também Não consigo perceber isso. O que é que causa mais desincentivo? Nós temos vários escalões em que se vai aumentando a taxa
José Maria Pimentel
marital. Sim, também acho.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ou ter como na Irlanda dois escalões que passa de 20% para 40%. Aí é que pode haver... Quer dizer, no cabo, o que é sempre progressivamente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
O sapo da felicidade.
José Maria Pimentel
Mas... Claro, sim. Sim, sim, sim. Eu acho que aí... Também não... Exatamente, era uma das perguntas que eu tinha, porque eu também nunca percebi esse argumento. Eu acho que aí... Acho que esse argumento é mais uma aversão à complicação do sistema...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, mas a complicação também refere-se no estudo, não é? Ou seja, a complicação não está propriamente nos escalões.
José Maria Pimentel
Sim, sim. Está aí nas deduções e no...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E aliás, eu às vezes vejo também economistas a falar da complexidade das coisas. Mas pergunto-me, mas vocês já chegaram sequer a perceber como é que as coisas funcionam? Como é que podiam ser de outra maneira? Por exemplo, o código do IRC. Tem complicações. Está bem, mas como é que queres fazer de outra maneira? É que é bem uma parte das coisas que estão lá, a não ser, lá está, coisas com que eu não concordo de si muito, que é a majoração disto e o incentivo àquilo e bababá, mas depois as outras regras... Pá, o sistema não é necessariamente complicado. O que precisas é de conseguir ter algum esforço para perceber como é que as coisas funcionam. Mas não é bem a complexidade, tens de perceber de direito fiscal, basicamente. Mas eu acho que quando
José Maria Pimentel
se fala da complexidade é mais no sentido de... Cria... Lá estás a ter algum esforço para perceber e depois dependendo do esforço que tu gastas, vais conseguir ganhos por fazer as coisas de uma forma e não da outra, depois alimentas toda uma indústria em torno disso, de aconselhamento e contabilistas e tal, quer dizer, nada contra os contabilistas, naturalmente, ou de resto, o consultor, enfim, todas as profissões e advogados à volta disto, mas é verdade que é uma arquitetura fiscal criada com o objetivo de ter imposto mais preciso possível, mas que depois tenha este efeito negativo, colateral.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, mas às vezes passa a ideia de que isto era bom se houvesse código de IRC de uma página. Isso não existe.
José Maria Pimentel
Eu, por acaso, achei que fosse uma medida que tu fosses defender.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas por... É assim, eu posso estar a ser parcial, e provavelmente estou, porque eu trabalho com IRC, portanto, na verdade, eu
José Maria Pimentel
tenho prazo para... É a primeira coisa não libertária que eu te
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
ouço dizer, portanto, deve ser... Mas como é que o... Mas há questões de... Do... O que é que vai estar nessa página? Ok, a taxa de IRC é 20%
José Maria Pimentel
ou 25%.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas depois e depois como é que cede? É determinado?
José Maria Pimentel
Mas imagina, nesse exemplo extremo... Bem, Fico, agora já estamos a falar...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Vai basear-te totalmente no lucro da contabilidade?
José Maria Pimentel
Nesse exemplo extremo tu diminuis. Tu te fazes uma coisa que é muito simpática, eu diria aos liberais e aos libertários em particular, que é diminuis. Toda a latitude para complicações, para legislação em cima de legislação, e detalhes e coisas que só vão dar trabalho e vão criar entropia, não é? Vão criar problemas económicos em si mesmo, não é? Porque as pessoas não sabem como navegar, não vão tomar as melhores decisões, se calhar tu queres criar sistema tão perfeito que inevitavelmente vais criar coisas que só te distorcem.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, entendo. Mas por outro lado, tu tens sempre coisas que tens de lá, tens escrito, não é? Ou seja, como é que vais pagar? Qual é que é a forma de pagamento? Vais seguir totalmente a contabilidade? No limite, depois tens todo o tipo de jogadas que também se podem fazer, e isso eu até concordo que seja previsto que... Certos abusos que não podem ser feitos. O tema dos preços de transferência, se não, uma empresa que tem uma irmã nos transgêneros, é uma festa, tudo a passar de lucros. Já foi muito mais. Está-se a
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
começar a combater isso?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Começar, é verdade, em termos do planeamento mais agressivo, diria que sim, mas em termos de regras mais de princípio e tudo, e isso já existe há muito tempo, também Isto não é nenhuma selvageria, pelo menos cá em Portugal. De facto, alguns exemplos que tu referes, do tema da Irlanda, da Holanda e do Luxemburgo, existem... É interessante, nós falamos sempre dos paraísos fiscais das ilhas Caimão e tudo mais, mas, pois é, muitos dos paraísos são... Estão aqui debaixo do nariz. Por exemplo, nos Estados Unidos o Delaware também é muito... Muito falado.
José Maria Pimentel
Pois é, hoje também tem concorrência fiscal entre os Estados. Enfim, mas espera, vamos... O grande dar, isto já vamos ao IRC. Eu estou aqui no esforço inglório para tentar fazer alguma coisa sistematizada, mas isso já é confuso. Para quem está a ver e a ouvir, se nós misturamos aqui impostos, é ainda mais confuso. Olhando para o IRS, já vamos ao IRC, nós temos até nível abaixo da média, mas temos de facto uma progressividade alta e portanto quem ganha muito bem de facto paga acima do equivalente na Europa, por isso é que as pessoas queijam, enfim, pois há debate em torno disso, embora seja preciso considerar também a taxa efetiva tendo em conta os outros impostos. E depois há a questão, onde nós já andámos mais ou menos à volta, do englobamento, que é outra questão que eu acho que há muita gente que desconhece. Portanto, no fundo, se eu próprio entendo bem, o que se passa é que tu, quando tens rendimentos de capital, sei lá,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
de juros de depósitos a prato.
José Maria Pimentel
De juros de depósitos a prato, no limite, na versão mais simples, não é? E portanto aquilo é rendimento teu e tu podes decidir que ele seja considerado como teu rendimento e portanto vai ser pago à mesma taxa ou vai contribuir para o teu rendimento e depois é determinada a taxa ou podes pagá-lo. Ou podes decidir não englobar e portanto pagas uma taxa flat, simples, de 28% o que significa que isso, ganhares pouco queres englobá-los e se ganhares muito não quererás englobá-los porque é melhor pagar 28% do que pagar 30 ou 35, não é? No fundo é isto, não é? Está aqui em causa, não é? Segunda pergunta. O que é que está mal aqui?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu acho que, de princípio, desde logo, a taxação do capital, de rendimentos de capital, ser inferior à taxação de salários.
José Maria Pimentel
Para quem tem salários altos. Sim. Para quem tem salários baixos é ao contrário. Sim, sim. Não é? Estou a pensar bem.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, é verdade. Se estás nos primeiros escalões, compensava-te em global.
José Maria Pimentel
Não é nos primeiros escalões, desculpa. Sim, é verdade. 27% é a taxa média para quem ganha 6.500€. A gente ganha muito bem, que é prejudicada. Taxa efetiva. Diz, diz? Taxa efetiva. Taxa efetiva, sim, sim.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, olha, segundo as minhas contas, 2022 só o penúltimo e último escalão é que compensa em termos de taxa efetiva. Os outros são prejudicados. Certo. Mas convém dizer que a grande maioria desses rendimentos que podem não ser englobados, e portanto estar neste regime de IRS à parte dos calões, estão super concentrados nesses últimos calões, estão concentrados naqueles que estão no topo da distribuição. Nós, lá está, não temos acesso a esses dados, só através das declarações mesmo do IRS, o Ministério das Finanças sabe isso, pronto.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Entregues pelos bancos e sim a respeito de quem é que estão a pagar.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, uma parte deles é, os dividendos são entregues pelos bancos, modelo 39. Mas, estou a falar de todos. O que nós sabemos é, com base em dados dos inquéritos, que subestimam muito estes rendimentos, de capital, perdiais, mais valias, mas ainda assim conseguimos ver que apesar de estarem subestimados, estão super concentrados no topo. Terço de todos estes rendimentos estão entre os 5% com mais rendimento, nos inquéritos, e metade, ou mais de metade aliás, está entre os 10% Pois
José Maria Pimentel
faz sentido, é que tem mais... Quer dizer, não é a mesma coisa, mas há uma correlação entre ter mais rendimento e ter mais património. Exatamente. Também são as pessoas que têm mais dinheiro, enfim,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
no povo. E portanto, isto é regime à parte, que pouca gente conhece, que na verdade só beneficia com toda a certeza uma franja muito reduzida, que são os que têm mais capacidade de pagar. São aqueles que teriam mais capacidade de pagar e portanto a meu ver devem seguir as mesmas regras que todos os trabalhadores cheguem, incluindo eles próprios, os salários deles próprios, obrigatoriamente têm que ser englobados. E eu acho que isto deve ser aplicado a todo tipo de rendimentos, porque no limite, vamos lá ver, as pessoas que estão realmente no topo da distribuição, que até os microdados da AT dificilmente apanham, como eu já expliquei, essas pessoas muitas vezes não têm rendimentos do trabalho.
José Maria Pimentel
Não têm rendimentos de capital. Só. Portanto, conseguem pagar só 28%. Exatamente. Mas depois há o outro argumento, o contrário, que eu presumo que o Pezes prepara-se para fazer, que é...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não necessariamente.
José Maria Pimentel
Não, não, se eu estou fácil, eu. Que é de... Certo que a maioria das pessoas que têm este tipo de investimento está no topo da distribuição, mas há pessoas que não estão no topo da distribuição e, portanto, e já agora, isto até foi uma pergunta enviada por mecenas de podcast, já agora faço-lhe referência, o Sergio Nunes, para uma pessoa que tenha rendimento, enfim, normal, no entorno da média, e que tenha depósito de prazo, PPR, uma coisa qualquer do género, estes 28% na verdade prejudicam,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
não é? E muitas vezes não percebem isso porque... Muitas vezes não percebem, sim. Porque olham para a taxa marginal. Isso é outra coisa que eu tento mostrar no estudo, é que, como tu dizias, para a grande maioria das pessoas compensa englobar, na verdade. E há coisas que nem sequer percebemos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas não é bem os tais 6 mil euros. Ou seja, hoje em dia, se ganhares para ir até 2 mil euros, o adicional já vai estar numa taxa superior a 20 mil. Ou seja, é verdade que a efetiva... Porque eu estava
José Maria Pimentel
a dar a usar a taxa efetiva e aquilo que interessa é a regional. O erro foi meu.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. E portanto... Tens toda a razão. Eu tenho essa situação, eu tenho ações, e este ano até fiz mais ou menos as contas, e estava a ver que o meu rendimento já estava acima dos 30% do rendimento do trabalho. Tudo compensava de não englobar.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E olhaste para os calões de 2024? Estou a fazer declaração de 23. Ah, de 23, está bem. Mas é que mudou muito... Sim, sim, agora as coisas mudaram pouco. Aquilo que eu utilizo no estudo é em referência aos escalões de 2024. É daí que vem o meu cálculo de só beneficiar mesmo os 10% mais ricos. Ou seja, 90% das pessoas com os calões de 2024, mesmo taxas marginais, Se tu tiveres em conta a dedução específica, porque os calões aplicam só o reinamento coletável, que é, tu pegas no teu reinamento bruto e tiras logo 4.104 euros de dedução específica. Mas tens toda a razão que o que interessa comparar é os 28% de taxa de liberatória com a taxa do escalão mesmo, Tens toda a razão, não
José Maria Pimentel
é a taxa negativa. Porque é isso que vai aplicar
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
àquel extra. Mas as contas que eu fiz com escalões de 2024, é 90% das pessoas não conseguem beneficiar não englobando, ou seja, usando este regime à parte e aplicar a taxa de liberatório.
