José Maria Pimentel
Aquilo com que as pessoas revoltam é uma mistura entre de facto pagar muitos impostos, mas quando vamos a ver nem pagamos assim tanto, nós somos mais pobres. E agora, o problema que a mim mais me preocupa, qual é o efeito dos impostos na riqueza?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não sei se depois Podes mostrar o primeiro gráfico do estudo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim, podes mostrar ali para quem quiser. Parece que temos a televisão. É, é. Incrível.

José Maria Pimentel
Se nós temos problemas com os ricos ou se queremos que os ricos paguem mais, então tributemos a riqueza.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Tipo imposto sobre a riqueza verdadeira anualmente. Não estava à espera. Não disse nada.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Achámos que o Luciano iria deixar passar esta.

José Maria Pimentel
Sim, as pessoas, os mais libertários vão me odiar por dizer isto, mas eu não sou assim tão contra. Para mim o IRS é o pior de tudo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45°. Nos últimos anos parece que o tema impostos entrou em força no debate político, com várias vozes a pedirem menos carga fiscal. Primeiro foi a iniciativa liberal a introduzir o tema, e depois o PSD pegou-lhe, e agora no governo tem tomado, ou tentado de tomar, quando a Assembleia deixa, várias medidas para aliviar a carga fiscal desde o IRS jovem à redução do IRC. Depois daquele enorme aumento de impostos, para citar Vitor Gaspar, dos tempos da Troika, é apenas natural que em algum momento surgisse a vontade de revertê-los. Mas a discussão que interessa verdadeiramente, pelo menos a mim, é mais estrutural. Afinal, como é que Portugal compara este nível, o nível da carga fiscal, com outros países, seja na União Europeia, seja na OCDE? Pagamos menos ou mais impostos do que esses países em média. E o que dizer do grau de progressividade do nosso sistema fiscal, ou seja, em que medida é que a taxa aumenta com os rendimentos maiores do nosso sistema fiscal face aos sistemas de outros países. E o que dizer do peso dos vários tipos de impostos no nosso sistema fiscal face a outros países, seja o IRS, o IVA, o IRC, etc. Acho que está explicado porque é que decidi que estava na altura de trazer este tema ao 45°. Mas este é assunto que é, ao mesmo tempo, muito técnico, como vão ver, e marcadamente ideológico. E por isso, decidi que o melhor era trazer dois convidados que tivessem sensibilidades opostas, mais liberal, outro mais de esquerda, mas com duas coisas em comum, conhecerem bem o tema e, tão ou mais importante, estarem dispostos a ter uma discussão de boa onda, sem acrimónia, sobre estes assuntos. Os convidados são Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge. O Alexandre é economista, formado pela Nova SBE, e é técnico superior no gabinete de estudos do Ministério das Finanças. É atualmente doutorando em Economia Política no ICT, onde é também professor assistente. O Alexandre é ainda, e essa é a principal razão para ele estar aqui, autor do estudo Fiscalidade em Portugal, que foi publicado pela Associação Causa Pública, think tank que reúne diferentes visões vindas, sobretudo, da esquerda. O Pedro Almeida Jorge é também formado pela Nova SBE e tem carreira na área de Auditoria e Consultoria Fiscal em entidades do setor financeiro. Além disso, e mais importante para fins deste episódio, é coordenador da Biblioteca de Traduções do Instituto Mais Liberdade, think tank com uma visão liberal focado na defesa da liberdade individual e da economia de mercado. Com o mais liberdade, o Pedro tem coordenado a publicação de uma série de livros em Portugal como por exemplo Ambientalismo, uma visão de mercado ou Adam Smith tinha razão de Rainer Zittelman. Este foi mais grande episódio, como vou perceber. Aliás, na minha opinião, é dos episódios em que, e sem retirar com isto de mérito aos convidados, fica mais evidente a vantagem do podcast enquanto meio. Longe do soundbite do Twitter e sem restrições de tempo, foi De muito longe a conversa mais descontraída, mais aberta e mais profunda sobre impostos é que me lembro de assistir e tive a grande sorte de participar nela. Com tema destes, dois convidados interessantes e a promessa que lhes fiz de que podiam usar o tempo que precisassem para transmitir as ideias deles, foi também uma conversa bem longa. E por isso, para vos facilitar a digestão, decidi dividi-la em duas partes. Nesta primeira parte, começamos com uma discussão mais geral sobre a carga fiscal em Portugal, como é que comparamos com outros países, a comparação, a diferença entre a carga fiscal e o esforço fiscal e qual é o impacto dos impostos nos iniciativos econômicos. Discutimos também com progressivos devem ser impostos como o IRS, o que nos levou a falar do IVA e outros impostos indiretos que têm a particularidade de, na prática, serem tendencialmente regressivos, ou seja, tendem na prática a prejudicar quem ganha menos. Já vão perceber porquê. Falámos também de tema muito quente hoje em dia, que são os jovens que emigram para ganhar mais e em alguns casos também para pagar menos impostos. E do outro lado dos impostos, ou seja, os serviços que obtemos do Estado e em que medida é que eles estão à altura do que pagamos por eles. Mas para compreender bem o nosso sistema fiscal é preciso avaliar cada tipo de imposto individualmente, sobretudo os que têm mais peso, o IVA, mas também o IRS e o IRC. Foi isso que fizemos a partir do último terço do episódio, em que entrámos no tema IRS, que é o imposto que em Portugal, por lado, tem peso menor do que noutros países na economia, mas que é também mais progressivo do que noutros países, ou seja, é mais pesado para os rendimentos mais elevados da nossa economia. Deixo-vos então com a primeira parte desta grande conversa com o Pedro e o Alexandre e já sabem, se gostarem do 45° e quiserem apoiar a continuidade deste projeto vão a 45grauspodcast.com ou diretamente ao Patreon e apoiem o 45 Graus e agora, vamos lá! Alexandre, Pedro, Pedro Alexandre, bem-vindos! Obrigado!

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Muito obrigado, obrigado pelo convite!

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Custou fazer este episódio! Verdade! Foi difícil.

José Maria Pimentel
O episódio ainda não fizemos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
O episódio ainda não fizemos. Gostou de começar a fazer o negócio. Gostou para estarmos aqui. Acontece muitas vezes com episódios, e neste caso ainda mais porque somos três pessoas. Portanto, é... Mas como eu estava a dizer há bocado, está longe de ser o episódio que demorou mais tempo a fazer. Há muito tempo o episódio com a Teresa Paiva sobre a ciência do sono tinha sido uma das minhas primeiras convidadas. É o episódio cinco anos depois de ter convidado a primeira convidada. Portanto, estamos tranquilos. Enfim, vamos falar sobre impostos, que é tema que se tem falado imenso. Falou-se na altura da troika, porque houve aumento grande, mas neste sentido de questionar o nível de uma maneira mais estrutural, se temos nível alto ou baixo, como é que deve ser a nossa carga fiscal e os vários tipos de impostos, é ideia que eu tenho, que é uma coisa mais dos últimos anos, sobretudo quando surgiu a iniciativa liberal que começou a ter muitas propostas nesse sentido, no fundo a criticar a carga fiscal, depois o Mais Liberdade também, por outro lado, com propostas nesse sentido, mais do que propostas, com... Comparações. Comparações, exatamente, já vamos falar disso. E portanto é tema que se fala muito, é tema que me perguntam várias vezes e Eu dou por mim a pensar muitas vezes, mas embora já tivesse, já tenha alguma opinião, não tinha uma opinião em que eu confiasse a 100%. Portanto, quis fazer episódio sobre isso. E fazia sentido fazer episódio com uma pessoa mais próxima de uma sensibilidade e outra pessoa mais próxima da outra. Embora o objetivo aqui seja, como eu vos dizia no início, isto não é bem debate no sentido em que nós não estamos na televisão e vocês têm que dar a vossa mensagem de cinco minutos, senão a coisa perde-se, é mais ter uma conversa. Sabendo que o que nós podemos fazer aqui é pôr os factos no sítio certo, ou seja, estabelecer os factos, que são partilhados, estabelecer o que não é partilhado porque depende de alguma incógnita e portanto a pessoa não sabe, seja sobre medição, seja sobre o impacto que determinadas medidas vão ter. E depois no fim disto, o que fica são pessoas com uma opinião mais informada, mas que não vai ser igual. A opinião das pessoas depois vai depender dos valores que elas têm, do tipo de sociedade que querem ter. No final, nós não vamos chegar a acordo, nem quem está a ver isto vai chegar a uma opinião única, porque depois nós temos opiniões diferentes. Portanto, isso é mais ou menos inevitável que isso vá acontecer. Só uma última coisa antes de vos passar a palavra, nós falámos isto em off, mas para isto ficar dito em on, vocês não representam ninguém, vocês representam-se apenas a vocês próprios, e portanto, embora tenham opiniões diferentes, em alguns casos, porém em outros aspectos não têm, mas vocês só estão a representar-se a vocês próprios, não estão a representar mais ninguém. Enfim. E, feito este longo introito, Alexandre, começamos por ti, como tínhamos combinado. A pergunta de partida para esta conversa é, uma pergunta que se tem feito muitas vezes, nos últimos tempos, pagamos demasiados impostos em Portugal?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
A minha resposta a isso é, é depende, é como normalmente é a resposta certa, Mas de facto depende mesmo de que impostos é que estamos a falar e depende de quem é que estamos a falar, ou seja, de quem é que paga esses impostos também. Porque para mim a questão central não é tanto o nível da famosa carga fiscal enquanto país, é mais como é que nós estamos a distribuir esta necessidade de fazer esforço para financiar Estado que existe e depois podemos discutir quais é que devem ser os papéis do Estado e portanto qual é que é o nível que isso exige de despesa. Mas em qualquer maneira temos sempre, para mim a questão central é discutir como é que vamos partilhar este esforço de financiamento do Estado. Mais do que o nível. Mais do que o nível.

José Maria Pimentel
Sim. Na minha opinião, também acho que depende, Apesar de, lá está, este tema da carga fiscal tem sido bastante debatido até no último governo aqui do António Costa e do PS. Aqui do António Costa, para que estás a falar de hoje? Sim, pronto, então vamos fazer

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
o recap.

José Maria Pimentel
O tema da carga fiscal tem sido bastante batido durante o último governo do PS, nomeadamente porque a oposição dizia que a nossa carga fiscal é demasiado alta, e nomeadamente o governo tentava defender que estava na média ou até abaixo da média europeia, sendo que depois se costuma introduzir a nuance do chamado esforço fiscal, que de facto é tema... Não é propriamente controverso, mas diria que como existem várias maneiras de calcular, existe sempre ali uma discussão de... A carga fiscal é o conceito mais ortodoxo e depois há o tema do esforço fiscal, que é mais ajustado ao nível de rendimento do país.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, e que é mais interpretativo.