José Maria Pimentel
E como é que se resolveu? Ou seja, o que é que vocês acham num sistema criado por vocês, o que é que havia? Como é que se fazia?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Aí, por acaso, era ponto aí que eu gostava de tocar, que se volta... Tu aí, eu sei que estás a perguntar ao nível do IRS, mas no limite é o como é que devia ser o sistema fiscal. E não sei se vamos ter oportunidade para isso, mas depois até trouxe aqui este livro que tinha de mostrar
José Maria Pimentel
ao cabo
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
do Henry George, esta aqui é uma edição espanhola. Ele no final do século XIX teve assim muita popularidade porque ele defendia acabar com os impostos de todos e fazer o imposto único sobre o valor da terra, que é o land value tax. Isso também já vem dos antigos, dos fisiocratas do
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
século 1. Apesar de
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
eles não terem... Não seria sempre só esse imposto, e hoje em dia mesmo até economistas mais de centro-esquerda tendem a gostar dessa ideia, mas pronto, colocam em causa até que ponto é que conseguimos arrecadar assim a receita toda necessária, não é? Mas...
José Maria Pimentel
Isso no fundo, quando se fala da terra, é sobre o património. A terra Era uma ascensão mais restrita.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, mas é a terra no sentido em que não é sequer de valor do imobiliário. É do terreno mesmo. Porque a ideia é que a terra é algo que está fixo e foi-nos dado à humanidade, por assim dizer, e portanto acaba por ser uma coisa que não adicionaste valor e o valor que tenha o terreno numa cidade é mais criado pelo contexto de toda a cidade ou propriamente por ti próprio, não é que estás a adicionar-lhe valor. E portanto, é interessante como ele, de certa maneira, tem enquadramento bocado mais de esquerda, no sentido em que, especialmente nessa altura, acaba por afetar mais os grandes terratenentes, ou seja, os latifundiários, portanto era assim bocado mais anti-aristocrático, mas depois quando vamos a ver os efeitos que ele refere do imposto, os efeitos ele dá como benefícios precisamente o resto da atividade económica e ia ficar muito mais liberta e não tínhamos de andar sempre com o fiscal das finanças atrás e fazer declarações e não sei o que, portanto. É tema que eu também ainda não explorei assim tanto, mas gostava de deixar aqui no sentido de... A maior parte das pessoas nunca pensou muito nisso, ou no limite pensa no IMI, mas o IMI tem em conta a imobilização que está por cima do terreno e não só o terreno. E este tema do imposto sobre o valor da terra, acho que na Estónia existe, e também na Dinamarca acho que também existe em parte. Mas quanto ao sistema do IRS, É assim, eu tendo a concordar que não me faz assim, e por princípio não me faz muito sentido que haja taxas diferentes, a pessoa teve, se é imposto de rendimento, deve ser o rendimento que a pessoa teve no ano, ou seja, onde for. Está a
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
conter a Constituição, aliás.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, pois. Agora, depois tens aqui a questão que é se vais tributar os capitais numa taxa diferente, pois os capitais podem mais facilmente mover-se para o estrangeiro ou o que seja. Mas, por outro lado, Hoje em dia, de facto, se calhar começa a fazer sentido repensar estas coisas, porque hoje em dia se moveres o teu dinheiro para banco alemão, supostamente tu, na declaração de IRS, tens de declarar a conta do banco alemão e tens de declarar mesmo os rendimentos de capitais que tiveste no estrangeiro. O argumento que o capital ia fugir deixa... Se a pessoa continuar cá, perde bocado a eficácia. Por outro lado, o rendimento dos capitais estrangeiros pode na mesma ser tributado a uma retenção na fonte de 25%, que é uma taxa diferente. O facto de tu exigires o englobamento dos rendimentos de capitais dos residentes em Portugal não quer dizer que espanhol que receba dividendos de uma empresa portuguesa tenha também de pagar uma taxa superior a 28% ou 25%, podes manter. A atratividade fiscal do país para investimento externo pode-se manter apesar de tu fazeres englobamento aos residentes. Mas, por outro lado, acho que é tema que tem vindo a ser discutido até já por este governo, que é de facto, e isto é uma coisa que me é muito rara, que é estimular uma maior empresarialidade dos portugueses.
José Maria Pimentel
Isso foi esforço para não dizer empreendedorismo?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, pode ser empreendedorismo.
José Maria Pimentel
Nunca tinha ouvido essa palavra.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Se calhar até é mais espanhol do que português. Porque senão caímos aqui numa certa incongruência, que eu também gostava de falar, que é, por exemplo, em Portugal fala-se muito da questão da poupança, às vezes vem aqui o discurso, temos de incentivar a poupança, e temos os planos de poupança-reforma e tudo mais. Mas nós Andamos aqui numa bipolaridade, em que por lado ninguém tem coragem de ser contra a poupança, mas depois também ninguém tem coragem de favorecer enriquecimento. É assim uma coisa de... Não, mas vais poupar para quê? Não é para enriquecer, não é? E portanto, Nós tentamos dar benefícios fiscais à poupança, mas depois as empresas continuam com sistema de tributação. Nós não falámos ainda do IRC, nem da progressividade, que também é absurdo, pronto. Mas o meu ponto é, e eu tenho vários PPRs, não é que tenha muito dinheiro em nenhum deles, mas tem vários, vai experimentar, e em geral, se estiveres numa perspectiva bocadinho mais agressiva, os PPRs estão investidos em ações estrangeiras. E portanto, nós temos regime fiscal de benefício à poupança, mas que na verdade é tipo subsídio fiscal à exportação de capital. Porque se tu não tens empresas nem mercado de capitais em Portugal e estás a incentivar muito a poupança, e este tema das mais-valias é a mesma coisa, estás a dizer, ah, se tiver a poupança de longo prazo e tudo mais, tens benefício no IRS das mais válidas. Mas se não tiveres a acompanhar ambiente fiscal para as empresas mais benéficas, cá em Portugal, na prática estás a beneficiar que as pessoas façam exportação de capital. Que eu não sou mercantilista nem proteccionista. É pouco
José Maria Pimentel
interessante sim, sim. Mas é interessante,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
porque a lógica é sempre incentivar o mercado de capitais em Portugal, etc, etc. Estamos... Se não é a Bolsa Portuguesa, como é que estamos a incentivar?
José Maria Pimentel
Bem, para sermos justos, o Governo tem uma medida para incentivar as PMEs a entrarem em Bolsa. Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com Seleciona a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. ...Tem uma medida para incentivar as PMEs a entrarem em bolsas. É sempre uma luta com o pai
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
deste. Mas isto se não for através da taxa de IRC e com acabar com o Adhama
José Maria Pimentel
isto não vai dar. Então vá, vá, então pronto. Fala lá da taxa de IRC, que era o meu ponto de seguinte.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ou seja, para não entrar já aqui a pés juntos. Fala o
José Maria Pimentel
teu diagnóstico sobre o nosso IRC?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
O diagnóstico acima de tudo, e aqui também vem no seguimento do estudo do Pedro Brinca e de mais alguns autores da Fundação Francisco Manuel do Chão, é que acima de tudo há aqui o problema da progressividade. E no limite, não é que eu defenda por princípio, mas no limite eu até acho que... Se o preço para acabar com as ramas estadual fosse subir bocadinho ainda mais a taxa do IRC, eu acho que até valia a pena. Porque a progressividade no IRC é cancro mesmo. Porque uma coisa é nas pessoas singulares, outra coisa é, as empresas quando fazem decisões de investimento têm mais em conta a rentabilidade em percentagem. E tu, hoje em dia, tu tens o último escalão na rama estadual, começa nos 35 milhões de lucro tributável.
José Maria Pimentel
Mas espera, Pedro, desculpa, só para voltar atrás, para quem nos está a ouvir, que as pessoas não conhecem o IRC. Sim, sim, sim. Portanto, nós temos IRC que é composto basicamente por uma taxa base e depois tem uma taxa...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, tens taxa de 21% que é a taxa geral, as PMEs nos primeiros 50 mil euros podem ter uma taxa mais baixa de 17%, Depois também há benefício fiscal para as que estejam no interior, que é de 12, 5, pagam 12, 5 nos primeiros 50 mil euros. E depois tens a derrama municipal, que é até 1, 5%, mas é determinada por cada município.
José Maria Pimentel
Sim, derrama, enfim, é extra que
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
cada município pode... No limite o município até pode não curar. E depois tens a derrama estadual, que é algo eu acho que ainda é antes da troika, foi com o José Sócrates ainda numa última tentativa que as coisas batessem certo.
José Maria Pimentel
Foi em 2010, o holográfico que eu tenho aqui.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Em que começou com menos escalões e depois foi-se aumentando nos escalões. E tens, a partir de milhão e meio de lucros tributável, vais ter uma primeira taxa de 3%, taxa adicional, que depois vai até aos 7 milhões e meio, e a partir dos 7 milhões e meio pagas 5%, marginal, só no adicional, e até aos 35 milhões, e a partir dos 35 milhões de lucro tributável, pagas já 9%. E a questão aqui, o problema é o seguinte, se eu tiver uma empresa realmente grande, no limite eu até posso ter resultados anuais que podem servir de base para despedir o administrador e estar a pagar a taxa mais alta. Que é, se eu tiver uma empresa mesmo mesmo mesmo grande, 35 milhões de euros não é assim tão alto. Mas esse rendimento em porcentagem do capital pode ser uma rentabilidade miserável. Ao passo que podes ter uma empresa que tens tipo 100 mil euros de capital e tens milhão de lucros no ano. Isso é uma rentabilidade extraordinária mas pagas a taxa normal, ou seja, tipo...
José Maria Pimentel
Eu também não entendo, sim.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
A própria Constituição só fala na progressividade para o rendimento das pessoas singulares. Pois é,
José Maria Pimentel
qual é a lógica da progressividade para o rendimento das empresas?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu acho que, de facto, nós já falámos do tema da taxa marginal, mas é preciso insistir na lógica e que as pessoas compreendam a questão da taxa marginal. Mesmo com uma taxa puramente proporcional, ou seja, uma taxa igual para todos, quem ganha mais vai sempre pagar mais imposto na mesma.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Em termos de euros.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Em termos de euros, não vai pagar mais em termos de porcentagem. Dizer as empresas maiores têm de pagar mais impostos, isso não serve de justificação por si para a derrama estadual, porque elas vão sempre já pagar mais impostos. Ou seja, o problema disto, depois, é que deixa de haver incentivo a que as empresas cresçam e que se aglomerem. E portanto, nós tanto por lá estamos sempre a falar que Portugal só tem empresas de pequena dimensão e depois, isto no limite é assim, se tu metes açúcar no chão as formigas vão lá, não é? De certa maneira, se tu dás incentivos às coisas, eles vão se meter-te. Nunca tinha ouvido isso. Nem eu. Aquilo que nós fazemos para mudar isso é estar sempre a dar mais benefícios às pequenas e médias empresas e prejudicar as que crescem. Então, não é de admirar que tínhamos muitas empresas pequenas e poucas empresas grandes. Eu entendo que numa primeira fase pode-se dizer que os mais beneficiados seriam os que já são grandes, porque neste momento são os que já cá estão.