José Maria Pimentel
E em relação a isso, acho que é interessante introduzir aqui tema que é... Nós em Portugal temos na Constituição que o imposto sobre as pessoas singulares deve ser progressivo. Ou seja, o IRS. Sim, o IRS. Se bem que a Constituição não diz bem

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
o IRS, ou seja,

José Maria Pimentel
de certa maneira até podemos ter outro imposto, desde que começam as pessoas a se inglarem. A progressividade, uma das lógicas que podemos discutir mais à frente, mas tem a ver com a ideia de que à medida que as pessoas têm mais rendimento, o esforço ou o peso de euro de imposto é menor do que para as pessoas que têm menos rendimento. Portanto, é bocado essa lógica quase científica de que existe a progressividade. Pronto, abstraindo-nos da questão da redistribuição de riqueza, só aqui, se tentarmos que haja o mesmo esforço de contribuição, há uma lógica de que quem ganha mais, à partida vai ter menos esforço.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E portanto, para igualar o esforço, tens de aumentar a taxa. Sim.

José Maria Pimentel
Não é que eu... Podemos discutir, eu não concordo totalmente com esse passo tão rápido, mas o que eu gostava de dizer é que parece-me que quem tem essa perspectiva também deve então aceitar ter por base o conceito de esforço fiscal, porque o esforço fiscal também é bocado aplicar a lógica

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
da progressividade,

José Maria Pimentel
mas ao nível do país, país que tem menos rendimentos, se pagar a mesma carga fiscal vai ter maior esforço fiscal do que alguns países.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É a mesma lógica que há neste caso entre pessoas para entre países. Então, mas espera, já... Deixa-me só falar da carga fiscal e depois já vamos ao ponto que o Alexandre levantou, que... Temos de olhar para os diferentes impostos, para quem é que paga o quê, obviamente. Eu sei que não dá para dividir completamente uma coisa da outra, mas por organização acho que faz sentido começarmos por falar do nível geral, de impostos, da carga fiscal, e depois ir à maneira como elas são distribuídas e depois aos diferentes tipos de impostos, por exemplo, que também é uma questão relevante. Mas, vamos lá esclarecer esse facto. A nossa carga fiscal, ao contrário do que às vezes se sugere, a carga fiscal não é elevada, mas na verdade a nossa carga fiscal é média ou média baixa se comparamos com o OCDE ou

José Maria Pimentel
a União Europeia, certo? Sim. Não diria média baixa, mas abaixo da média, pronto.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Abaixo da média, pronto. Está bom para ti, Alexandre? Sim, estou perfeito. E compras este? Sim, compro,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
compro perfeitamente. Aliás, eu quando fiz esse estudo, fiquei muito surpreendido por ver que de facto estamos muito abaixo da média. Porque havia muito esse discurso. Aliás, foi Talvez a principal estratégia política de alguns partidos de direita, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Para sermos honestos, o Mais Liberdade, por exemplo, acho que eu sempre vi esta questão do esforço fiscal. Mas no discurso político, a verdade, falava-se da carga fiscal.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, eu na verdade fui ver e de facto há uma primeira infografia do Mais Liberdade a usar esse esforço fiscal em 2016. Depois há assim grande intervalo, quer dizer, não sei se foi a primeira, mas de facto é muito antes do que eu estava à espera.

José Maria Pimentel
Mas nós começámos em 2021, portanto. Ah, sim?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim. Deve ter sido outra... A data do texto... Não sei.

José Maria Pimentel
Então depois temos de verificar melhor. Sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas a ideia é... Ok, fiquei surpreendido porque havia post no site mais antigo do que estava à espera. Mas de facto todo o discurso era baseado à volta da ideia do indicador de carga fiscal. Pronto, então acho que convém esclarecer aqui o que é que isso quer dizer e como é que nós comparamos, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, o que é que é a carga fiscal, Jorgor?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
A carga fiscal é a soma de toda a receita de impostos e de todas as contribuições para a segurança social, é em porcentagem do PIB desse país, para se poder fazer comparações entre países. Pronto, e nós aí, não sei se depois podes mostrar o primeiro gráfico do estudo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim, podes mostrar ali para a Câmara,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
se quiseres. O gráfico é este.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Parece termos na televisão, é incrível.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É que tem todos os países da União Europeia. Quando olhamos para estes dados da carga fiscal, temos essencialmente três factos muito importantes. O primeiro é que Portugal, que está a vermelho, está muito abaixo da média da União Europeia laranja e da média da área do Euro preto. Em segundo lugar, vemos que é verdade que a carga fiscal aumentou em Portugal, porque a barra está acima do círculo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Que é 10 anos antes, depois está 2022, versus 2012.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É, fiz 10 anos só, Até porque foi aí que começou a aumentar mesmo a carga fiscal. Sim, sim, sim. Também vemos que a grande maioria dos países, na União, também aumentou a carga fiscal nestes anos. 19 entre os 27 também aumentaram a carga fiscal. E mais, entre aqueles que tinham uma carga fiscal semelhante a Portugal em 2012, só dois é que não aumentaram. Que foi a Malta e a Irlanda, que são países muito particulares neste aspecto.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Se compararmos com a OCDE, está mais ou menos na média, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, está mais ou menos na média, sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Como sempre, há sempre algum debate sobre a maneira como se calcula, eu acho que nós ficamos mais perto da média se incluirmos as contribuições para a Segurança Social teóricas e se incluirmos as efetivas baixa bocado.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não muda muito, é dois lugares no ranking.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ah é só, ok. Então eu achei que fizesse mais diferença, ok. Portanto, isto é a carga fiscal, o nível de carga fiscal que é tudo o que nós pagamos, incluindo contribuições para a Associação Social, em percentagem do PIB, nós estamos, enfim, abaixo da média, digamos assim, para ter esse ponto de construção. O ponto que tu levantas é que, da mesma forma que faz sentido o IRS ser progressivo para cada pessoa pagar de acordo, para nivelar o esforço, digamos assim, também a carga fiscal devia variar entre países de maneira a nivelar o esforço de acordo com o PPR Capita. E como nós temos PPR Capita baixo face à média europeia, depois se tivermos isso em consideração, ao calcular o tal esforço fiscal, nós na verdade temos esforço fiscal acima da média.

José Maria Pimentel
Sim, de facto, até no próprio gráfico que o Alexandre mostrou, Portugal está abaixo da média em termos da carga fiscal, mas depois quando vemos os países que estão acima de nós, lá está, são países que em termos de rendimento, em geral, têm mais rendimento. Temos aqui a Grécia, pronto, é tema que tiveram de fazer ajustamento ainda mais grave do que o nosso, depois da crise, mas os países que hoje em dia estão mais comparáveis com o nosso rendimento têm uma carga fiscal mais baixa, em geral. Já mostramos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Quem estiver a ver já está a ver esse gráfico.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, há algumas exceções aí perto de Portugal, como a Croácia, o Chipre, a Eslovénia, tem uma carga fiscal superior a Portugal, mas PIB per cápita que não se distanciasse tanto.

José Maria Pimentel
Sim, eu diria... Pois, agora tínhamos de ver qual é que é o ano a que nos estamos a referir, mas pronto...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas olhando para o esforço fiscal, independentemente aqui de países, se olharmos para o esforço fiscal, ou seja, dividindo a carga fiscal pelo pay per capita, isso é carga, desculpa dizer, o esforço fiscal é calculado dividindo a carga fiscal pelo pay per capita.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, isso é uma

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
das formas. E pronto, o vosso argumento é que aí nós passamos do meio baixo da tabela lá

José Maria Pimentel
para cima. Em relação a isso eu gostava de fazer ainda dois argumentos adicionais, que é, o primeiro, é possível que nós tenhamos uma carga fiscal mais elevada na medida em que também queiramos que o Estado assuma mais coisas do que os países que têm cargas fiscais mais baixas, não é? Claro, pois, lá está a experiência. E isso encaixa também no próprio conceito do esforço fiscal, ou seja, uma pessoa mais rica tem de fazer menos esforço para chegar a certo tipo de comodidades, vai entre aspas, ou bem estar, que uma pessoa mais pobre ou com menos rendimentos. E nesse aspecto lá está Portugal tendo rendimento mais baixo, mas se quiser garantir o maior conjunto de coisas e, acima de tudo, se quiser que seja o Estado providenciá-las, e neste caso digo mesmo prestar esses serviços, porque há a questão toda de se o Estado pode financiar, mas ser prestado por privados, mas lá está, ou seja, é lógico que Portugal tenha esforço mais alto.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Na verdade, desculpe interromper, o esforço depende, como tu dizias, no fundo do modelo, enfim, do desenvolvimento do país, do modelo que nós temos para o Estado e do papel do Estado, mas até é indiferente para se o Estado é produtor ou se o Estado...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Precisamos dizer que se guer na mesma. É igual, não é? Muitas vezes o argumento é que até vai ser mais caro, ou, invertendo, é explicarem como é que fica mais barato ou igual, sendo o Estado a financiar os privados para fazer esse rendimento. Não consigo perceber bem...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ou pode ser melhor ou pior, mas na verdade é pago pelos impostos na mesma. Sim, o

José Maria Pimentel
que eu quero dizer é que, ou seja, eventualmente eu quero tirar aqui a vertente da administração do jogo, porque depois o tipo de gestão não quero entrar aqui tanto na guerra do público-privado, mas a qualidade da gestão e a administração das coisas depois têm impacto naquilo que depois é o custo que vamos ter de suportar. Mas o esforço de ser elevado em si não tem de ser algo mau, ou seja, é uma decisão política. E depois, há aqui o tema também da agregação. E portanto, eu Acho que isso daqui o Alexandre também deverá concordar, ou talvez até seja ponto de queira fazer, que é, é verdade que em termos agregados temos esforço mais elevado, e o discurso da esquerda é pouco nesse sentido, e é, vamos então escolher em quem é que vai mais recair esse esforço, né? Portanto, isso é uma média. Adicionalmente, depois vamos falar disto nos impostos mais específicos, mas eu acho adicionalmente que a carga fiscal, em termos da receita efetiva, o argumento não se esgota na carga fiscal, ou o argumento sobre os impostos não se esgota na carga fiscal. Porquê? Porque o imposto, na medida em que tem impacto nos incentivos das pessoas, vai ele próprio influenciar a receita que consegue ser arrecadada, não é? E portanto, no limite, se nós tivermos IRC de 100%, as empresas quase não vão funcionar, porque não há grandes incentivos, a receita do IRC vai ser quase zero e, portanto, se nós dividirmos a receita do IRC pelo PIB vai dar quase zero, mas isso não significa que a carga fiscal seja baixa é absurdamente alta, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
O sistema é dinâmico.