José Maria Pimentel
Ah, isso é argumento que é muitas vezes dado contra a ideia de baixar a taxa do IRC.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Pois, a questão é que... É o que não se vê do Bastiano, é o que se vê e o que não se vê. O que não se vê é as empresas que também podem não só crescer, como vir cá para Portugal se tiverem uma taxa
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
de IRC. Eu sempre tive uma dúvida, que é... Esta progressividade do IRC é como a do IRS, ou seja, existem mesmo escalões em que uma empresa que tenha 50 milhões de lucro...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Só paga o adicional, acima de 35%.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
É? É só o adicional também? É escalonadamente também?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. Ok. Portanto, daí que seja de facto errado quando se refere a taxa de 31, 5% é assim, já tens de facto de ter Gente. Centenas de milhões para a tua taxa efetiva depois ser a 31, 5%. Pronto. Sim.
José Maria Pimentel
Mas... Se a nossa taxa efetiva é 25% ainda assim é trono. Seria mais alta
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
do que o CDB. Esse é tema que... Lá está. A autoridade tributária dá número muito mais baixo, o Banco de Portugal também há tempo fez outra taxa. Esses aí da OCDE, eles dizem que é para permitir a comparabilidade internacional e fazem bocado a lógica disso. Se eu fizer investimento adicional, qual é que depois vai ser a taxa efetiva que eu vou ter nesse investimento? Porque, de facto... Que é muito complexo. Na medida em que... Se tu fizeres com as empresas portuguesas, a maior parte delas, ou muitas delas, primeiro têm prejuízo. Outras, se tiverem lucros pequenos, se tiverem lucro abaixo de 50 mil euros, já só pagam
José Maria Pimentel
os 17%.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E depois, bocadinho mais acima, a taxa nunca vai ser os 25%, a taxa efetiva. Agora, de facto, eu acho que a discussão que interessa e as empresas que eu acho que nós devemos querer atrair são de facto empresas grandes, de grande dimensão, e que venham para acrescentar inovação e tecnologia e tudo mais, e bons salários. E nesse aspecto, aquilo que deve ser avaliado é, uma empresa dessa dimensão, qual é que é o IRC que vai estar sugerindo. Claro que tu depois podes dizer, ah mas nós temos benefícios fiscais, temos isto e aquilo. Mas este é ponto interessante que é, por exemplo, a Irlanda, é verdade, tem todos os temas dos esquemas fiscais e por outro lado, muito do crescimento que eles tiveram nós já não podemos ter, portanto não há infinitas Microsofts e Apples no mundo, tanto se eles já lá conseguiram lá ter, eles não...
José Maria Pimentel
Eu não sei como é que mais... Sim, mas não entendi a quanto seria. E depois há a questão
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
do que é que esse PIB se traduz na qualidade de vida dos irlandeses.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas a própria Irlanda, a verdade é que a taxa geral de IRC lá é 12, 5%. Portanto é muito mais baixa do que a nossa. E eles fizeram de facto essa escolha deliberada de descer a taxa em geral, em vez de terem pequenos incentivos para isto e para aquilo, que é bocado contra a lógica. Eu lembro-me, por exemplo, na campanha das legislativas, O Pedro Nuno Santos referia que nós devemos ter opção política, temos uma certa folga fiscal, então temos de decidir qual é que é o setor mais vantajoso e quais é que devem ser as prioridades nacionais, não é? Mas eu diria que sou mais a favor, neste aspecto sim, de descomplexificar tudo e de ter uma taxa única e mais apelativa para todas as empresas do que andar nesta lógica de criar até alguns benefícios contratuais. Contratuais, ou seja, não é regime específico. É no limite uma empresa diz que quer vir para Portugal, faz acordo com a AIC, com o Canseiro... Sim, isso
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
está sempre a acontecer. Pronto.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Essa ideia para mim, como liberal, de ter depois o primeiro-ministro António Costa a ir lá quase cortar a fita e dizer oh, estamos aqui a criar estes postos de trabalho e tudo mais, né? E depois leva a que o governo caia, porque caiu por coisas dessas, desfavorecimento e tudo mais. Portanto, teríamos sistema muito mais límpido e com menos perceção de corrupção se tivéssemos uma taxa em geral mais baixa para toda a gente e toda a gente a concorrer de forma mais em pé da igualdade, do que andar neste tipo de benefícios e de ajudinhas. Tínhamos até o deputado do PS, que é o Eurico Brilhante Dias, por várias vezes ele refere que esteve em vários cargos de decisão e de atração de empresas e que nenhuma empresa lhe disse nunca que era por questões fiscais que não vinha para Portugal. Mas eu pergunto, não é?
José Maria Pimentel
Não disse porque não precisava, se calhar.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
O senhor é porta de entrada para Portugal, ou seja, e estão aí as outras empresas que nem sequer foram falar consigo, nem sequer quiseram intercomar isso, certo? Sim, sim.
José Maria Pimentel
Parece exemplo de survivorship bias, quase. Pois,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é isso. Mas, por falar em bias, eu acho que também há enviesamento muito grande de confundir a palavra competitividade e o conceito com competitividade fiscal. Sim. A competitividade fiscal é uma pequeníssima parcela até dos índices que medem a competitividade. E
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
a taxa, depois, também é uma pequena parte da competitividade. E por
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
sua vez a taxa é dos 3 ou 4 indicadores dentro dos impostos. Exatamente. Inclusive é dos indicadores do Banco Mundial, como o Doing Business, que é dos mais conceituados, e mesmo o outro, o Índice de Competitividade do Fórum...
José Maria Pimentel
Fórum Económico Mundial.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Em ambos é só uma pequeníssima parte, aliás, este último nem sequer tem uma categoria que o Doing Business tem, que é Paying Taxes.
José Maria Pimentel
Mas atenção, Alexandre, desculpa interromper-te. Como tu dizias, ele deixou de ter essa essa diferenciação, portanto isto é do relatório, para aí há dois ou três anos. Mas nesse relatório, dos principais constrangimentos à atividade empresarial, o primeiro era... Do Fórum Económico Mundial. O primeiro era surprise, surprise, a burocracia estatal, e o segundo era importes. Claro que não era só o IRC.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E se era em que ano? 2017 não era?
José Maria Pimentel
Acho que não é tão antigo, mas não era no ano passado. Digamos 2020, vá.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu lembro de 2017 que dizia isso em segundo lugar, é verdade. Mas eu posso vos dizer...
José Maria Pimentel
Na verdade eles estão muito próximos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Deixa-me dar só mais exemplo, porque eu como trabalho também no tema, recentemente estive a fazer uma análise, acordo que saiu do Tribunal Central, que vinha já em recurso do Tribunal Tributário, e tratava-se de uma disputa com a autoridade fiscal de uma empresa, e o ano em causa era o exercício para ir de 2004. Ok? Portanto, temos exercício fiscal de 2004 ainda nos tribunais. Portanto, as pessoas em casa, nem as pessoas do Fisco, nem as pessoas da empresa, provavelmente já lá estão. Só para vermos o tipo... Isso sim também é problema em Portugal. Quando nós falamos do tema da justiça e tudo mais, estás 20 anos à espera para ter uma coisa resolvida.
José Maria Pimentel
Sim, isso também costuma ser muito citado. Por acaso ele não está aqui...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas é que esses resultados variam muito, José Maria.
José Maria Pimentel
Sim, e também vale o que vale.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, tens inquéritos feitos pelo INEC, não
José Maria Pimentel
dizem isso, não é? Ele aparece lá sempre, mas normalmente não aparece...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Porque é perguntado.
José Maria Pimentel
Porque é perguntado, mas normalmente não aparece como principal. Eu lembro-me até de ter falado disso no episódio com o Alessandro Araújo. Estou bocado ridículo, estou a citar episódios passados, mas para quem está a ouvir é interessante essa referência. Mas sim, esta questão do IRC é tema complexo porque desobra-se em várias parcelas. A questão da derrama, que me faz mais confusão, é o artifício de... Mas que é muito difícil de combater na política. Há uma taxa que tu colocas como extra e depois, obviamente, os políticos têm zero incentivo para retirar de lá. Então aquilo que é como extra provisório, mas que está lá, entretanto, daqui a pouco está... Aliás, está lá há 10 anos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E depois tens outras, tens a contribuição especial do setor bancário, depois tens ainda o adicional de solidariedade do setor bancário.
José Maria Pimentel
Há várias desse género. Ou seja, a pessoa pode ter debate sobre o nível de taxa que a pessoa deve ter, o que me parece errado é meter pela porta das traseiras uma taxa extra sem nunca haver debate sobre o nível. E depois tens a questão da progressividade, francamente é algo que eu nunca compreendi. Do IRC. Posso estar, é discutível, mas para mim pessoalmente faz todo sentido no IRS, e faz sentido, já lá vamos, na questão do património. No IRC, quer dizer, nas empresas, Eu nem sei qual é a lógica, vocês sabem qual é a lógica? Ou seja, qual é...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
É assim, a lógica inicial foi ter mais receita. E depois, a última vez que foi aumentado, foi o tal escalão dos 9% da derrama estadual, foi proposta do PCP basicamente, era a ideia de que são o grande capital, pronto.
José Maria Pimentel
É uma maneira indireta de chegar ao grande... Indireta não, direta de chegar ao grande capital, mas indireta
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
no sentido... Ou seja, não estou a dizer que não haja outro tipo de argumentos, estou a dizer factualmente, isso foi uma proposta do PCP a última vez
José Maria Pimentel
que aumentou. Eu digo indireto no sentido de que a verdadeira proposta do PCP não seria essa, no fundo acaba também por ser uma... Qualquer compromisso. Aí não sei... Ou seja, já já pensei bem, não seria aumentar impostos, seria ter uma economia diferente, em que as grandes empresas privadas não...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas depois, por outro lado, também nós conseguimos perceber, ou seja, tu quando tens uma economia com pouco dinamismo, pois efetivamente as grandes empresas, muitas delas são de facto alguns setores que até se poderiam, muita gente qualificada de rentista, Exatamente, essa
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é que é a questão. Pronto. Mas então... Porque chegam a esse nível de lucro, não é? Em Portugal, infelizmente, não são grandes tecnológicas.
José Maria Pimentel
Certo, pois, mas a maneira de resolver isso não parece ser através de impostos, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, mas eu acho que faz algum sentido ser uma taxa gravada se o dos lucros são em setores com tendências monopolistas ou pelo menos oligopolistas.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas por exemplo, ainda recentemente o Vitor Bento... Porque é
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
a banca, é a grande distribuição, é a energia...
José Maria Pimentel
Não, não transacionáveis mesmo. Mas como é que
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
a grande distribuição é... Ou seja, eles até...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
São setores de rede, não é? E portanto, têm tendências oligopolistas. Sim,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
mas por exemplo, o Vitor Bente, que é presidente da Associação Portuguesa de Bancos, até no início do ano fez artigo, já não sei em que jornal, mas em que ele falava deste tema da banca, e ele tinha lá gráfico sobre o rendimento dos capitais dos diferentes setores da economia. E depois quando tu vais a ver, por exemplo, a banca durante uma década esteve com rendimentos muito mediúcres.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Por causa das suas ações de juros?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não só, e dos prejuízos que vinham de... Não, não,
José Maria Pimentel
não dos prejuízos, sim, sim.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E para isso, para dizer outros, ou seja, e eu próprio tenho vindo a acompanhar, por exemplo, a banca nos Estados Unidos e vê-se que, de facto, a banca europeia e a portuguesa só agora é que está a voltar a valorizações decentes.