José Maria Pimentel
Ou seja, eu concordo com a ideia de irmos aos factos, mas os factos têm sempre muita argumentação por trás e... Exatamente, mas por isso

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
é que eu dizia no início, há factos que nós conseguimos estabelecer, há factos que têm uma dose de incerteza grande e nós não conseguimos estabelecer, que é por exemplo o exe, que é em que medida que baixares a carga fiscal vai gerar crescimento do PIB, por exemplo, ou não, e depois há a questão dos valores, que era o que tu dizias, que têm a ver com o modelo de sociedade que nós queremos ter. Não, nós queremos ter Estado social maior e nesse sentido tem que ser financiado, não queremos, e até há aqui uma coisa engraçada, não quero complicar isto demasiado, que a questão da carga fiscal, do nível da carga fiscal e a questão da progressividade são de facto diferentes, ou seja, nós podemos ter uma carga fiscal alta, mas distribuída mais ou menos transversalmente pela população, muito pouco progressiva, ou até uma carga fiscal mais baixa do que outros países, mas mais progressiva.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Exatamente. E é muito nesses pontos que eu me foco no estudo. Para mim essa é a questão central, isso que eu dizia no início. É exatamente essa a ideia. Ou seja, para mim o que interessa é ver como é que a taxa efetiva, que é na verdade o melhor indicador de esforço fiscal, a taxa efetiva varia ao longo da distribuição. É o melhor indicador de esforço fiscal porque é a quantidade de imposto que cada pessoa paga em percentagem da sua capacidade de pagar, a percentagem do seu rendimento.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Exatamente, sim. Juntando todos os impostos e contribuições sociais...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Podemos ver a taxa efetiva só para imposto, por exemplo para o IRS, ou podemos fazer estudo que na verdade só foi feito uma vez ou três vezes para três países diferentes, muito recentemente, que é precisamente isso, que é, nenhum deles Portugal, falta fazer esse estudo em Portugal, sim, que é ver todo o sistema fiscal, ou seja, incluir todos os impostos, incluindo segurança social, incluindo o IVA, que é muito importante, o IVA, a Impostação por Consumo, exatamente, e todos os impostos, e ver qual é que é a taxa efetiva que se paga ao longo da distribuição do rendimento. Aí é que nós conseguimos ver como é que estamos a distribuir realmente este esforço fiscal.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Vou mostrar esse gráfico para os Estados Unidos. Sim. É muito interessante. Isto, por acaso, é incrível não haver nada disso... Bem, mutuologicamente, isso também tem debate por trás, é preciso dizê-lo, não é? É uma pena, que isto ainda não tenha sido feito para Portugal, porque esse gráfico é incrível, permite perceber como é que os vários impostos conjugam e como é que a carga fiscal está distribuída ao longo do... Sim, e deita logo por terra mito, que

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
é dos vários mitos que se repetem várias vezes, que é, há uns que são contribuintes e há outros que estão a viver à custa desses contribuintes. Sim, isso é verdade. Porque tem a ver com outra confusão que eu acho que simplifica demasiado o debate, que é confundir sistematicamente o sistema fiscal, como todo, com o IRS e quando muito com o IRC. É desses que falamos. E esse é dos meus problemas com os argumentos ditos por alguns partidos de direita, quando contra-argumentam com este novo indicador de esforço fiscal. Vale a pena enquadrar, não é? Quando nós estávamos a dizer, a estratégia política foi sempre, temos uma carga fiscal elevadíssima, e a partir do momento em que fica evidente que isso é factualmente falso, passa a haver uma estratégia baseada no esforço fiscal, que é difundida até nos meios de comunicação social pelos marques mendes e pessoas que têm muito alcance, para mostrar ranking que na verdade tem pouco sentido. Como estavas a dizer Pedro, mesmo os indicadores estatísticos são passíveis de ser argumentados e uma das formas de termos essa discussão é perceber exatamente como é que é calculado. E este indicador que se fala do esforço fiscal vem de dois artigos dos anos 50 e 60 e tem dois nomes. É o índice de Burt, que era o que tu estavas a referir. E o outro é o índice de franc. Aliás, tu referiste... O franc é o primeiro. O franc é o primeiro que foi que tu referiste, que no fundo é a carga fiscal sobre o PIB per capita. Eu percebo a lógica, a intuição. Faz sentido, no fundo é... Ok, nós temos que comparar cargas fiscais, ok, mas tendo em conta o PIB per capita. No fundo, a capacidade de pagar do país. E No fundo o argumento que dão, o exemplo que dão é porque é diferente cobrar 40% a quem tem 1000€ ou cobrar esses 40% a quem tem 20.000€. Porque no primeiro caso sobram apenas 600€ e no segundo caso sobram 20 vezes mais, 12 mil euros, portanto isto é completamente diferente. A questão é que esta lógica aplica-se a pessoas, aplica-se ao IRS, não se aplica a país como todo. Esse é problema que eu tenho com isto, porque quando estamos a falar de país, a carga fiscal ou o esforço fiscal, lá está, como tu dizias, esconde, omite completamente qual é que é a distribuição. Nós sabemos, sistematicamente, dos países com maior PIB per capita são países como o Catar. É óbvio que a desigualdade é tão grande que há uma ínfima minoria que realmente espalha esse aquele pipo per capita. Será que isso reflete a capacidade do país de pagar aquele esforço, aquela carga?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas não são ambos relevantes, ou seja, Não se pode argumentar que é relevante a distribuição entre pessoas, mas também entre países. Porque eu acho que isto é relevante em duas dimensões. A distinção entre países é relevante para a dimensão económica, da competitividade da economia do país, digamos assim, e é relevante para a dimensão política, no sentido de que nós temos democracias à escala nacional. Portanto, nós... Exatamente. O estado na ação ainda é uma coisa importante, não é? Sem dúvida. É como se tu tivesse, podes argumentar que ao teres uma carga fiscal muito elevada, por exemplo, em Portugal, estás a fazer uma redistribuição entre países, digamos assim.

José Maria Pimentel
Eu acho que aqui até estou mais de acordo com o Alexandre, no sentido em que, ou seja, aqui não estamos a discutir se é ou não relevante, é o facto de o indicador em si é muito agregado. É mais isso...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Por lado é muito agregado e depois questiono porque é que se começou a centrar o discurso político neste novo indicador do esforço fiscal.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ele é grosseiro, então isso não é relevante ou não. Ele é grosseiro, é evidente que é.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim, até porque não é esse o nome científico que vai do indicador. Esforço fiscal, na minha opinião, mete-se realmente através da taxa efetiva. É a melhor forma de medir... Mais ou menos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Esforço individual. Pois, está bem. O esforço individual mete-se pela taxa efetiva. O esforço do país, digamos assim... É que é isso

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
que eu discordo.

José Maria Pimentel
Mas O país não tem esforço, não é? O país não é uma entidade.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Bom, mas isso então é o que ele está a dizer.

José Maria Pimentel
Sim, mas quando tu referes a taxa efetiva, ou seja, a taxa efetiva lá está, é a diferença entre... A diferença não, a divisão entre aquilo que uma pessoa paga e o seu rendimento, não é? Paga de facto. Mas isso vai te dar uma percentagem que na verdade isso aí é uma espécie de carga fiscal individual. Isso. E portanto não é bem a mesma coisa que o esforço, não é? Porque aí tu podes ter outra vez a mesma...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Esse é o meu ponto.

José Maria Pimentel
A mesma situação, que é a taxa efetiva numa pessoa muito rica, pode ser a mesma para uma pessoa mais pobre e a pessoa mais pobre tem esforço maior.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Claro, por acto. Tem?

José Maria Pimentel
Tem, ou seja, é o argumento. Isso não deixa também de ser argumento político ou de empatia, por assim dizer, porque cientificamente nós não conseguimos medir o esforço nem a utilidade, não é? Portanto, eu se for completamente contra os impostos, para mim pode ser maior pesadelo por muito de euro ou o que seja, não é? Mas claro, nós em termos de fazer as leis e aquilo que queremos que seja o sistema, temos de fazer os julgamentos políticos e o julgamento em geral é que uma pessoa que ganha mais, custa-lhe menos pagar pouco mais de impostos do que uma pessoa que ganha menos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, o que me faz confusão é que utiliza-se este indicador, dá-se aquele exemplo numérico que eu referi, mas depois usa-se isso para argumentar, defender a redução de impostos, e muitas vezes até a diminuição, a bruta, da progressividade do IRS. Quando esse exemplo numérico demonstra quão fundamental é preservar o IRS progressivo, porque é precisamente por ser diferente, superar em 600€ ou 12.000€, que não podemos taxar na mesma taxa, 40%, pessoas que têm uma capacidade de pagar completamente diferente, isto é, distorcer completamente o argumento, na minha opinião. E por fim, em relação à forma do indicador, do índice de Baird, ou do de Franck, no fundo eles só têm uma pequena diferença, que é no numerador, em vez de ser a carga fiscal normal, é a receita fiscal sobre o rendimento disponível, em vez de ser o rendimento bruto. Em vez de ser o PIB per capita ou o PNB. Isto é problema que é, por exemplo, se virmos a forma que tu falaste, que é o de Franco, normal, carga fiscal sobre o PIB per capita. Se nós rearranjarmos este rácio de rácios, nós ficamos, tal como até foi a Susana Prata que falou disso no Twitter, penso eu, ficamos com em cima a população vezes a receita fiscal e em baixo o PIB ao quadrado. E é evidente que isto não tem qualquer substrato, não tem qualquer significado substantivo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E portanto o ranking

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
também não quer dizer grande coisa. Esse ranking em que Portugal aparece em terceiro ou em segundo, não sei, que é o do suposto esforço fiscal do país, tem todos estes problemas, na minha opinião, apesar de eu perceber a intuição, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
O indicador metódico, logicamente, enquanto indicador absoluto, vale pouco, porque lá está, no fundo tu estás a dividir pelo PIB duas vezes, uma divides pelo PIB e a outra pelo PIB per capita. Pode ainda assim fazer sentido em termos relativos, dificilmente está a medir exatamente essa questão do esforço diretamente. De facto está a aproximar a carga fiscal de uma medida mais de esforço fiscal, mas de uma maneira bocado grosseira, que não permite... Que deve ser interpretado com alguma cautela.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, não é por acaso que nenhuma instituição de estatística utiliza esse indicador, enquanto que tax burden ou carga fiscal já é usado há muitos, muitos anos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas ainda há sim, eu acho, desculpa Pedro, antes de passar. Tu, Alexandre, tocaste em dois pontos que é importante destrinçar. Por tudo certo, se este indicador não deve ser usado para nós tirarmos ilações sobre a diferença entre países, na verdade a mesma lógica aplicar-se-ia à questão da progressividade é essa que nos interessa. Eu acho que era o metáforo de dizer que ambas interessam. Para a segunda, para a questão da progressividade, de facto este indicador não nos diz nada. Ele não diz nada sobre a questão da progressividade. Está aí 100% de acordo. Na primeira questão, da diferença entre países, é verdade que ele é grosseiro, como tu mostraste agora, Mas não me parece absurdo olhar para a diferença entre países, porque no fundo é... Lá está, os Estados-nação ainda são uma coisa relevante. Mas porquê é

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
que não se usa a carga fiscal? Que é a receita fiscal e as contribuições sociais?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Porque não têm em conta o esforço, lá está. Mas o que é que é isso do esforço? Não, é pelo mesmo, como dizia o Pedro no início, é pela mesma razão pela qual tu tens taxas mais altas, consequente quanto mais tu ganhas, porque é para tentar na verdade não está a fazer, mas aproximar-se de uma nivelação do esforço.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pois é, mas isso só faria sentido se tivesse sistema fiscal a nível mundial que faz uma redistribuição entre países.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas mesmo sem haver redistribuição não é argumentável. Isto é tema interessante. Nós vivemos em Portugal, e estamos a pagar impostos para o nosso Estado. Se vivêssemos num outro país estaríamos a pagar impostos para Estado diferente. Há uma espécie de contrato social, no qual nós financemos Estado, E se o esforço que o cidadão médio faz em Portugal for maior que o esforço que o cidadão médio faz no outro país, não é? Há algo a dizer sobre isso, não é? Ou não? Se calhar não.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, é uma parte da história, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É uma, Claro, claro.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, mas é que é mesmo, repara, por exemplo, esse estudo do Banco de Portugal, a caracterização do IRS, pequeno estudo, foca-se muito neste facto, que é a redistribuição de imposto, por exemplo o IRS, divide-se entre o efeito da progressividade e o efeito da taxa média. E o que nós temos em Portugal, em geral e no IRS muito vincadamente, é que nós conseguimos ter uma carga fiscal de IRS, uma taxa média, muito abaixo da área do euro, mas conseguir ter uma redistribuição parecida porque temos nível de progressividade muito alto.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Exato. Será que lhe falavas

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
algo antes? E isto é algo que eu defendo. Sim.

José Maria Pimentel
O problema a partir do momento é que a progressividade entra em modo exponencial. Recentemente tive colega de emprego cá em Portugal que migrou para a Holanda e ele foi ganhar muito mais e paga tanto ou menos de impostos. Portanto, porque para lá a progressividade só começa muito mais alta.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É desafio que nós temos hoje e que sempre estimamos muito menos. Sobretudo dentro da União Europeia, mudam de país com uma facilidade muito maior do que acontecia no passado e portanto é...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas aí não estamos a cometer o erro de fazer comparações que não podemos. Porque 2 mil euros em Portugal não é a mesma coisa que 2 mil euros na Holanda.

José Maria Pimentel
Ah! Não, em termos de paridade de compra, sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, tem duas razões, Pedro. Uma é essa, do custo de vida. Portanto, 2 mil euros não chegam para tanto na Holanda como em Portugal, mas mais importante para mim ainda é a posição relativa que esses 2 mil euros querem dizer nesse país. Para mim essa é a questão central. Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel
Mas achas em termos da tua riqueza relativa com as outras? Para já, este é dos meus pontos centrais, que é nós não podemos ou não devemos confundir rendimento com riqueza, não é? Ou seja, quando comparamos, por exemplo, o PIB per capita português com o PIB per capita da Romênia, ou seja, eles depois de nos ultrapassarem vão ter de esperar muito mais anos até conseguirem chegar à nossa riqueza. Claro, claro. Mas...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ou seja, a riqueza é o acumulado do rendimento.

José Maria Pimentel
Mas da mesma forma é a própria capacidade contributiva também se gasta mais a ver com a riqueza do que propriamente com o rendimento. E dos problemas, e que eu acho que aí à esquerda dá mesmo tiro no pé, é o facto de focar-se sempre muito na questão dos escalões e da progressividade do IRS. Se bem que lá está, uma das tuas propostas é precisamente tributar mais a riqueza e o património. Mas nesse sentido, quando nós tributamos o rendimento ou o salário mais elevado, isso é cego. Por exemplo, se eu receber bónus de performance este ano e que me leve para escalão muito superior, isso é completamente diferente de uma pessoa que todos os anos tem isso como salário base. E portanto, nós ao termos uma progressividade muito elevada no imposto sobre o rendimento, temos aqui grande fator de rigidez social, porque as pessoas que estão agora a começar ou eventualmente a conseguir ter rendimento bocadinho mais alto, estão logo a pagar no pressuposto que estão a ganhar isso há 10 anos ou 20 anos, enquanto que se tivéssemos o maior foco na tributação da riqueza, já era efetivamente quem tem mais riqueza é que está a pagar. No limite o que eu quero dizer é se nós temos problemas com os ricos ou se queremos que os ricos paguem mais então tributemos a riqueza e não proxigamente.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Anualmente. Anualmente como assim? Tipo imposto sobre a riqueza verdadeiro anualmente.

José Maria Pimentel
Pronto, isso é A discussão... Não estava

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
à espera que o defensor disse nada.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Acharam que o Luciano teria deixado passar esta.

José Maria Pimentel
Não, não, mas aqui o problema...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas eu concordo contigo já agora, para quem está a ouvir. Tive uma discussão muito parecida com essa com o Carlos Guimares Pinto aqui no podcasting. Exatamente em que ele fazia esse argumento, e ele até usava uma analogia como uma corrida.

José Maria Pimentel
Sim, ele só escreveu artigo também sobre isto. O problema depois de... Lá está, o problema da riqueza é que no fim do dia vai tudo parar aos imóveis, porque o resto da riqueza é muito... É assim, tu podias me tentar defender imposto sobre as contas bancárias e os ativos. O problema é como é que impedes que a pessoa depois mande para outro sítio. É verdade que já existem comunicações e tal, mas... É assim, as pessoas, os mais libertários vão-me odiar por dizer isto, mas eu não sou assim tão contra... Para mim o IRS é o pior de tudo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É verdade. Mas eu acho que faz sentido.

José Maria Pimentel
Eu quero fazer acordos para baixar o IRS e estou disposto a...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Fazer compromisso.

José Maria Pimentel
Mas também é preciso dizer uma coisa, o IRS por exemplo nos Estados Unidos, quando começou, lá está, era para ir 10% sobre os mais ricos só. Só que depois as coisas vão subindo e subindo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É muito mais alto do que é agora.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, muito mais. Ele surgiu em 1913, penso eu. E teve que se mudar a Constituição, porque estamos a falar de período de tempo completamente diferente. E depois ele sobe muito rapidamente ali com a Primeira e depois com a Segunda Guerra Mundial. Sim, ele teve, nos Estados Unidos, teve a taxa máxima de IRS, teve à volta dos 90, ou ultrapassou, os 90%.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É a taxa marginal que estás a falar, não é? Sim, sim,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
é a taxa do último escalão.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, eu sei, mas para quem está a ouvir, isso não é nem ser pelo óbvio. Sim, sim, sim. A ideia que é a taxa média, não, era a taxa que as pessoas pagavam pela parcela de rendimento acima de X, não é? Mas ainda assim é incrível.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Muito alto, sim, ou seja, era a taxa máxima de... Podia ser

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
o Gómez, lá está, como o Pedro dizia.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Se estivesse no último escalão. Se

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
estivesse no último escalão, sim, sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E foi de 90% durante praticamente 4 décadas, portanto não foi só para pagar o esforço da guerra. Era Entendia-se que... O esforço

José Maria Pimentel
foi através de impressão de dinheiro, não é verdade?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, não foi só através de impostos, sem dúvida. Mas, portanto, olhando para o quadro do século XX, não era 10%. Era...

José Maria Pimentel
Não, não, sim, Certamente não era, sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pois há uma grande queda nos anos 80.

José Maria Pimentel
O que eu estou a dizer é que mesmo que nós tentemos inicialmente ter a tentação de dizer ah, isto vai ser só sobre os mais ricos. Mas, na verdade, nós temos de chegar a uma conclusão que é inevitável e isso vê-se nos países nórdicos, que lá a carga fiscal é maior, mas está muito distribuída por toda a gente.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
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José Maria Pimentel
eu digo é que eu prefiro ter uma

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
carga fiscal menor, mas com mais progressividade, porque estamos a pedir maior esforço a quem tem mais capacidade de pagar. O que permite não estar a pedir, por exemplo, não pedir IRS a quem tem rendimentos demasiado baixos, porque caso contrário não há espaço para fazer tudo o que se quer, não é? Entre esta balança eu prefiro ter uma carga fiscal e uma taxa média de todos os impostos mais baixos, compensando com a progressividade desses impostos. Uma curva mais inclinada. Sim, o mais progressivo é o IRS, ele surge exatamente para compensar a regressividade dos outros impostos, que eram os impostos indiretos, o imposto do selo e muitos outros, que por serem a mesma taxa para toda a gente, por incidirem sobre o consumo, são regressivos, e depois eu podia explicar isto

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
com mais calma. Para quem está a ouvir explica porque é que o IVA, por exemplo, é imposto tradicionalmente regressivo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, isto é algo que é importante toda a gente perceber. No fundo, apesar de haver uma taxa só, diva, na verdade há três, mas vamos imaginar que era só 23%. Só havia essa taxa.

José Maria Pimentel
A taxa mais baixa surge precisamente para tentar evitar essa regressividade.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim, mas explicar primeiro o básico. O básico é, apesar de haver a mesma taxa, igual para toda a gente, o facto de quem tem menos rendimento ter de consumir todo ou praticamente todo o seu rendimento, quer dizer que vai pagar uma taxa efetiva, isto é, em percentagem do seu rendimento, mais alta do que quem tem mais rendimento. Simplesmente porque quem tem mais rendimento não vai consumir todo o seu rendimento e, portanto, a parte do rendimento sobre a qual vai incidir o IVA é sempre menor.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Depois, como o Pedro dizia, a introdução das outras taxas, sobre bens essenciais, por exemplo, é para tentar mitigar, nunca resolve, mas para tentar mitigar essa regressividade.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É, a lógica é, ok, aqueles bens que são essenciais e que, portanto, toda a gente precisa, e que também vão representar uma maior fatia do orçamento dos mais pobres, aplicamos uma taxa reduzida a 2, acho que a 6% e a 13%. E também se podia fazer para cima, também se podia fazer bens de luxo terem uma taxa de lixo superior, por exemplo. Aí não temos tanta certeza como o IRC ou o IRS, que olha diretamente para a capacidade pessoal das empresas e das pessoas. Estamos a assumir que uma pessoa de classe média não vai comprar iate. Sim, é essa a lógica. Para tentar mitigar, na verdade, a regressividade do do IVE neste caso.

José Maria Pimentel
Em relação a isso, as instituições internacionais, algumas delas, apontam sempre isso como certo defeito do sistema português, porque a ideia do IVE, lá está, é ser mesmo uma taxa igual e não andar aqui a tentar depois a distorcer e depois todas as lutas políticas dos restaurantes para ter uma taxa mais baixa ou

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
mais baixa.

José Maria Pimentel
Mas sem prejuízo do que dizes, não é? Sim, sim, concordo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E É mais valer ter uma taxa única e fazer a redistribuição por outras vias, não é?

José Maria Pimentel
Pois, mais baixa, uma taxa única mais baixa. E agora aqui gostava de dizer duas coisas. Por exemplo, o Friedrich Hayek, no Constituição da Liberdade, ele é contra o imposto progressivo, e eu essencialmente também sou, pronto, devo dizer, ele dá abertura ao imposto progressivo precisamente com o argumento da regressividade dos impostos sobre o consumo. Portanto, o próprio Hayek fala disso.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ele é contra por princípio, mas como os impostos sobre o consumo são regressivos, para nivelar os impostos, a maneira é teres IRS

José Maria Pimentel
que seja progredir. Estaria aberto a isso, pronto. Mas ele é contra por princípio, pronto, na vertente mais filosófica ou aquele argumento que nós demos há bocado, pronto, a discussão é bocado essa. E depois temos aqui a questão que é, ok, os bens essenciais são a 6%, mas depois de nós, quando vamos a pagar num supermercado, não nos perguntam a nossa declaração de rendimentos, não é? Exato, é essa a questão. E portanto, na verdade, também estamos a subsidiar as pessoas mais ricas, através de subsidiar ou a taxa reduzida está a incidir também para as pessoas mais ricas, não é? E elas próprias, em princípio, até vão se calhar gastar mais dinheiro mesmo nos bens essenciais do que elas próprias.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Eu acho que os números mostram que gasta menos.