José Maria Pimentel
É, era o setor...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Na bolsa, ou seja, os próprios acionistas não entendem estes setores como sendo especialmente lucrativos.
José Maria Pimentel
Isso que estás a dizer é verdade, e a banca era, não quero perder os poucos ouvintes que ainda nos restam, não era a única, era o setor que tinha o price to book ratio, ou seja, o preço, a proporção do preço face ao valor contabilístico, mais baixo. Mas, é verdade que a banca, a banca, por exemplo, para falar desse ator, tem uma proteção porque há muitas barreiras à entrada, por razões que se entendem, Porque a instabilidade financeira é muito perigosa. Mas por
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
outro lado lá está. Mas tem tanta regulação lá dentro que a rentabilidade também não é assim tão óbvia.
José Maria Pimentel
O que me parece aqui é, eu até entendo o argumento que estavas a dar, Alexandre, não entendo é que seja esta a resposta mais eficaz, ou mais eficiente, se quiser. Ou seja, se há de facto problema, não tem por estar a falar de cartelização, pode ser simplesmente que os setores por natureza são menos concorrenciais e portanto tenderá a haver lucros elevados. Porque tu podes ter uma taxa mais elevada para esses setores, não me parece absurdo, mas tem a que ser especificamente para esses setores. Tu tens agora uma taxa mais elevada que para qualquer
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
empresa e que desincentiva
José Maria Pimentel
dos nossos maiores problemas da nossa economia que é a escala, não é? Porque tu desincentivas fusões e aquisições basicamente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas isto é mesmo uma pergunta honesta. Eu de facto percebo muito menos de IRC, confesso. Sei quais é que são os escalões e assim, conheço alguns benefícios, detecções, mas não sei muito. Eu percebia o argumento de ser obstáculo ao crescimento das empresas, na medida em que elas escolhem, conseguir fazer isso ou não, se aplicasse a todo o lucro, a taxa do escalão que atinge. Mas se pelos vistos é uma coisa escalonada, ou seja, realmente progressiva, como o IRS, volto a repetir o argumento, eu não percebo como é que isso é bloqueio, qual é que é o empresário que diz não vamos aumentar a nossa atividade económica e a dimensão da nossa empresa? Porque vamos chegar à última escala, à última derrama. Eu acho que os obstáculos ao crescimento das empresas são muito, muito diferentes. E são vários, não é?
José Maria Pimentel
Bem, há várias, mas acho que aí... Mas pagas menos de parada, a questão
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é essa. E a questão é, no limite, crias outra empresa ao lado, em vez de estar a expandir a mesma. Ou crias uma em Espanha, ou o que seja.
José Maria Pimentel
Tu individualmente não podes fazer isso, não é? Não podes criar dois de ti, né? Dois Alexandres, para não pagar... Faz ganhar mais, mas crias dois Alexandres para pagar menos de taxa média. Uma empresa pode fazer isso ou pode? Duas empresas que se poderiam fundir decidem não se fundir porque na soma das duas vão passar a...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sinto que tocaste numa coisa que é, Para mim, talvez a razão principal para eu não ser imediatamente contra a progressividade do IRC, que é algo bastante consensual, inclusive entre economistas ditos de esquerda e afins. Na verdade, todo o rendimento, em última instância, é de alguém, de uma pessoa. E portanto, da mesma forma, todos os impostos em última instância são pagos por pessoas. Era ótimo a gente pedir para o prédio pagar o IMI, mas não, é o proprietário do prédio que paga. E da mesma forma, o IRC em última instância, quer dizer, não é pago pela instituição ou empresa, é pago pela pessoa que é dona da empresa. E nesse sentido, a progressividade do IRC é importante porque contribui para a progressividade do sistema fiscal global entre pessoas. Tanto é que nós conhecemos, temos certeza, os três, mais do que amigo que utiliza, constitui uma empresa para pagar menos imposto do seu rendimento pessoal. Porque o IRC é mais baixo do que o IRS. E há várias formas de utilizar a figura da empresa para pagar menos IRS, basicamente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ok, mas em relação a isso, quem faz isso serão muito poucos casos que chegam sequer à terrama estadual. A terrama estadual são empresas que existem e são grandes.
José Maria Pimentel
Sim, isto é mais uma
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
questão do sistema fiscal e da combinação entre diferentes impostos,
José Maria Pimentel
que realmente é desafio grande. Sim. E por
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
outro lado tens uma questão, quanto maior a empresa, mais provável ela estar em bolsa. E portanto aí, estás a prejudicar as únicas empresas que até as pessoas mais pobres até poderiam ser donas. Porque as outras que não estão em bolsa são dos empresários que já têm muitas empresas.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas os povos não têm dinheiro para comprar ações?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Epá, isso é mito. Isso é mito. Hoje em dia, quem tem dinheiro para comprar café, tem dinheiro para comprar ações. Ah, pronto. Não é para viver de dividendos. Mas hoje em dia, eu concordo é que é pouco provável que comprem. Porque hoje em dia não há incentivo, o limite cultural é isso. Mas hoje em dia já não é impossível comprar ações, nem é uma coisa distante. O problema lá está é que hoje em dia os que compram, se calhar vão comprar é sempre ações de empresas estrangeiras, cá e Portugal. Não é que não haja oportunidades e também tem certo benefício, ou seja, tu já vives em Portugal, já tens o teu trabalho em Portugal, também faz algum sentido teres algum tipo de diversificação daquilo que é o teu capital. Eu acho que o argumento da progressividade do sistema fiscal é tema que eu aí não concordo muito com a discussão que fazes até no relatório sobre o tema das mais-valias latentes, e até que ponto é que se deveria tributar logo no ano e não apenas na realização, porque depois há pessoas que a partir de certo nível de riqueza, já nunca vendem, e usam, no limite, empréstimos, porque sai mais barato o juros do que estar a pagar o imposto das mais valias.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Queria só dizer que Faz-me bocado confusão, não consigo compreender como é que a redução de impostos é sempre vista como uma espécie de bala de prata para resolver todos os problemas reais e económicos que Portugal de facto tem. E o IRC é utilizado para, muitas vezes, comentar o problema da baixa produtividade, a ausência de crescimento. E pronto, a este respeito acho que é importante olharmos para a evidência empírica da academia. Eu normalmente destaco paper da European Economic Review. Porquê? Porque é uma meta-análise. Eles vão ver resultados de estimações econométricas de vários artigos e fazem uma regressão de regressões, no fundo. É uma meta-análise desses resultados. E a conclusão a que eles chegam é que não há efeito, não há uma correlação sequer entre baixar o IRC e se promover o crescimento económico. O que eles veem até é que há enviesamento para a publicação. Há várias revistas, a ciência tem inclinações políticas, quer que a gente goste de carnal, e o tema dos impostos é intrinsecamente político, e portanto há aqui grande luto.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não tem de ser envelhecimento da publicação? Pode ser
José Maria Pimentel
a questão do envelhecimento da publicação científica para os resultados positivos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ou para ter resultados significativos.
José Maria Pimentel
Imagina, a publicação vai dizer olha, a redução da IRC não produziu crescimento. Vai haver muito menos gente interessada em lê-lo do que o paper equivalente a dizer que produziu... É como na...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Pode ser, mas as revistas têm predisposições ideológicas também. E é uma questão muito ideológica.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu, a respeito desse tema do paper, eu também tive a ver, essa questão da tendência e do enviesamento é algo que entra a partir, ou seja, não é bem algo que eles descobrem, é algo que eles próprios tentam corrigir dos dados, e isso depois também entra na discussão da metodologia utilizada para corrigir esse suposto enviesamento. E depois, ou seja, e A conclusão em si é não encontramos evidência suficiente para rejeitar a hipótese nula de que tem efeito, ou seja, não quer dizer que o efeito não exista. E de facto vários estudos encontraram. Agora, ao fazer a meta-análise, tudo no agregado, Eu em relação a isso, assim, sou bocado mais casuístico, não é?
José Maria Pimentel
Pois é, eu também.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Porque, voltamos àquele exemplo que eu dou no início, acho que ninguém devia duvidar que se nós tivermos o IRC de 100%, vai ter impacto no crescimento económico. Portanto, a questão é, no contexto atual em Portugal, teria efeito ou não? O Pedro Brinca e os seus coautores tentaram fazer isso com o modelo... DSG.
José Maria Pimentel
Pronto. Mas é
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
efeito. Isso aí também, lá está. Assim como não vejo esse paper como evidência de que não existe efeito, também não vejo assim, não vou dizer, olha, está aqui, eles mostraram, fizeram o estudo para Portugal, e vai ver, não rapaz, é modelo,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é interessante. Há uma grande diferença, e é assim que a estatística funciona, não é? Há uma grande diferença em dizer este efeito existe ou dizer não existe este efeito, porque nós só conseguimos dizer que há evidências de que este efeito existe partindo exatamente da hipótese nula de que não há. Não vamos partir do pressuposto de que há. E o que se verifica é que não é conclusivo. É isto que podemos dizer. Não estou a dizer que há efeito negativo nem positivo. É, não é conclusivo. E depois, para ser casuístico, basta olhar para a experiência de Portugal. Porque se nós olharmos para a história de Portugal, durante meados da década de 80 e durante a década de 90 quase toda, a taxa normal era 50 ou 40% dos lucros eram para IRC. E durante essas décadas nós tivemos dois ciclos de enorme crescimento, que só foi interrompido com a crise mundial de 93. Se olharmos para o crescimento real de Portugal, o maior que tivemos foi durante períodos em que tínhamos IRC mais do dobro do que Temos agora. E ao
José Maria Pimentel
mesmo tempo... Não havia derrama. E não havia derrama.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não havia derrama. É verdade, mas quer dizer, você vai falar de 40% ou de 50%? E depois?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu não sou contra... Ou seja, a minha luta é contra a derrama, não é contra necessariamente os 21%. Ok? Ok, sim, sim. E como eu disse no início, no limite até aceitaria, até no limite... Se, de séria, acabamos com a derrama e subimos bocadinho a taxa geral... Sim. Ah, ok. Aceito.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Compravas. Comprava. Para o dia, isso continuando, nós basicamente estagnamos na viragem do século E, curiosamente, nestes anos, entre 2000 e 2015... Crescemos imenso, não foi? Não crescemos praticamente nada, sim. Nós só voltamos a crescer 2, 5 em termos reais em 2017. Mas a questão é, durante este período de estagnação, tivemos uma grande redução do IRC, ainda superior a este choque fiscal de agora, porque nós passámos basicamente de uma taxa de 35 para os atuais 21. E portanto nós temos dois intervalos de décadas que vão completamente contra a ideia de que baixar o IRC é que vai resolver os problemas de estagnação económica que Portugal tem.
José Maria Pimentel
É interessante isso que diz, enfim, ambas as coisas que disseste, porque como sempre nestas coisas é difícil ter o contrafactual, se for para dizer ou não.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Porque é o setor hispárico.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Podemos olhar para correlações, não é? E para a história das coisas.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E de facto, em Portugal... A economia também era muito diferente, ou seja, a entrada na União Europeia pode-se dar também boost
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
que tornou irrelevante. O meu ponto é, os problemas de competitividade ou de produtividade não se resolvem com o baixar do IRC ou com a imposta em geral. A estagnação deste século tem muito mais a ver com pelo menos quatro choques macroeconómicos absurdamente bloqueadores para país como Portugal, que entra numa união monetária, não é? Numa altura em que, logo a seguir a se criar o euro, há uma apreciação brutal do euro em relação ao dólar, passa de valer menos do dólar, 0.9, para 1.6, isto é o primeiro choque, O segundo choque é aumento brutal do preço do petróleo, que isso sim é real obstáculo para países como Portugal, que estão completamente dependentes da energia externa. E depois há mais dois choques, que é a entrada da China em 2001 na Organização Mundial do Comércio, e porque é que isto é problemático para Portugal, é que a maior parte dos bens e serviços que nós produzíamos na altura estavam em direta concorrência com os que a China produzia. E passado três anos temos o alargamento a leste da União Europeia, em que entram 10 e depois mais 2 a Bulgária e a Roménia, ou seja, 12 países a entrar na União Europeia, que mais uma vez produzem bens e serviços que estão em direta concorrência com o que nós produzimos. E portanto, a falta de competitividade, quer dizer, em comparação com estes 4 choques, o IRC não diz absolutamente nada.
José Maria Pimentel
Sim, eu não iria tão longe, mas concordo contigo que não é a principal causa da falta de competitividade da nossa economia.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu acho que a derrama é a pior. É o pior. A progressividade. Não estou aqui...
José Maria Pimentel
Não, a derrama especificamente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
A derrama estadual. E aqui, atenção que isso até... Se tu amanhã quisesse acabar com a derrama estadual, se calhar ias ter inimigos que não estás à espera. Porque em termos contabilísticos, os ativos por impostos diferentes, ou seja, isto é tema também já demasiado técnico, mas basicamente há custos que podem não ser aceitos fiscalmente no exercício atual, mas que vão ser no futuro. Pronto. E portanto, de certa maneira vais ter uma poupança fiscal futura. E essa poupança no balanço das empresas está registada à taxa que se espera que venha a ser a taxa da poupança futura. Se tu de momento para o outro acabas com o derrama estadual nas empresas que têm derrama estadual, basicamente levas uma talhada no balanço. Portanto, no limite... Se disseres, amanhã acaba a derrama estadual, tinhas os bancos à porta... Agora também já não tanto. Sim, sim, sim. Há uns anos atrás tinhas os bancos à porta, mas agora o meu balanço...
José Maria Pimentel
Ainda bem que falas nisso porque era exatamente...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas isto é uma crítica à contabilidade, não tanto à fiscalidade, mas à contabilidade.
José Maria Pimentel
Ainda bem que falas nisso porque era o ponto que eu ia fazer. Francamente não sei, quer dizer, eu concordo com o que o Alexandre estava a dizer. Obviamente, não a principal entrava no crescimento econômico em Portugal, digamos assim, ou à competitividade, para usar uma medida mais estricta. Eu olhando para a comparação com outros países, De facto há aqui uma coisa que salta à vista, que é nós estamos no grupo dos países que têm uma taxa de IRC alta e os nossos vizinhos são países que têm uma produtividade de base, digamos assim, maior, não é? França, Alemanha, quer dizer, são... E portanto nós é como se já tendo uma posição mais fraca ainda tivéssemos a ter este handicap adicional.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E Esses dois países são os únicos dois que no estudo têm uma taxa efetiva superior,
José Maria Pimentel
na verdade. Nós somos o terceiro, de acordo com o CDE, mas na verdade quase é execo com outros países, estou pouco abaixo. Austria, Bélgica, países baixos, ou seja, temos aqui países que são de facto economias mais competitivas de base, não é? Portanto, eu acho que enfim, isso vale o que vale, mas eu acho que é argumentável dizer que nós temos de ter handicap por cima disto, não é? De uma posição que já é desvantajosa. E que podíamos não o ter...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E o tema da localização, não é? Tens países tipo a Eslováquia, a Eslovénia... Claro. E depois estão mais centralizados...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mais perto da Alemanha. Claro, claro.
José Maria Pimentel
Mas e sendo, vai ao encontro do que o Alexandre estava a dizer. E depois há outra questão, que francamente, quando falo mais com pessoas da economia real, digamos assim, ou seja, pessoas que têm empresa ou já tiveram nessa posição, tu vais percebendo que a coisa ainda é mais complicada na prática. Porque tu na prática não tens ela. Tu tens outro complexo, que com estas coisas todas dos custos que podem ser diferidos e portanto toda uma engenharia fiscal que tu podes fazer. E portanto percebes que na prática as empresas maiores também conseguem beneficiar mais disso e depois também percebes que na prática, bocado aquilo que tu Pedro dizias há bocadinho, quando há uma empresa estrangeira que vem para cá, também não vai bem pagar aquela taxa, porque consegue negociar acordo específico. Na verdade, a minha intuição seria de facto baixar pouco, mas sobretudo de evitar esse tipo de coisas que me parecem ser o mal maior, não é que é? Mas eu digo isto, ou seja, Eu não tenho grande convicção neste diagnóstico, porque acho que isto é tão complexo que é preciso estar mesmo dentro da maneira como as coisas funcionam na prática para perceber, mas diria que o impacto real, mais do que ser impacto negativo, é mais impacto distorcionário, digamos assim. E tu
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
tens impacto direto, Porque há impacto indireto que é de promover o crescimento. E o próprio estudo da Fundação, coordenado pelo Pedro Brinca, no fundo diz que a redução vai levar ao crescimento porque promove o investimento e a formação de capital fixo em ideia, investigação e desenvolvimento. E depois os outros canais não são muito claros para mim, porque destacam, ah, o aumento da competitividade fiscal, leia-se, das nossas empresas. Ok, e então? Como é que isso aumenta o PIB? E depois, o segundo é o aumento do consumo, porque vai aumentar o rendimento disponível das famílias. Isto para mim... Não cabe na cabeça, porque...
José Maria Pimentel
Quer dizer... Como tem a ideia da fiscal?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
A garantia que nós temos de baixar a fatura do IRC às empresas é que eles vão pagar menos IRC. É como a questão da TSU. O que é que nos garante que isso vai, se vai usar essa folga para aumentar os salários dos seus trabalhadores?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não faz muito sentido, não é? A evidência que também se tem é que, de facto, os impostos pagos pelas empresas têm impacto também nos trabalhadores e nos consumidores, ou seja, nem todo o encargo econômico é suportado pela própria empresa se ela conseguir passar por outro. O teu ponto é até que reverter isso faz com que a empresa vá devolver o dinheiro, entre
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
astas coisas. Neste caso específico ainda me faz mais confusão, porque o IRC por definição é sobre os lucros, ou seja, eu sou empresário, tenho a minha atividade económica, eu tenho a minha receita, depois pago todos os meus custos, pago os meus fornecedores, pago as minhas matérias-primas, a minha eletricidade, depois pago os salários dos meus trabalhadores, e depois há lucro que sobra, que é aquele em que incide o IRC. Porquê é que baixar o IRC vai levar ao aumento dos salários que é antes desse pagamento. Para mim não cabe na cabeça. Até porque o estudo depois diz assim, é fundamental compensar esta perda de receita, eles propõem reduzir quase 8 pontos percentuais de IRC, e dizem, ah mas é importante que isto seja neutro em termos orçamentais. Então o que é que eles propõem? É aumentar mais uma vez a receita que temos feito nos últimos 10 anos, que é aquilo que eu encontraria no meu estudo, que é baixar impostos diretos, como o IRC, e compensar como? Com impostos indiretos. Mais IVA. Mais IVA. E portanto, expliquem-me como é que vai aumentar o consumo privado e aumentar o rendimento disponível das famílias se nós não temos garantia nenhuma que os salários aumentem e ainda por cima vamos cobrar mais IVA, por exemplo. Sim, sim. Ou seja, eu não percebo bem os canais entre baixar IRC e mais crescimento para além de mais investimento em capital fixo e em investigação e desenvolvimento.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, acho que têm de ser esses os canais e a criação de novas empresas, mas tudo isto, a meu ver, tem de ser complementado, lá está, por uma vertente ideológica, que é explorada, por exemplo, por uma tal autora que hoje tinha falado, Deirdre McCloskey, sobre os valores do capitalismo e da burguesia, e a questão de falar há pouco, nós cá, às vezes, ainda temos discurso de incentivar a poupança, mas ninguém fomenta o enriquecimento, ninguém fomenta... Ou seja, no limite, se tu tiveres uma população que não vê com bons olhos a empresarialidade ou o empreendedorismo, não é por baixar o IRC que as coisas... Pronto, no atual nível a que está, imaginando que acabamos com a derrama, não é? Porque até no Mais Liberdade publicámos livro ano passado, que é o Em Defesa do Capitalismo, e o autor tem uma história engraçada, mas, pronto, isso fica para outro autor, mas ele encomendou vários estudos, vários inquéritos em vários países, e cá em Portugal inclusivamente, sobre o que é que as pessoas acham sobre o capitalismo e sobre o livre-mercado. E apesar de Portugal não ser dos países mais adversos, está abaixo da média em termos daquilo que é a sua consideração do capitalismo e do livre-mercado e da ideia dos lucros, e isso para mim acho interessante comparar, por exemplo, com outro livro do mesmo autor que eu até traduzi e publicámos este ano, mas não mais liberdade, que se chama Adam Smith tinha razão, e ele conta a história da Polónia e do Vietnã. Normalmente nos outros países as pessoas até podem ser a favor do livre-mercado, mas têm pudor com o termo capitalismo. No Vietnã, eles ainda gostam mais do capitalismo. E é interessante, também para aquilo que falávamos há pouco, sobre a riqueza relativa e a felicidade que as pessoas têm, é interessante perceber que isso não é propriamente uma lei humana, ou seja, dependendo do contexto, há certas sociedades, especialmente nos países mais emergentes, agora na Ásia, em que para eles de facto a ideia de enriquecer e das pessoas serem mais ricas, isso para eles é desafio e não é tanto
José Maria Pimentel
ressentimento. Sim, sim, sim. E sentes, ou seja, quando há sociedades que estão em franco crescimento, isso gera uma espécie de de otimismo generalizado, que é bocado o inverso do que nós temos tido aqui nos últimos anos, não é? Sim. Estamos bocado...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Quando tu sentes que tens os frutos do teu trabalho, ou seja, há mais...
José Maria Pimentel
Quando sentes que o sistema é justo, Mas é outro debate também, é o debate que existe, não está fechado, mas se o que interessa é o nível da desigualdade, ou se o que interessa é tu sentires que vives num sistema justo, independentemente de ele ser
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
mais desigual. Sim, é engraçado que tu estás a dizer isso, porque o trabalho do Durkheim, por exemplo, sobre o suicídio, o que ele mostra é bocado o contrário, é em alturas em que há grande crescimento, a taxa de suicídio é superior.