José Maria Pimentel
Não, Não estou a dizer em porcentagem do rendimento, estou a dizer em dinheiro absoluto. Ou se cá compram coisas mais caras.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Este é sempre o ponto para mim. Porque, voltando atrás, de facto não faz mesmo sentido nenhum, na minha opinião, comparar valores absolutos entre países, por exemplo. Não faz sentido nenhum a ideia de, ah, eu fui para a Holanda para receber 5 mil euros e pago taxa efetiva, sei lá, 15 ou 20 e poucos por cento. Não faz sentido, não é? Porque esses 5 mil euros, se são a mediana de país, não estou a dizer que é a mediana de Holanda. Mas se a maioria das pessoas recebe esse rendimento, é natural, como há progressividade em todos os países europeus, Quer dizer, só há flat tax em dois países, que é Hungria e Estónia, se não me engano. E mesmo assim há niquinho de progressividade. Em todos os outros há sempre escalões. E portanto, não faz sentido nenhum, por causa do custo de vida e por causa da posição relativa. Eu não desenvolvi, mas isto não é uma questão ideológica, na minha opinião.

José Maria Pimentel
Sim, a partir do momento em que és progressividade, faz sentido que lá a progressividade comece bocadinho mais alta em termos de valores absolutos. Sim, exato.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pois, a questão ideológica é se há progressividade ou não. Depois, havendo progressividade faz sentido que ela seja adaptada ao nível

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
do crescimento. O que eu digo é, o que é importante é a posição relativa, para além da questão do custo de vida, porque temos imensas evidências empíricas de que isso é o que conta. Por exemplo, não é por acaso que o indicador que se utiliza nas economias avançadas para medir a pobreza é a pobreza relativa. Não é por acaso que nós definimos limiar de pobreza baseado, de uma forma relativa, que é 60% da mediana da distribuição desse país. Não é indicador de pobreza absoluta, como nos países em desenvolvimento. Mas isso é discutível.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pois é, discutível. Claro que é.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Claro que é discutível. O que não é discutível, ou o que é menos discutível é olhar para evidências de... Isto começou a ser estudado na meados dos anos 70. Dos estudos mais conhecidos é deste Richard Sterling, em que foi, no fundo, perguntar às pessoas qual é que era o seu grau de felicidade. E fazer a comparação entre níveis de rendimento e a felicidade, que no fundo interessa mais do que o rendimento, na minha opinião. Acho que é esse o propósito da economia, é como é que fazemos...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim, desde que consigamos medir, não é? Claro que é o que interessa mesmo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Exato, e portanto aqui estamos a falar de felicidade subjetiva, é perguntar diretamente qual é que é o teu grau de satisfação com a tua vida no último ano, ou na última semana, não sei bem. Mas é perguntar às pessoas. E acontece paradoxo, que é, lá está o paradoxo do Sterling, que é, quando nós olhamos para a distribuição num ano, nós vemos sempre que quem está no topo da distribuição, quem tem mais rendimento, tem níveis de felicidade superiores a quem tem menos rendimento, quem é pobre. As diferenças não são muito grandes, mas existem. Mas quando olhamos ao longo do tempo para o mesmo país, não se verifica isto. E ele dá o exemplo de o Japão entre 1960 e 2010, o seu PIB per capita, que falávamos há pouco, cresceu 5 vezes, e este nível de felicidade que as pessoas reportam basicamente não se alterou. E porquê? Existem inúmeros estudos que apontam para esta conclusão. Porque o que realmente conta é a posição relativa das pessoas.

José Maria Pimentel
Ou seja, as pessoas acham A sua felicidade depende da sua estatura social, quase. Ou a

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
posição que o tira. Depende da referência que elas têm.

José Maria Pimentel
Aí entramos em questões muito subjetivas. Não só do que têm

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
os materiais. Mas agora, deixa-me só contra-argumentar pouco isto que o Alexandre disse porque há debate sobre isso. Sim, claro. E há lado disso que é evidentemente verdade. Nós somos seres relativistas, portanto nós avaliamos o nosso bem-estar pelo que nos rodeia e aí já a todos nos aconteceu. De repente vemos alguém que está a fazer uma coisa qualquer, ou se lá está, ou sabemos de alguém que emigrou e sentimos mal naquele momento, nós pensamos, não estou a fazer isso, devia estar a fazer também, não é? Ou seja, nós temos essa heurística de nos nivelar perante o que nos rodeia e não perante uma espécie de cálculo absoluto muito mais científico.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, Nunca te sentiste rico ao comparar com a população do Mali, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, quer dizer, na verdade... Pois, na verdade já, mas...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Só se fizeres esse esforço, porque não está à tua frente.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas o meu ponto era pouco com isso. Por exemplo, o Steven Pinker fala sobre isso no livro dele no... Enlightenment, não, no Iluminismo agora, ele fala sobre isso. Confesso que não fui ver os estudos que ele cita, mas ele cita estudos que, de certa forma, contrariam precisamente essa tese, mostrando que há de facto uma correlação entre o PIB per capita e a felicidade. Agora, também há uma correlação entre a desigualdade e a felicidade. Isto não é para dizer que não existe a primeira correlação.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim. E a primeira estagna, não é? A primeira estagna, lembras-te disso, não é? Fica... É diminishing returns, aquilo a certa altura... A partir de certo nível de paper capital, não há diferenças significativas no nível de...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ou seja, há uma correlação, mas a curva não é linear. Não, de todos os

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
pontos... É logarítmica, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Isso até está estudado, qual é o nível... Dos indivíduos, não é? Qual é o nível de rendimento a partir do qual...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, o Krueger estimou 75 mil nos Estados Unidos, mas não sei em que ano é que foi.

José Maria Pimentel
Aqui entramos num outro tipo de argumento, não é? E mais subjetivos. No outro dia até o Elon Musk partilhou sobre isso, obviamente em proveito próprio. O rendimento num sistema capitalista não serve apenas para gerar felicidade. O rendimento baseado no sistema de preços visa também alocar recursos a quem vai demonstrando que consegue gerar mais lucro. É verdade que... Disseste gerar mais lucro. Sim. Ou seja, quem tem mais lucro e pronto, podemos falar de monopólio ou whatever, mas em geral, se entendemos o lucro como a capacidade de fornecer aos consumidores algo a valor que eles estão dispostos a pagar e esse valor é mais alto do que o preço a que conseguiste comprar os fatores, portanto, há aqui ganho de valor.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, o lucro não tem de ser das empresas, pode ser o teu...

José Maria Pimentel
Mas neste caso até me refiro às empresas, que depois através de dividendos ou o que seja passa para os acionistas. O sistema capitalista também depende deste tipo de desigualdade quase horizontal de o rendimento e o capital ir mudando de mãos e de forma a que os empreendedores com mais sucesso tenham mais capital para alucar e os empreendedores com menos sucesso tenham menos capital para alucar.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, ou seja... Portanto,

José Maria Pimentel
não faz muito sentido dizer, só para dizer que o argumento, por exemplo, dos 75 mil dólares ou o que seja, não é aí que se esgota a questão, porque não faz sentido nenhum meter cap no rendimento do Warren Buffett a 75 mil dólares, porque isso é o que ele supostamente consegue em consumo de propósito. Pronto. Porque de facto ele é uma pessoa que tem uma capacidade de alocação de capital que é o trabalho dele, ele está a fazer serviço à sociedade em termos de conseguir escolher as empresas que vão ter mais difícil. Apesar de ele ser dos capitalistas, que até refere mais vezes, que entende os impostos como o preço pelo tipo de sociedade que o governo lhe está a dar e que não se importa pagar impostos e até faz muita caridade e tudo mais. Portanto, o Aaron Buffett...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, mas não era só o ponto, eu percebi que estavas a dar o... Mas esse argumento é interessante, ou seja, o que estás a dizer é... O que o João diz é verdade, mas não esgota a questão, porque haver rendimentos diferentes é o que permite que o capital vá atrás dos usos mais produtivos, digamos assim. Sim. Se não houvesse, Tu não conseguias...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E a própria pessoa individualmente, não é? O esforço que vai empenhar em qualquer atividade, não é? Jogamos muito por incentivo. Mas aí estás a partir do outro extremo, não é? Estás a imaginar que alguém defende que toda a gente tenha o mesmo rendimento. E isso não...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E não era o que estavas a dizer. Não, de todos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
O meu problema com a desigualdade é o nível sucessivo que ela atinge. Mas isso aí, o sucessivo... E depois tem problemas até a nível econômico, não é? A ineficiência da desigualdade excessiva.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Certo, sim, sim, sim.

José Maria Pimentel
Mas ineficiência porquê? Bem, é assim,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
quando tu olhas para países como os Estados Unidos da América, não é? Em que tens o Stiglitz, o Joseph Stiglitz, a dizer não vivemos mais no one person, one vote, nasci em one dollar, one vote, todas as questões

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
de plutocracia. Pois, mas nem precisa existir política, ou seja, se tens uma desigualdade de rendimentos muito grande significa que que há pessoas que não vão ter as mesmas oportunidades de outras apenas por terem nascido em famílias com rendimento diferente. Há vários aspectos. Então tens impacto económico mesmo no crescimento económico.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, tens impacto económico através da desigualdade de oportunidades.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Então está ali a...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Esse é Mas Para mim é mais evidente. Então, mas não há, não consideras que há limite a partir do qual o nível de desigualdade põe em causa a democracia de país?

José Maria Pimentel
Pronto, depende bocado do contexto. Eu acho que... Eu ainda tendo a ver que o problema essencial é lá está. Quando tu tens governo com demasiado poder, de facto sim, ou seja, se eu dou muito poder ao Estado e depois deixo que haja pessoas com muito dinheiro, então estão a meter numa grande armadilha, não é? Porque depois as pessoas com muito dinheiro vão usar o poder do Estado. Mas diz-me uma coisa. Mas aí discordo, por acaso aí discordo de ti.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Deixa-me só fazer uma pergunta. Se não houvesse Estado e não houvesse exército forte, quem é que tu achas que ia ter o poder militar?

José Maria Pimentel
Exército forte... Mas aqui estamos a falar do poder do Estado, ou seja, aí também...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ou seja, antes do Estado moderno já havia essa gente com imenso poder, não é? Na verdade até é bastante mais do que agora. Exatamente. Não estou a dizer que isso é mérito do Estado, é mérito dos democracias liberais.