José Maria Pimentel
Porque as pessoas sentem-se pior por ficar para trás.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isso já foi há mais de 100 anos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
A explicação é muito mais complexa. Na altura havia uma comunidade através da igreja com suporte muito maior, deixa de haver esse suporte e no fundo há individualismo, a responsabilidade do teu sucesso ou insucesso é tua e a explicação que ele dá do que eu me lembro era que havia peso enorme sobre o homem, o chefe de família, Vá, porque, quer dizer, ele é que era responsável por providenciar para a mulher e para os filhos, e havia imensos vizinhos, literalmente, que tiveram casos de negócio com muito sucesso, e é assim que ele explica o facto de em momentos de muito crescimento a taxa de suicídio ser maior, porque quer dizer, quando está tudo mal, pronto. Quando está
José Maria Pimentel
tudo nivelado, é tranquilo.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Quando há uns que estão a ser muito bem-sucedidos a pessoa sente, eu é que sou falhado.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E hoje em dia, com as redes sociais, às vezes nem sequer necessariamente a serem tão bem sucedidos, mas com a aparência e o
José Maria Pimentel
estilo do Instagram ainda faz. Isso é desafio, sim, não. Isso é uma questão interessante, porque não é o nosso tema aqui hoje, mas há desafio nas sociedades entre, por lado, tu queres ter uma sociedade suficientemente dinâmica para gerar crescimento econômico com todos os benefícios que isso tem, entre os quais não só o bem-estar e a questão do fisado, mas também a capacidade que o país tem e a sociedade tem para suster crises, não é? Quer dizer, independentemente até do nível de felicidade. Mas ao incentivar isso também há incentivas. O individualismo, incentivas à competição e incentivas à desigualdade e isso para ter o efeito no bem-estar das pessoas. Ou seja, há aqui uma dança, não é? Há aqui uma equação que é difícil de resolver, não é? E na verdade eu não sei qual é a maneira certa de resolver, provavelmente para oscilar entre campo e o outro, mas é desafio, enquanto sociedade tentar quadrar o círculo, entre três esses dinamismos, mas ao mesmo tempo não tem...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Lá está o próprio Adam Smith, tinha o livro maior que era o riqueza das nações, e depois tinha outro que era a teoria dos sentimentos morais, que é bocado nesse enquadramento que depois este autor faz este novo livro que é sobre a liberdade
José Maria Pimentel
económica. Então, olha, vamos ao único tema que nos falta, que estava prometido, dos impostos sobre propriedade, ou seja, quando eu digo propriedade, património, não é? Portanto, já falámos aqui da questão dos rendimentos, das poupanças, do investimento, acho que o Pedro disse há bocadinho aquela questão dos impostos sobre as mais valias, eventualmente potenciais, e depois há aqui aquela questão que foi muito falada nas últimas eleições, e que também já foi aqui falada no podcast, no episódio que o Carlos Guimarães pinta, do imposto sobre as grandes heranças.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. Ou sobre as heranças em geral.
José Maria Pimentel
Pode ser sobre as heranças em geral ou sobre as grandes inércias? Porque na verdade isto é uma questão... Porque nós até aqui temos falado, falámos de impostos sobre rendimento, sejam eles IRS das pessoas ou IRC das empresas, também já falámos sobre o IVA, já falámos sobre a segurança social, ainda não falámos muito de impostos sobre património, não é? E aqui é interessante que nós estamos, neste caso, estamos pouco abaixo da OCDE, dos números que eu tenho aqui, nós temos cerca de 4% e a OCDE é cerca de 5, 5%, 5, 7%. Este é caso interessante porque tem havido até recomendações da OCDE para usar mais estes impostos, precisamente por eles serem menos destrucíveis, que era pouco o argumento que tu fazias, há duas horas, sobre a razão pela qual tu preferias impostos sobre património ou impostos sobre rendimento. Não sei quem é que quer falar primeiro, não é? Pedro, queres tu?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, pode ser. Em relação aos impostos sobre o património, eu parece-me que o problema depois está mais na parte da arrecadação. Ou seja, se depois efetivamente consegues arrecadá-los.
José Maria Pimentel
Mas porquê é que tu concordas com eles
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
em teoria? Pronto, ou seja, no limite todos os impostos são roubo, não é? Não, isso aí estou só aqui a provocar. E portanto, nós vamos ter de ter algum tipo de impostos, e portanto eu, também enquanto economista, acho que deve-se tentar perceber quais é que são os que geram efeitos menos distorsivos da atividade econômica e que criam menos obstáculos. Daí que tenha falado não só os fisiocratas do século XVIII, eles tinham bocado a ideia que todo o valor vinha da terra, e que portanto todos os impostos que se metessem sobre outras coisas no final do dia iam ser pagos pela terra, portanto mais valia tributar logo diretamente a terra e deixar os empecilhos todos que estavam por trás. E portanto, esse tipo de argumento, apesar de em termos conceptuais pode-se andar mais para a frente ou para trás, mas acho que é interessante, o SFR, que é daí que vem o termo, SFR, quem está a ter atividade económica e quem está a ganhar dinheiro, e depois ter o pagamento sobre a propriedade que já está existente. Claro que pode haver desincentivo ao acumular, mas anteriormente havia mais problemas porque as pessoas mais facilmente... Era mais difícil enviar o capital para o estrangeiro, mas por outro lado, depois de estar no estrangeiro, se calhar era mais facilmente obscurecido, hoje em dia é mais fácil enviá-lo para o estrangeiro, mas por outro lado há mais mecanismos também de saber qual é que é a riqueza das pessoas no estrangeiro. Porque senão o problema é que batemos sempre na tecla do imobiliário, o imobiliário é o que não consegue fugir do país, mas mesmo o imobiliário Eu creio que os dados mostram que o IMT é bocado absurdo português, ou outlier português em termos daquilo que é o nível de tributação do IMT, mas o IMI não é elevado comparado com o resto do Euro. Sim, exatamente. E isso aí eu acho que volta ao tema da questão de no fim do dia quem paga, quem vai decidir isto são os eleitores. A grande classe de eleitores é que acaba por depois decidir e também por pagar. Mas neste caso do IMI acho interessante porque lá está. Portugal teve também, por conta dos problemas e dos entraves ao mercado de arrendamento, Houve aqui uma espécie de desígnio nacional, que toda a gente tinha que ter casa, e hoje em dia temos país de proprietários, a partir de certa idade, que não vão querer pagar mais IMI. E muitos desses proprietários de casas são os eleitores do PS e do PSD, os eleitores tradicionais, não são os jovens, os jovens tão precisamente que o problema não tem casa, e portanto eu acho que temos aqui problema que é, calhar devia ser aumentado o IMI para poder baixar outros impostos, mas os eleitores são precisamente os outros a ficar.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu concordo totalmente e acho que há outro obstáculo ainda mais profundo, que é o próprio modelo de crescimento que esses partidos entendem para Portugal. Porque as atividades imobiliárias é setor que tem crescido imenso, dos que têm contribuído mais para para esta forma, para este modelo de crescimento, não é? E portanto, o IMI é o imposto e o IMT não é por acaso que os fundos imobiliários têm uma série de isenções de IMT, no fundo não pagam.
José Maria Pimentel
Já gosto das coisas que a gente está a ouvir, e o IMI é o imposto anual que nós pagamos sobre a casa que temos, e o IMT é o que se paga quando se compra uma casa.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Exato. E portanto não é só uma questão de pessoas e eleitores que votam, é mesmo interesse instalados de fundos de investimento e de imobiliário e empresários também. E depois há interesse, penso eu, da parte desses partidos que têm governado, em não mexer muito com essa fonte de crescimento. Não é por acaso que até o partido supostamente socialista criou uma série de benefícios fiscais para esse tipo de atividades, não é? Uma série de regalias, das mais valias que se obtém em termos imobiliários, entre outros.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Pois, mas lá está mais disso. Fazem negócio disso,
José Maria Pimentel
não é? Mas para eles também, enfim, tem impacto maior do que para uma pessoa que comprou uma casa uma ou duas vezes na vida.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas na vertente do IMT e das isenções, é preciso ver, e dos fundos, em muitos casos a isenção também está dependente de, por exemplo, dos bancos. Os bancos recebem casas quando não conseguem obter o valor dos empréstimos, mas aquilo, em muitos dos casos, está dependente de ser revendido, portanto a ideia aí é mais de não onerar ainda duas vezes o processo depois de...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, mas já falava nas mais-valias, ou seja, o rendimento que entra por estar a fazer negócio, comprar e vender.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, mas... Sim, eu vejo.
José Maria Pimentel
Mas desculpem, nós já nos viemos pouco da questão de base, que é porquê que faz sentido ter impostos sobre o património mais pesados, não é? E aqui parece-me que o argumento, os argumentos são dois, parece-me. O primeiro é eles vão distorcer menos a atividade económica, não é? Nós já vimos que há alguma discussão em torno de quanto é que o IRS progressivo distorce a atividade económica ou não, mas... O IRC também. Mas parece-me que, e o IRC, mas parece-me que é mais consensual, que haverá sempre há tipo de destrução, seja menor ou maior, não é? E ela será maior do que no caso do imposto sobre o património, ou seja é uma destrução maior eu ter imposto que me afeta tanto mais quanto mais eu ganho do que algo que seja sobre o património que é algo que já resulta de rendimento acumulado e portanto eu já não vou fazer... Enfim, vou fazer também, mas vou fazer menos escolhas diferentes por causa disso. E a outra questão, que também falámos no início, é a questão mais moral, digamos assim, que é o facto de, se se achar que o papel dos impostos, nomeadamente o IRS, principalmente, é fazer redistribuição de rendimento e, portanto, justiça social, digamos assim, pela via fiscal, faz mais sentido que ela seja feita em impostos sobre o património, porque há maior desigualdade de património do que desigualdade de rendimento, e não só maior, mas também provavelmente menos justa, digamos assim. Sim, sim. A desigualdade de rendimento, em grande medida, reflete o nosso esforço, não é? Desigualdade de património, pode ser porque herdámos património que não...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Esse tema, aí entra no tema das heranças. Eu tendencialmente sou contra o imposto sobre as heranças. Hoje em dia existe, apesar de dizer que senão há, é verdade que existe uma não sujeição quando é de linha direta, mas se eu ligar algum património a outra pessoa, vai haver imposto do seu. E aí 10%? Sim. Querias que fosse mais? Claro que sim. Eu não concordo. A única coisa em que eu posso concordar aqui é que o facto do meu património passar para o meu filho...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, isso aí está isento, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, sim, mas o que eu posso concordar é que o histórico não devia limpar, ou seja, o meu filho quando eventualmente no futuro vender uma casa deve ir ter em conta o valor da aquisição que eu tive e não o valor que serviu à data da herança. Porque isso aí de facto existe, acho que existe aqui uma distorção injusta, não é? Ainda que eu entenda que se calhar há 30 ou 40 anos seria depois difícil se calhar para filho descobrir qual é que foi o custo de aquisição que os pais no século XIX tiveram de uma casa, hoje em dia a generalidade das pessoas que vai receber heranças, bem, já foram adquiridas numa época relativamente recente em que seria possível fazer isso, e não faz sentido nenhum haver aqui este buraco fiscal, mas por outro lado, dos argumentos que existe em relação às heranças é a ideia bocado de, ah, não faz sentido uma pessoa ter logo avanço à partida, não é? Ou seja... Mas eu esse argumento acho que é bocado falacioso, porque na prática as heranças são atribuídas já quando, em geral, especialmente com o aumento da esperança de vida, já quando os filhos, já estão, alguns deles, quase a deixar a herança aos seus próprios filhos, não é? E portanto, o avanço à partida já foi feito ao nível de melhor educação, melhor contexto familiar e tudo mais, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas por cima desse ainda levas com património que te permite viver só rendimentos de capital e não pagas nada. Sim. E não fizeste absolutamente nada para merecer esse património.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas o que é que é merecer?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ou seja, não foi empenho sequer consciente da tua parte.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Pois, mas foi dos meus pais, e argumento que discutimos aqui no Mais Liberdade quando estávamos a preparar este podcast foi, ou seja, é verdade que numa fase inicial e média da tua vida tu tens o objetivo de acumular algum património para ti e assim, mas se calhar a partir dos 60 anos de idade, ou dos 50 e tal, aquilo que até te faz querer ser produtivo e continuar a ser produtivo até possivelmente a possibilidade de deixar-te para os teus filhos, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E por isso é que as coisas não são confiscadas e não há 100% de imposto. Sim, mas... Pois, por exemplo...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu acho que se consegues chegar sempre ao mesmo... E tens... Ou seja, ainda acabamos por publicar artigo de autor sueco que referia à história do imposto sobre as heranças na Suécia e depois os problemas que isso também trouxe e acabaram por... Foram partidos até mais à esquerda, alguns deles, que acabaram por aceitar acabar com o imposto sobre as heranças.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim, isso é uma grande Discussão, porque tinha vários problemas, o antigo imposto sobre as heranças, desde logo o facto de começar num limite muito baixo. Porque no fundo, a grande oposição, que eu compreendo inteiramente, é algo que não foi aqui dito, porque vocês os dois parece que concordam com fazer mais sentido haver imposto sobre a riqueza anual que é uma coisa que até à esquerda...