José Maria Pimentel
Não estou a dizer que não haja poder, estou a dizer é que, para mim, o problema desse poder advém da capacidade do Estado de conceder favor, de privilégios. Não é o facto do Estado desistir e haver polícia, não é isso que eu estou a dizer. Eu acho que

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
o problema é o facto de essas pessoas... Imagina cenário em que tu tens uma família que tem 98% de todo o rendimento e toda a riqueza de país. O que quer dizer que todos os outros são pobres, basicamente. E esta pessoa vive num outro planeta. Sim. Se não houvesse Estado, nós temos a certeza absoluta que essa família iria dominar completamente esse país. Não há como não.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E a venda de Estado se calhar vai dominar também, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Também, mas existe a hipótese. Não é condição suficiente, mas na minha opinião, Estado forte é condição necessária para que essa família não domine completamente aquela população.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, sim. Por isso é que há isso.

José Maria Pimentel
Mas domina como? O facto de ser a dona das empresas todas?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pode ter poder militar mesmo, não é? Para além do poder económico que é...

José Maria Pimentel
Ok, mas aqui também... Isto não é suposto entrar... Já estamos a fugir bocado dos impostos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas eu não me preocupo com o que é uma... Mas o que

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
é que acontece em países como a África do Sul? Que têm Estado fraco. O que é que está a acontecer neste momento? Os diplomatas que vão para lá precisam de viver em barro, que são protegidos por uma empresa privada, precisamente, porque o exército e as forças de segurança são fracas.

José Maria Pimentel
Mas não é por causa desse custo que nós temos uma carga fiscal de 40%? Não, não é isso que eu estou a dizer. O que eu

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
estava a questionar é a tua premissa de que o problema de haver desigualdade demasiado elevada e de haver famílias que são demasiado... Que têm muito mais capacidade econômica é porque depois elas vão utilizar os meandros e os instrumentos do Estado para exercer o seu poder. E o argumento que eu estou a dizer é que esse poder vai ser exercido independentemente de haver Estado autoritário ou democrático ou seja o que for.

José Maria Pimentel
Sim, o meu ponto é que se nós tivermos Estado mínimo forte, isso não é possível acontecer. Portanto, ou seja, se tu efetivamente tiveres Estado que... Eu não estou a dizer... Ninguém com quem eu estou relacionado defende isto, sabe? Para não se dizer que... Não, vamos falar por nós.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Nós conhecemos isso no início.

José Maria Pimentel
Mas no limite, se tivéssemos Estado que só garante a justiça e a... Justiça? Administração da justiça. E a polícia e o exército e a defesa externa. Ok, esse argumento que os mais ricos iam ter exército, ok, isso era ilegal e o Estado, neste cenário, iria impedir isso. E portanto, dentro desse contexto, eu não vejo grande problema econômico de haver uma grande desigualdade.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É... Mas isso é interessante, eu vi tu... Estavas bocado a desviar, é verdade, mas eu já contava com isto e o tema é interessante. Eu percebo este argumento até certo ponto, mas a questão é, como é que se faz isso na prática? Porque para tu conseguires sustentar Estado, esse modelo de Estado libertário, chamemos-lhe assim... Sim, Sim, concordo. É o nome do documento escrito, para tu conseguires sustentá-lo tu tens de ter sistema democrático por trás dele ou então tens de ter pelo menos sistema liberal no sentido das liberdades individuais. Mas, como a desigualdade é fenómeno que se retroalimenta, não é que se vai propagando no tempo e vai aumentando, até por lá está o efeito que gera nas famílias, filho de rico será rico, filho de pobre não será necessariamente... E dinheiro

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
gera dinheiro, quanto mais dinheiro tu tiveres com o Warren Buffet...

José Maria Pimentel
Mais ou menos, há muita gente que... Nós todos vemos até as listas dos mais ricos, ou seja, o que não falta é casos de filhos que esbanjam a fortuna dos pais e aí seguindo...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas há uma correlação forte, é evidente que não... Ou seja, não quero dizer com isto que é uma coisa absoluta, mas há uma correlação forte. Como é que isso se sustenta, não é? Não é por acaso que não há nenhum Estado libertário, que eu saiba, neste modelo? Eu não conheço nenhum, pelo menos. Tem Estados com carga fiscal mais baixa, de facto, mas eu não conheço nenhuma democracia que tenha Estado desse género.

José Maria Pimentel
Sim, já

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
há 100 anos que não, não é? Pelo menos. Pois. É

José Maria Pimentel
assim, nunca houve propriamente, não é? No século XIX. Ou é dizer

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
que era a Grã-Bretanha da Inglaterra do século XIX, não é?

José Maria Pimentel
Não, mas eles tinham mais funções do Estado. Sim, não era bem isso. Antes do

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
desvio liberal-social, era uma chave, mas estragava a coisa. Sim,

José Maria Pimentel
mas pronto, isso é outra discussão. Eu próprio não tenho aqui plano traçado, posso começar aqui a fazer a defesa do Javier Millet, lá ver o que é que aquilo sai dali. Vamos ver, também existe a Liberlanda agora, cá na Europa, que é país heliopédico da Croácia e outros países, em que basicamente era bocado de terra que estava bocado abandonada, ninguém tinha acordo sobre de quem é que era, e houve uns libertários que foram para lá e declararam que agora aquilo era Estado e estão a ter novos cidadãos, e assim. Também não tenho acompanhado muito, mas...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Nunca tinha ouvido falar disso em Iberlande. Também não. Engraçado. Então, mas espera. Vamos voltar ali ao que nós estamos a falar há bocadinho. Sobre a questão do... Do IRS. Vamos tentar centrar aquilo que nós fomos falando. É evidente que há aqui uma... Há aqui uma tensão, digamos assim. Que lá está, cada de nós vai resolvê-la, provavelmente tendo em conta as suas preferências para o tipo de sociedade em que quer viver, não é? Mas há aqui uma tensão em que, obviamente, nós precisamos de alguma progressividade do IRS. Se calhar não precisaríamos ter no IRS, poderíamos ter no Imposto sobre a Riqueza, já lá vamos, vamos deixar essa questão em aberto. Por outro lado, não a queremos ter exagerada, porque senão, ter o impacto interno do país de não permitir afetar, vou usar o palio económico, não é? Sim. No jargão económico, para não permitir afetar o capital aos melhores usos e depois, por outro lado, também...

José Maria Pimentel
E a ascensão social, não é? A ascensão social das pessoas, porque a melhor maneira de tu conseguires subir na vida é de facto teres alguns anos em que estás a ganhar muito, mas não quer dizer que tenhas de ser logo tributado como se isso fosse funcionário que tem esse salário básico. Ah, claro, sim. Mas isso

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
é a questão da comparação com riqueza, não é? Idealmente, tu aluias pela riqueza e não pelo rendimento, porque senão podes estar a taxar muito uma pessoa que ganha muito, mas que na verdade não seja rica, não é? Sim. Simplesmente, não sou de uma família pobre, estou a ganhar muito naqueles anos. E Depois tens a questão internacional, que nós falávamos para aí há meia hora, do exemplo do teu colega que tu davas, que é uma questão prática, que é desafio que existe hoje e não existia antes. E aí eu não concordo, quer ver, completamente com o que estávamos a dizer, Alexandre, porque... Ou perto, eu concordo com a questão de princípio, digamos assim. Que o que interessa é o nível relativo dentro do país por causa desta questão da progressividade.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Porque a progressividade vai-se aplicar àquele país.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Exatamente. Portanto, do princípio eu concordo. Independentemente da progressividade que cada de nós acha adequada. O problema é, na prática, como as pessoas podem mudar de país. Sim. Eu, ou seja, se o país fosse fechado, como era na prática quase antigamente, não é? As pessoas mudavam, emigravam, mas não havia tanta esta imigração qualificada que existe hoje em dia das pessoas poderem ir ao só ao LinkedIn, para essa publicidade e apanhar uma uma oferta de emprego na Holanda e virar-se para lá. E portanto, havendo isso, há de falar que tem esse problema, porque se eu ganhar X aqui e pagar X por cento, e de repente for fazer a mesma coisa para a Holanda, ganhar mais, e pagar a mesma porcentagem de imposto, ou se calhar até menos, isso é desafio real, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, e há uma discussão interessante, no fundo a discussão é será que a tributação deve ser com base na residência, que é como é em Portugal e na União Europeia, que é ok, eu vivo neste país, nestas fronteiras, portanto a progressividade, os impostos vão incidir com essa comparação. Ou se é com base na nacionalidade, como é nos Estados Unidos da América, que diga-se, tem uma grande vantagem, que o Gabriel Zucco está sempre a referir, que é muito difícil fugir aos impostos enquanto norte-americano.

José Maria Pimentel
Às vezes não tens de ter nascido lá, tens de ter obrigações na mesa se for cidadão.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Se for cidadão. Se tiveres dupla de safras.

José Maria Pimentel
Mas aqui é interessante porque é literalmente o imperialismo americano, por sinal, Porque a maneira como eles conseguiram implementar isso hoje em dia é através da lei do FATCA que basicamente faz ultimato aos bancos estrangeiros a dizer ou vocês me dizem... Ou vocês me dizem... As pessoas americanas que têm contas convosco. Ou então levam com 30% de retenção na fonte em todas as transferências que saírem dos Estados Unidos para vocês.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Foi o Obama, sim. Pronto.

José Maria Pimentel
Isto é... E os outros países, a OCDE acabou por ir à boleia e hoje em dia foi essa lei americana que levou a que hoje em dia quase em todo o sítio do mundo em que tu tenhas uma conta bancária ou ativos financeiros, isso vai ser comunicado ao fisco português. Mas lá está, mas isso é

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, mas eu acho que é uma discussão interessante, porque repara...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas desculpa, só para perceber. Americano que vive em Portugal, que tem rendimentos cá, paga impostos não pela nossa tabela de IRS, mas Paga cá e paga lá.

José Maria Pimentel
Só que lá deve ter crédito

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
sobre o que pagou cá.

José Maria Pimentel
Mas tem sempre obrigações nos Estados Unidos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ou seja, se cá ele pagasse menos... Ia pagar o estudante para os Estados Unidos. Pagando mais?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pode deduzir. Ou seja, ele é tributado lá mas deduz tudo isso.

José Maria Pimentel
Mas isso não é regime de servidão? Para mim isso é regime

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
de servidão. Eu

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
acho que é interessante, porque a tua pergunta e é no sentido desta ideia. Quer dizer assim, o que é que interessa mais? É o facto de estares a viver na Holanda ou é o facto de seres português? Porque faz toda a diferença, não é? Se tu for taxado com base na nacionalidade tu passas a estar no último escalão, ou nos últimos escalões de IRS em Portugal. E faz algum sentido também defender esta posição, porque ok, tu és cidadão português, beneficias-te de todos os serviços públicos e não públicos deste país, não é? Da tua família, das escolas onde andaste, do Serviço Nacional de Saúde, da Investigação e Desenvolvimento neste país, das empresas neste país, etc. E agora, não é porque estás a ir ano ou dois para a Holanda, ou ficares lá a viver cinco anos, que deixas de contribuir para aquilo que recebeste. Tu acho que referes isso... Faz

José Maria Pimentel
algum sentido, sim. Em teu relatório referes aí país que diz que se tiveres vivido lá 10 anos, depois durante 3 anos depois de saíres... Acho que é a Noruega.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É debate interessante.

José Maria Pimentel
O meu problema de princípio Com isso é a ideia de que Estado gera mais Estado. Portanto, como nós temos Estado Interventivo e tu beneficiaste do Estado Interventivo, então vais ter ainda de levar com mais intervenção mesmo que saias daqui. Mas em termos da lógica da coisa eu até consigo concordar. Faz sentido discutir, não é absurdo? Apesar de, historicamente, não sei se é bem essa a ideia que levou ao regime americano. E os americanos em geral, eles são muito bons em impor coisas aos outros, mas depois nunca aceitam... Com eles eles têm de fazer sempre à maneira deles e nós é que decidimos. Mas quando é para impor aos outros...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas isto é uma questão interessante porque eu levantei isto como problema de ordem prática. E é interessante porque tu, em resposta a isso, levantaste outro problema moral no qual as vossas posições se invertem. No Primeiro, tu estavas a dizer que a pessoa devia pagar de acordo com a desigualdade relativa daquele país, a vossa opção era o contrário, e aqui de repente é o Pedro que está a dizer que não tem nada a ver. Mas essa coisa da pessoa mudar de país e continuar a pagar o imposto como se estivesse cá, estando a ganhar mais, portanto obviamente vai subir na tabela, é complicado. Na verdade eu não sei qual é a resposta a isto, de novo isto depende bocadinho das nossas preferências. Mas as coisas são verdade, não faz sentido que eu mudando de país vá beneficiar do regime mais favorável, e portanto deixe de refletir de certa forma o país de que vim e o estado social de que beneficiei e a desigualdade em que estou enquadrado. Mas ao mesmo tempo, isso também confesso que faz-me alguma impressão porque limita bocado a liberdade da pessoa, porque a pessoa não pode mudar de país. Imagina que eu mudo de país, como é perfeitamente legítimo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E nacionalidade, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Eu não estou contente com o modelo de Estado do país em que vivo. Mas é perfeitamente legítimo. Então eu vou para a Holanda. E agora vou para a Holanda e estou a me acorrelar os mesmos impostos só por ser português, quer dizer, não

José Maria Pimentel
me consigo livrar. Eu trouxe os Estados Unidos à conversa por uma questão, que é os Estados Unidos, por isso é que eu disse aquilo do imperialismo, como eles são os Estados Unidos, eles conseguem obrigar a coisa. Agora, se tu fores para outro sítio, no limite tu podes dizer ao país lá do sítio ''Epa, eles estão-me a chatear, mas não lhes diga nada'', ou tipo, ''Eu não quero pagar impostos, não me chateiem mais''. Portugal não me mandes mais mensagens.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas felizmente já há trocas automáticas.

José Maria Pimentel
Sim, mas a troca automática que existe é enviar a informação para o Fisco Português. Mas e depois como é que o Fisco Português vai lá tirar alguma coisa? Né? Essa é uma questão, né? Porque por vontade dos políticos portugueses certamente eles queriam

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
ir buscar dinheiro a todo lado. O Parlamento não

José Maria Pimentel
tem jurisdição sobre aquele país. A menos que tu faças acordo... Não é de extradição da pessoa, mas extradição...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Queria só esclarecer, eu não estava a defender esta posição Sim, sim, é interessante a discussão. Que tem a ver com este debate, que é interessante. Sim, sim. Isto resolve uma questão que é esta, não é? De a pessoa, no fundo, beneficiou todo o serviço em Portugal, por exemplo, e depois escolho viver uns anos para a Holanda e no fundo está a fugir, imaginando que aqui havia aumento de impostos para as pessoas que recebiam esse rendimento, ela estaria a fugir. No fundo, o que eu acho que faz sentido é aplicar-se em casos extremos e só para pessoas que têm uma enorme capacidade de pagar, ou seja, não estamos a falar de classe média. Eu acho que o que faz sentido é tentar combater bocado esta jogatana de evasão e ilisão fiscal da parte da classe muito alta.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas que não é exatamente o caso que o Bento está a retratar, não é isso?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não é, não é. Sim, sim. E seria com base, Por exemplo, se viveste cá 30 anos, agora foste para a Holanda, vais pagar durante uma proporção desses anos, sei lá, não sei, 3 anos, impostos em Portugal também. Todos os impostos que nós decidamos aplicar aqui, incluindo, por exemplo, o imposto sobre a riqueza, se fosse o caso. Eu vejo isto como uma medida interessante, porque resolve problema em termos, em cooperação com os Estados Unidos, que a União Europeia tem, que é haver esta concorrência fiscal muito agressiva entre empresas e pessoas na União Europeia. Mas se me perguntares, eu acho que o que faz mais sentido é o normal ser comparaste com os países onde estás a viver. Sendo que não ficavas preso, como estavas a sugerir, porque ao final de X anos, não sei se é 5, podes adquirir nacionalidade se de facto decides emigrar

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
e viver lá. Pois, exato, isso é o que parece a versão mais interessante, não é? Que te permite diminuir e ficares preso, depois de decidires romper, digamos assim, com o país de origem podes fazê-lo também. Sim.

José Maria Pimentel
Pronto, isso levanta questões de... Lá está, aquilo que eu referia há bocado do imposto do rendimento nos Estados Unidos também começou baixo e poucas pessoas ou seja, o que é que te faz com... Estás sempre desconfiado. Como é que garantes que depois é só esse tempo? E depois leva-nos a problema que para mim é o tema fundamental da fiscalidade, que é haver este desfasamento entre os critérios e todo o sistema que nós temos de pagamento do Estado, e depois os serviços em si que o Estado presta, porque efetivamente os impostos deviam ser para pagar o Estado. Se eu fizer uma pós-graduação e pagar, não sei os preços, se eu fizer uma coisa que custa 500 euros, 1000 euros, assim, estudo desses, eu para o resto da minha vida também vou beneficiar desses conhecimentos, não é? Ou seja, aqui o argumento é bocado de, ok, tu tiveste acesso aqui às escolas em Portugal e depois a posição que conseguiste adquirir no estrangeiro também se deve àquilo que recebeste do Estado português. Mas o problema aqui, lá está, como nós temos as coisas todas públicas, nós não podemos pagar e cerrar a obrigação. Então, eu quando vou a uma universidade, pago uma pós-graduação, ponto final. Já paguei pelo serviço, o resto do que eu utilizar desses conhecimentos é para a minha conta. No Estado, como estamos todos neste grande... O Bastiat dizia que era a ficção de que vivemos todos a custo uns dos outros. Não consigo fazer isso, porque podem-me sempre dizer ah, beneficiaste disto, era gratuito.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas, Raphael, se tu mudas de residência para outro país deixas de pagar, não é? Atualmente é assim.

José Maria Pimentel
Sim, mas eu não estou a dizer... Pagas a deles? Pagas a deles. Eu não estou a dizer que isso é justo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E felizmente esses 5 mil não são os 5 mil reais. E portanto vais pagar uma taxa inferior, como é óbvio, é evidente que vai ser inferior, não faz sentido comparar...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Ah, se for o mesmo rendimento, claro.

José Maria Pimentel
Eu concordo que isso é uma incongruência do sistema, o que eu estou a dizer é que é uma incongruência girada pelo sistema estatal que existe, Ou seja, por lado, nós perante a incongruência temos uma escolha que é mais Estado, que é ainda ir buscar quem vai para o estrangeiro para tentar corrigir e depois a seguir vão aparecer outros problemas e lá teremos nós de inventar ainda mais intervenções, ou repensar a questão e tentar que haja mais uma ligação entre aquilo que nós usamos do Estado e aquilo que nós pagamos, não é? Porque é que temos que estar sempre a cortar a ligação entre como é que se vai tributar E o que é que se vai prestar? Porquê que não há mais ligação entre as duas coisas?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
A minha resposta a isso é que não conseguimos ver qual é que é a fatura individual. Nem faz sentido fazeres isso em bens e serviços que são, por natureza, coletivos.

José Maria Pimentel
O hospital público não é propriamente uma coisa que não pudesses cobrar às pessoas, não é? E até tem vindo a haver discussões sobre se não devia ser...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Como em França? Payroll... Uma taxa específica para financiar o SNS? Não necessariamente... Mas essa

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
era flat, não é? Essa era...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É como uma contribuição para a segurança social.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pois, mas a preocupação que tem a surgir é pagar pelo que tu utilizavas, é isso?

José Maria Pimentel
Sim, no limite. Ou no limite também, isto é uma proposta que... Mas isso é

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
o setor privado da saúde, já existe, não é? Sim. O que tu querias era que só houvesse setor privado da saúde?

José Maria Pimentel
Não necessariamente, aqui eu até posso indicar uma proposta, eu não estou já relacionado com eles e não sou propriamente ainda partido, mas é o Partido Libertário, e uma das propostas que eles têm é quando eu vou a serviço público, receba na mesma uma fatura. Apesar de não me ser cobrado, recebo uma fatura do valor do serviço que eu recebi. E no limite esse valor até devia depois entrar no meu rendimento para efeitos do IRS, não no sentido de pagar imposto sobre isso, mas no sentido de depois perceber-se qual é que é efetivamente a desigualdade que existe. Porque se nós fomos a ver muitas das pessoas que utilizam os diversos serviços públicos, depois de nós contássemos quanto é que isso custa, o rendimento delas, até, apesar de não terem de ter pagado por isso, o rendimento delas, na verdade, vai ser mais elevado do que aquilo que declaram,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
não é? É, mas a ideia é... Por natureza são serviços coletivos, ou seja, a ideia é haver contrato social não só entre classes, grupos de rendimentos, que iremos chamar assim, mas também entre... Ao longo da vida.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
O que estou a dizer é verdade, aliás, até aquela frase, eu não sei quem é que conhece a frase, mas era uma académica qualquer que estudava o procedimento de Estado Social e que explicava que uma das razões pela qual pudeste criar sistema de saúde, mas é mais difícil fazer outro tipo de mutualizações é que nunca nenhum de nós sabe quando é que vai precisar ou não. Exatamente. Mas eu não acho que isso seja compatível com... E quanto é que vai custar. E quanto é que vai custar, mas não acho... O Pedro está a dizer, do ponto de vista simbólico, não parece incompatível com isso. Quero tu teres... Simbólico e se calhar para fazer algum tipo de medições. Quando tu utilizas, perceber quanto é que tu beneficiaste disso.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E portanto, se

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
calhar se fizesses isso... E a mesma coisa relacionado às contribuições sociais, por exemplo. Isso era uma pergunta que por acaso não vos cheguei a fazer, quando se fala da taxa efetiva, tem-se a consideração dos benefícios sociais? Ou seja, por exemplo, se eu... Não. Não tenho, não é? Porque na verdade devia ter-se também essa consideração, porque isso pode fazer baixar a taxa efetiva, para que eu tenha menos rendimentos, porque está...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim. Podes fazer esse cálculo, mas é bem complicado. Pois é,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
é complicado sim, mas pronto,

José Maria Pimentel
essa é uma das discussões que depois até tinha partilhado convosco, que é, se nós insistimos sempre a fazer estatísticas de desigualdade que não tenham em conta esse tipo de coisas, por muito que nós tentemos resbater a desigualdade através de todo tipo de transferências e de serviços gratuitos, a estatística nunca vai mudar, porque nunca vai latar a entrar os benefícios que as pessoas estão a ter.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pois, pois, eu acho que, ideologicamente, faz sentido.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pois, eu acho que faz sentido, sim. É para saber, no fundo, o benefício líquido do Estado Social, mas continua a ser relevante, na minha opinião, olhar para o esforço de financiamento, porque aí é se continuar a olhar só Para os impostos, não é? Sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim. E os impostos deduzidos de benefício, digamos assim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, aí era o benefício líquido, lá está.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, exatamente. O que temos com

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
o Estado Social. Mas pronto, a ideia do SNS, por exemplo, é permitir que toda a gente tenha acesso a cuidados de saúde que podem vir a ser tão caros que só há duas ou três famílias em Portugal que eram capazes de pagar aquilo. Às vezes, não sei, no limite ninguém ser capaz de pagar aquilo individualmente. E isso é que é, determina a natureza coletiva de serviço, não é? É partilhar este risco coletivamente, ou seja...