José Maria Pimentel
Não, imposto anual sobre a riqueza. Exato, o que é que eu disse? Imposto sobre a riqueza anual.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Imposto anual sobre a riqueza anual. Que é uma coisa que até para pessoas muito progressistas causa alguma confusão. E uma das razões
José Maria Pimentel
é... Mas eu disse que estava... Ah, não, eu estava a falar do... O meu ponto era mais sobre o imposto sobre as grandes heranças do que sobre o imposto anual sobre a riqueza.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Certo. Mas pronto, problema verdadeiro é enquanto que quando nós estamos a tributar rendimentos nós temos a garantia que ele tem a capacidade para pagar, tem aquele dinheiro para pagar à autoridade tributária, imposto sobre o património ou sobre a riqueza em mais, mais em geral, todo o tipo de ativos, não garante que a pessoa tenha rendimento para pagar essa taxa sobre estoque de riqueza que pode ou não gerar rendimento, lá está. E portanto, isto é uma oposição que eu acho que é relevante. E essa era uma das fontes dos problemas desses impostos sobre as heranças, porque começavam num valor muito baixo e de repente uma pessoa que tem dificuldade, está desempregada, etc., herda sei lá, palacete e de facto tem dificuldade em pagar o imposto sobre essa herança.
José Maria Pimentel
Sem vender o palacete, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sem vender o palacete, portanto, essa é a oposição típica. Mas convém dizer duas coisas. Em primeiro lugar, temos sempre em mim, e é verdade que é muito mais reduzido, mas temos sempre em mim. O problema de pagar imposto sobre o palacete vai sempre existir, porque no fundo, de ter propriedade, acarreta sempre responsabilidades. Toda a gente sabe isso, não é? Toda a gente tem propriedade, percebe, quer dizer, o carro dá chatices, a casa dá chatices, e pronto, não há volta a dar. E esse problema da liquidez para pagar o imposto sobre a riqueza, de facto, é mais vincado no imposto sobre as heranças, pois, pois. Porque é montante superior. Mas, apesar de eu compreender inteiramente, ou seja, eu subscrevo, temos então que ver, ok, como é que podemos fazer imposto sobre as heranças funcionar bem. E uma das coisas é o limite a partir do qual se começa a pagar ser bastante elevado. Aquilo que eu proponho é uma coisa que é super...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas nesse aspecto não achas que depois o imposto já acaba por ser uma espécie de... Coisa mais simbólica, isso? Capricho moral do que propriamente para obter receita? É que depois de facto aí
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é receita. O meu objetivo não é só obter receita. Pois. E sejamos francos, eu digo aqui com todas as palavras. É, quer dizer, estamos a falar de uma receita que não é... Comparada com o IVA...
José Maria Pimentel
Nunca é a base do sistema fiscal de nenhum país.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Nunca será a base.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas esse é o meu ponto. Eu acho que o sistema fiscal devia ser mais baseado mesmo na propriedade.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isso surpreende muito porque tem pessoas muito progressistas.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Pois, mas isso é problema. Ele não está
José Maria Pimentel
a dizer que quer mais carga fiscal, está a dizer a ver dentro dela.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
As pessoas não percebem a questão do IMI e emburram muito com o IMI, não é? Porque isto vai com o meu ponto de abocado sobre os serviços do Estado e tudo mais. O IMI é das coisas que fazem mais sentido. Se eu tenho Lá está, propriedade tem custos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E responsabilidades.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Ou seja, não tenho dinheiro durante o ano. É pá, azar, não é? Então se real não pode ser uma propriedade tão grande... Sim, sim. Se o município está a providenciar certo tipo de benefícios mais locais, o que é muito mais fácil depois até de haver concorrência entre municípios do que propriamente imposto nacional do IRS, faz-me sentido que seja tributado. Acho que há problemas que o Land Value Tax não está sujeito a eles porque vai mais ao valor do terreno mas o IMI tem mais problemas porque quanto mais tu beneficiares a tua casa e o teu património mais vais pagar, isso não faz muito sentido, lá está, acho que é distorcido acho que não devemos penalizar as pessoas por beneficiar as suas edificações.
José Maria Pimentel
Como é que estão a construir património? É sempre atramado isto, não é? Pois é,
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
podem vender e transformar aquilo em rendimento. Pronto, mas transformar em rendimento...
José Maria Pimentel
Mas eu concordo contigo, digo é que... Transformar em rendimento
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
pagam em IRS, ou seja, Eu acho que o tema das heranças, eu filosoficamente não sou a favor, e acho que conseguimos chegar a ponto parecido através de outro tipo de impostos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isso é estranho, porque normalmente liberal tende a ser a favor de imposto sobre as heranças? Precisamente pela questão da igualdade de oportunidades e o ponto de partida.
José Maria Pimentel
Sim, essa é a minha peça também, que eu dizia ao Carlos.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu próprio não gosto assim tanto do termo igualdade de oportunidades, para ser sincero. E não sou o único, mas, portanto, a igualdade de oportunidades no limite implica a igualdade de resultados, que é o que aqui temos ao nível do Imposto sobre as Heranças, porque para tu teres a igualdade de oportunidades, a menos que o jogo comece mesmo hoje, a partir do momento em que haja resultados anteriores, lá está, as pessoas vão começar a vida em sítios diferentes.
José Maria Pimentel
Mas é justamente...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu acho que deve haver liberdade de oportunidades. Agora a igualdade de oportunidades é uma coisa muito esotérica.
José Maria Pimentel
Não, isso é o que está a dizer, é como ter uma falácia, que é a chamada falácia do professionismo. Porquê? Que é achar que a solução só funciona se for 100% eficaz. O que está aqui a dizer não é. Tu estás a dizer, não vamos criar igualdade de oportunidades porque isso é impossível e portanto não interessa, interessa é a igualdade de liberdade. É Claro que tu nunca vais conseguir igualdar as oportunidades
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
de toda a gente. O que vocês referiram foi que liberal é mais a favor da igualdade de oportunidades. Eu estou a dizer que enquanto liberal isso...
José Maria Pimentel
Mas é-te indiferente uma pessoa começar a 10 de graus abaixo ou conseguires que ela comece 5 de graus abaixo?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Só... Desculpa lá agora. Eu não queria. Se calhar eu disse enquanto liberal, pronto. Se quiserem podem dizer enquanto libertário, que é para não frer a suscetibilidade. Não, estás a falar por ti próprio. Os liberais e não sei o que, pronto. É-me indiferente, ou seja, voltamos ao tema da sociedade Civil e tudo mais. Para quem achar que isso é uma questão relevante deve meter mãos à obra. Se acham que as crianças estão subaproveitadas porque vêm de certo meio social, vamos a isso e as pessoas é que têm de ter a responsabilidade e o incentivo de... Não é
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
só isso, Pedro, imagina. Para mim é profundamente injusto eu herdar do meu pai imaginando, sei lá, 5 milhões de stock de riqueza, não é? Porque essa quantidade, essa pilha de riqueza que eu tenho, 5 milhões criam dinheiro só por si. Como as taxas de retorno são sempre em termos percentuais, a quantidade de dinheiro cresce mais rapidamente quanto mais dinheiro eu tiver. E faz-me mesmo confusão, atualmente eu, ou qualquer pessoa, poder herdar milhões de euros de alguém, pagar zero imposto, zero, sobre isso, e a pequena diferença que isto provocou na vida dessa pessoa foi a partir de agora pode nunca mais trabalhar na vida. Sim, mas... Nunca mais tem que trabalhar na vida.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. Mas ele vai pagar imposto sobre o rendimento que tiver desses 5 milhões. Mas é o
José Maria Pimentel
rendimento que foi o rei do trabalho, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas vai pagar imposto sobre ele.
José Maria Pimentel
Sim, mas o rendimento...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas, ó Pedro, isso é a mesma coisa que dizer assim. Isso é o tal argumento...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas aqui não estamos de acordo, ou seja, não vamos... Não sei se vamos perder mais tempo no podcast, porque não vamos chegar a acordo. Sim, sim, porque é o
José Maria Pimentel
que eu dizia no início. Mas eu acho interessante, e acho que era onde o Oxandre ia, eu, enfim, como pessoa que se identifica como liberal, embora mais liberal social, mas eu tenho sempre esta discussão, sempre porque eu acho que, claro, quer dizer, não é uma religião, a pessoa acha o que quiser, não é? Mas se a pessoa acha que a igualdade de oportunidades é importante, faz sentido ter imposto deste tipo. Claro que ele tem que ter limitações, nunca vai ser a base do sistema fiscal, por várias razões que têm a ver, em última análise, até quase com a estabilidade das famílias e tudo mais. E depois, na pessima, tem outra desvantagem para mim, que é... Tu falavas há bocado que não temos uma cultura empreendedora e uma das razões para isso é que as pessoas desconfiam, porque acham, e em grande medida com razão, não inteiramente, mas com grande medida com razão, que a posição social dos outros não corresponde ao seu mérito, mas corresponde a esta bagagem que tiveram. Ora, se tu não tens imposto que de certa forma mitiga isso, como é que tu vais criar essa...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isso não... De certa maneira, no limite, isso até podia levar a que esse discurso ainda fosse mais acicatado, porque a partir do momento em que tu institucionalizes imposto sobre isso, estás mesmo a dizer, isto é por causa que eles estão a ganhar herança e é porque não mereceram, e portanto têm já de compensar.
José Maria Pimentel
Pois, do imposto já não tens isso?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não tens, mas o imposto então seria tão grande para uma pessoa não poder passar a viver só disso? Não, a
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
minha questão é só...
José Maria Pimentel
Quanto é que tu defendes agora? A minha
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
questão é só mitigar esta profunda injustiça que... É da... É das coisas mais injustas que... É uma
José Maria Pimentel
posição filosófica. Sim, sim, eu acho.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Porque, quer dizer, quando nós olhamos e fazemos comparações, a grande maioria dos países da OCDE têm imposto sobre as heranças. Entre os 15 da União Europeia inicial, Só dois é que não têm, que é a Áustria e a Suécia. Nós também tínhamos imposto sobre as heranças e doações, que era imposto sucessório, até 2004. E aquilo que eu estou a propor em concreto é uma coisa super terraconservadora, acho eu. Porque é atributar as heranças a partir de 1 milhão de euros, estamos a falar de incluir imobiliário, mas não só, outro tipo de ativos reais e ativos financeiros, cada vez mais importantes. O ponto essencial É o líquido das dívidas, portanto imaginem que eu herdei uma casa, vai-se descontar o empréstimo que vem associado a essa casa. Portanto, tenho que ultrapassar milhão com esta conta. E é só a partir de milhão, se eu tiver milhão e euro, já é só euro que vai ser tributado, estamos a falar de uma coisa muito básica. E estou a falar de uma taxa que para mim deve ser superior a 28%, acho que faz sentido 30%, em parte porque 28% é aquilo que a gente cobra às mais-valias. Eu acho que apesar de tudo ainda há algum mérito em escolher os investimentos que eu faço e as mais-valias que realizo. Tem algum mérito e herdar não tem mérito de absolutamente nenhum. Eu nasci naquela família e pronto, tive sorte. Portanto, o que eu proponho é isso e, no fundo, é por três grandes razões. Uma, e a principal é que, para mim, é uma profunda injustiça o exemplo que eu estava a dar há bocado. Dois, É para atonar bocadinho a perpetuação das desigualdades entre gerações. Porque nós temos que olhar para o que se está a passar, não é? Nós já sabemos que a grande maioria da riqueza é herdada. Até há relatório, quem quiser pode ver, UBS Billionaire
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Foundation, que
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
este ano chegou à conclusão que em 2023 a maioria dos novos multimilionários que apareceram em 2023 conseguiram chegar a multimilionários através da herança, não foi através de empreendedorismo ou de mérito próprio. E portanto, para mim, isto é uma questão essencial, que não é só a injustiça de eu poder receber 5 milhões de alguém e pronto, tenho a vida feita, é a questão de a desigualdade se perpetuar ao longo das gerações.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas esse relatório, isso foi noticiado de forma pouco falaciosa. Até podes depois ver o vídeo do meu professor, do Rony Ramon Rallo que ele fez vídeo sobre essa questão porque tem muito também a ver com os meses de referência o ano para eles começou no fim de Março de 22 que foi precisamente ali, foi mesmo no fim do crash com a invasão da Ucrânia, entendeu? Ou seja, a certa altura...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas, Pedro, se tu olhas para os dados que o Piketty calculou, logo nos primeiros livros, o Capital do Século XXI, ele tem lá para a França, Alemanha, Reino Unido, Estados Unidos, pelo menos, ao longo do século XX, qual é que é a porcentagem que ele estima da riqueza que é a herdade? E anda sempre à volta dos 50%.
José Maria Pimentel
Os dados da desigualdade ou dos níveis de riqueza são muito menos sóleos do que os dados de rendimento. E se nós formos a fontes diferentes eles têm números muito diferentes. Em todo caso é verdade que eles convergem numa coisa que é mais ou menos intuitiva que é obviamente que há mais desigualdade de riqueza do que rendimento, porque as igualdade de riqueza reflete tudo o que vem atrás e tende a autoalimentar-se. Mas enfim, mas variam de facto. Isto é interessante, agora para tentar, para quem não está a ver e ouvir, para tentar dar alguma ordem no tema. Falamos aqui, pelo menos duas coisas diferentes. Esta questão do imposto sobre as grandes heranças, que era, como depois eu dizia há bocadinho no fundo, e tu também disseste, é uma questão filosófica de fundo, quer dizer, debate aqui filosófico de fundo, e como eu dizia no início, isso é o que sobra para cada de nós resolver. Eu pessoalmente acho que faz sentido, sendo certo que ele nunca é, não é a base de nenhum sistema fiscal, porque isto é uma coisa que acontece uma vez, e portanto se nós, há gráfico muito giro, já depois também acrescento, é que nós vemos os países que têm e não têm, e de facto está aqui uma cauda de países que não têm, entre os quais nós, a maior parte deles da OCDE, mas não da União Europeia. E depois, se nós formos, a média na OCDE está abaixo dos 0, 5%. Portanto, do... Nunca é muito a receita. Nunca é muito da receita fiscal, é sempre uma porcentagem pequena. E depois temos países... Por acaso é engraçado ver os países que estão aqui mais à direita, é curioso, temos o Reino Unido, a Finlândia, o Japão, França, Bélgica e Coreia, que é o que está acima de todos, e está em torno de 1, 5%. Então, ainda assim, lá está, em termos da carga fiscal não é...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
É muito engraçado porque vários desses países são, sei lá, os estándardes de liberalismo. Exato, exato. E vão buscar mais de 10% da sua receita fiscal em impostos sobre a propriedade.
José Maria Pimentel
No global, exatamente. Ou seja... Propriedade. Da propriedade toda. Queria ouvir dizer, portanto, há esta questão. Este é apenas sobre as grandes heranças. É uma coisa que acontece uma vez no tempo, não é? E depois há a questão mais abrangente dos impostos sobre a propriedade, ou seja, os impostos que se aplicam às nossas casas, enfim, aos investimentos que tenhamos. E aí, aqui estaríamos a falar de imposto anual, e aqui, tu, Pedro, já estarias mais de acordo, e eu também simpatizo com essa ideia no sentido de que há imposto. Como por exemplo o IMI, sendo chato, porque ninguém gosta de pagar impostos, é menos destrucionário do que o imposto sobre o rendimento, né? Sim. E portanto faz mais sentido ter imposto desse género. E faz
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
mais sentido do que... Ou seja, o IRS é quanto mais trabalhas e mais pagas. Aqui, pá, é o custo de manutenção anual da sociedade.
José Maria Pimentel
Exato. É uma boa expressão essa. Eu percebo
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
isso, mas isso tem parte do pressuposto que o reinimento que eu recebo reflete o esforço e o mérito que eu tenho. E isso
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
é o tema do mérito e do esforço? Ok, mas
José Maria Pimentel
podemos separar as duas questões, não é? Ou seja, a questão do... Sim, sim. Do mérito, que eu acho que tem mais que ver com as heranças, certo? Diz-me se discordas com o que eu estou a dizer. E depois esta questão mais econômica de se deves taxar o património ou o rendimento e aqui parece-me que é bom argumento dizer que... Ou o consumo, percebo. Ou o consumo, exatamente. E aqui parece-me bom argumento de facto dizer que taxar o património é menos destrucionário do que o... Eu compro isso. Eu compro isso. Exatamente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu compro isso mas é só para dizer que o rendimento que eu recebo do meu trabalho não é só mérito meu, é só isso.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Sim. Mas pronto, aí há a discussão do que é que é mérito. Mas eu queria só ter ponto final na questão das heranças, dizendo que no limite posso aceitar se não for o imposto para os cofres do Estado em geral, mas se o ponto é uma injustiça ou uma desigualdade de oportunidades, então devia ser a receita canalizada para projetos específicos que visem esse tipo de coisas. Isso é interessante.
José Maria Pimentel
Achei que querias dizer uma coisa mais extrema. Achei que querias dizer pôr nos bolsos das outras pessoas. Achei que querias dizer isso. Sim, mas... Vem que isso depois sem educação financeira também podia ser. Mas sim, acho uma boa ideia. Enfim... Não sei quanto tempo é que temos aqui. Quatro horas, não é?
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Acho que já vai nas quatro.
José Maria Pimentel
Eu prometi que vos perguntava no final se tinha mais alguma coisa a dizer, portanto... Vocês não saem daqui sem
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
ter a oportunidade de dizer tudo o
José Maria Pimentel
que quiserem. Portanto, se houver alguma coisa que não tenha perguntado...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Vamos lá, a primeira coisa que eu disse a Ineoda é imposto é roubo. Não é? Não.
José Maria Pimentel
E o Goldstein dizia, não, imposto como é que é? Imposto é o preço para uma sociedade civilizada. Não sei o
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
que é. É o preço que pagamos para viver numa cidade decente.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
E decente, exatamente. Não, eu também já escrevi artigo por acaso para o Observador sobre isso, trocando bocadinho, que É o preço que pagamos por sermos indecentes ou por vivermos numa sociedade não civilizada. Porque uma sociedade civilizada devia ser tudo voluntário, devia ser tudo por acordo mútuo e ninguém fazer...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas como é que consegues dizer isso se não és a favor de igualdade de oportunidades? É que aí garantes mesmo a...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, Não, isso é isso.
José Maria Pimentel
Nós temos de fechar isto.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isso é outra discussão filosófica. Para outro podcast.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Mas essa frase está mesmo na sede da AT norte-americana. É... Taxes are what we pay for civilized society. Está na fachada.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Isso era de
José Maria Pimentel
Era de juiz do Supremo, não era? Essa frase é muito boa para cá.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Eu acho que é o contrário, mas pronto.
José Maria Pimentel
Que a civilização é o preço que pagamos para ter negócio.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Não, não, é o mesmo ponto. Sei, não é? Ah, sabes que há uma frase lá do Colberto, que era o ministro das Finanças lá do Minscator, acho eu.
José Maria Pimentel
E não o humorista.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Que Ele dizia que a arte da tributação é conseguir tirar as penas ao ganso com o menos barulho possível. E para mim, como economista, é conseguir tirar as penas à economia, mas com menos distorções precisas. Exato.
José Maria Pimentel
Essa é boa também. Está tudo? Acho que sim. Então olha, excelente. Obrigado. Gostei imenso, já cumpriu as minhas expectativas. Enfim, Esse tema é tão complexo que havia muito mais que nós podíamos falar.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Acho que é interessante na medida em que estamos mais em acordo do que se teria de esperar.
José Maria Pimentel
É uma coisa que eu gosto neste tema, que é nós... E no outro dia falava disto com amigos. Os temas económicos são por natureza complexos, como se viu aqui. E quando as coisas estão bem numa sociedade, tu estás a discutir estes temas. Quando as coisas não estão bem, estás a discutir mais temas identitários e outros temas do género, que são... Por lado têm respostas mais simples e apelativas e por outro lado são muito mais divisíveis, não é? É, bem, a economia é o que as pessoas... É aquilo para o que a política serve, não é? Quando as coisas estão bem, tu estás a discutir aquela definição da política, não é? De cientista político conhecido, já não sei quem era...
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Na arte do possível.
José Maria Pimentel
Não, não, não, essa também é conhecida. É quem recebe o quê e quando. No fundo é o que tu estás a discutir, ou quem é
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
que paga ou quem é que paga. Não, acho que não.
José Maria Pimentel
Tenho quase certeza que não, mas é possível que sim. Vamos ver isso no final. Olha, obrigado por terem alinhado este desafio.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
Vou receber hate dos libertários, a cabeça já é algumas coisas.
José Maria Pimentel
Vais receber ai de todo lado.
Alexandre Mergulhão e Pedro A. Jorge (pt2)
A falar de imposto, estava à espera do
José Maria Pimentel
que? Exato, mas realmente ação está-se a habilitar.