José Maria Pimentel
No limite é seguro, não é? É isso, sim, sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Estás a partilhar o risco, mas gostas de medir o...

José Maria Pimentel
Mas os seguros têm preço também. Portanto, eu não digo que... Ou seja, no limite eu até podia fazer vários pagamentos específicos e depois havia imposto geral, ou seja, uma coisa, pagamento em abstrato, pós-tado, que servia precisamente para peças vertentes não individualizáveis.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas é assim que funciona, totalmente.

José Maria Pimentel
A vertente... Funciona, mas estás a pagar serviços que na verdade são individualizáveis. Se o hospital privado para me tratar de uma gripe pode me pagar preço, porquê é que o Estado não pode pagar preço por uma gripe, não é? Existe a vertente que nós queremos assegurar a gratuitidade a quem não consegue pagar.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
A toda a gente.

José Maria Pimentel
Mas pronto, é, e é o problema da toda a gente, não é? Ou seja, mas há pessoas... Temos uns que pagam, mas não beneficiam a saúde privada por sua opção, sim, é outra discussão. E depois temos outros que vão lá, recebem o serviço gratuito e na verdade podiam bem pagar. E andamos todos aqui...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas também pagaram, né? Pagaram com impostos indiretos.

José Maria Pimentel
Sim, é verdade, mas é tudo muito indireto, muito abstrato, não é? É bocado como aquela questão do IVA, não é? Nós metemos todo o queijo a 6%, mas tanto o rico como o pobre vão ter o queijo a 6% ainda.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E, infelizmente, ser o queijo flamengo da marca E É roquefort.

José Maria Pimentel
O que eu quero dizer, mas depois a própria contabilização não é assim muito... Por alguma razão há toda a discussão dos preços de mercado e da racionalidade económica do capitalismo versus comunismo, não é? O próprio Estado mesmo que queira dizer qual é o preço de serviço, também não sabe. Eles tentaram fazer lá as contas, para quanto é que custava cada aluno, isso é impossível de fazer, não é? Portanto, são sempre exercícios de estimativa. São melhores do que nada, mas também não se pode dar. Primeiro não, a

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
preço é o custo. O máximo que pode fazer era dar o custo. Pois, pois. Mas o que tu estavas a propor, pelo que eu percebi, era uma coisa ainda mais progressiva. Só não pagaria, por meio de hospital, quem tivesse menos rendimentos. Quem tivesse mais pagava fosse ao público ou ao privado.

José Maria Pimentel
Sim, no limite, sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Até é uma coisa mais progressiva ainda,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
não é? Do ponto de vista fiscal? Sim. Ah, progressiva do ponto de vista científico. Do termo progressivo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, não é progressista. Ou seja, fiscalmente progressiva porque com mais progressividade, se eu tiver rendimentos para isso, vou ao SNS, vou a hospital e pago. E se não tiver rendimentos, não pago. Estou-te a tentar aumentar o...

José Maria Pimentel
Não estava a esperar. Nem encarro propriamente isso como progressividade, não é? No limite, ou seja, eu não me faço confusão, nem ao próprio Hayek, nem ao parte dos liberais. Se há pessoas pobres que não conseguem pagar uma coisa, pá, a gente ajuda. Mas não é por causa disso que nós temos de estatizar tudo, não é? Porque lá está, nós vamos ao argumento, mas depois há aqui uma doença que só se for o Estado a pagar é que eu consegui ter dinheiro, está bem, então porque

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
é que para ter uma gripe eu tenho mesmo de estar a

José Maria Pimentel
pagar o hospital público através dos impostos, não é? Temos problema, pagamos esse problema, não estatizamos tudo na ideia...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas O que é que significa pagar esse problema então? Se não é através de linha pública.

José Maria Pimentel
É através de linha pública, mas o Estado só ia assegurar o seu pagamento nessas situações específicas, não é tipo dar a dar tudo gratuito a toda a gente. Percebes? Se há pessoas que têm poucos rendimentos, essas pessoas poderiam beneficiar, ou então tinhas aquilo do imposto negativo do Friedman...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, eu acho que nós estamos a confundir aqui três dimensões do Estado Social que já existem em Portugal. Nós temos benefícios que são universais, como a saúde e a educação, tendencialmente gratuitos, embora na saúde isso não seja bem assim. Depois temos a assistência social, que é direcionada aos mais pobres com a verificação dos rendimentos, da necessidade que essa pessoa tem ou não de receber, que era o que tu estavas a falar. E portanto abonos de família, RSIs, complementos solidários para idosos, entre muitos outros, são assistência social em que nós direcionamos a quem realmente precisa mais. Isso é pago por impostos, da mesma forma que a saúde e a educação, embora sejam pagos por impostos também, são, entendemos que devem ser, universais. Não se deve olhar para a carteira da pessoa para definir se tem direito ou não à saúde e educação. E depois temos outro...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
É com isso que eu não concordo. Não é se tem direito à saúde ou à educação, é se tem direito à saúde e educação gratuitas.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim. Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel
É isso que eu acho que faz sentido. Sim, ter acesso,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
não é? Ter

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
acesso, claro. E depois há uma terceira vertente, que é da segurança social, que é de natureza contributiva. Que se aproxima mais dessa tua preocupação.

José Maria Pimentel
Mais ou menos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Quanto mais tu contribuis, maior será o teu subsídio de desemprego, a tua pensão. Mas, portanto, essas três dimensões já existem no Estado Social.

José Maria Pimentel
Mas por exemplo, a primeira dimensão eu acho que não faz muito sentido, acho que deveria incluí-la dentro da segunda, que é quem não consegue pagar, nós resolvemos a situação. Quem consegue pagar, pá, paga. E aí podes efetivamente ter concorrência entre as diferentes escolas e deixa de haver esta situação que é quem tem os filhos nas escolas privadas depois tem que estar a pagar na mesma os impostos que servem para pagar as escolas públicas. Eu sei que é uma escolha. É uma garantia cara. É uma garantia que a maior parte das pessoas não quer.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E se esse modelo existe noutros países? Pois, bom... Não é que eu não sei essa coisa, não é assim, por motivos de ordem prática.

José Maria Pimentel
Há diferentes... Há diferentes modelos de governação, não é? Não consigo dizer aqui em específico, mas se for a países como na Suíça, acredito que exista vários tipos de formatos de pagamento dos bens públicos. Porque uma

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
coisa é a questão da... Se o prestador é público ou privado, e o que é que é providenciado gratuitamente? A questão de dividir. Na prática, tu conseguires cobrar as pessoas que podem pagar e outras não e dividir uma gripe do... Imagina, ainda há bocado estávamos a falar em off do Covid, não é? O que é que é o Covid? A pessoa entra lá, não tem nada e passado umas horas está ligada às máquinas. Quer dizer, É bocado complicado, não é? O que é que se fazia, não é? Mandava-se para o público... Eu entendo

José Maria Pimentel
o que dizes, acho é que este tipo... No limite da minha luta é mais que este tipo de pensamento também seja mais tido em conta e não... Não existe sempre...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mais do que a proposta concreta em si. Sim, sim. Isso é interessante. Olha, deixa-me voltar ao IRS. Voltar, Esteve. Falar... No IRC

José Maria Pimentel
é que ainda não falámos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, não, vamos lá. Temos sempre a tudo. Nós já falámos do IRS a nível geral, mas não falámos ainda bem das... Das taxas. Há equivo grande, parece-me. E a complicação do nosso sistema não ajuda muito. Porque nós temos as taxas nominais, que são taxas marginais, e só esta questão da taxa marginal é uma coisa que para imensa gente passa completamente ao lado, como é lógico, não é? Porque as pessoas não têm essa informação, não têm essa paciência para perceber e, portanto, muitas vezes estás a falar de taxas que são taxas marginais e, portanto, não é de toda a taxa média que a pessoa vai pagar e não é sobretudo depois a taxa efetiva que a pessoa vai pagar tendo em conta os descontos, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Os descontos e a forma de cálculo, porque como é progressivo tu nunca pagas a taxa do último escalão.

José Maria Pimentel
E depois tens as deduções, as despesas de saúde.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
A tua taxa média, exato. Ou seja, a tua taxa média nunca é a taxa marginal do último escalão. Sim, isso nunca é. Tenhas o rendimento que tiveres, se for ultra rico vai ser de próxima, mas vai pesar muito na média, mas nunca vai ser exatamente igual, e depois tens os descontos todos que andam lá no módulo.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Muito significativos, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mostra lá, querias mostrar gráfico, não é?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, por acaso destas vezes não. Então eu tenho

José Maria Pimentel
umas... Tu querias falar da questão das diferentes categorias que existem do IRS, rendimentos de capital têm uma taxa e depois...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não, já lá vamos, também queria ir a isso. Mas agora queria falar sobretudo a distribuição da taxa efetiva. Como é que compara o peso do nosso IRS na receita fiscal, em média? Tu já falaste disso há bocadinho, não é? E como é que compara o nosso grau de progressividade? Ou seja, Agora estamos a só olhar dentro do país. Obviamente já todos percebemos que o nosso salário médio, o nosso salário mediano, paga mais DRS do que em termos percentuais, mesmo em taxa efetiva do que país mais rico. Porque ele pesa menos no... Em termos equivalentes, é uma pessoa menos rica do

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
que a de cima. É valor

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
absoluto, mas independentemente disso, como é que é o nosso gráfico? Como é que é o nível médio e como é que ele se distribui por nível de rendimento?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pronto, quando olhamos em termos agregados, que é parecido com o médio, ou seja, a carga fiscal do IRS, portanto a receita sobre o PIB, sempre foi bastante abaixo das médias europeias, sempre, mas muito significativamente. Por isso é que Quando olhamos para os impostos diretos em conjunto, mesmo incluindo o IRC, continua a ser abaixo das médias europeias. É porque o IRS é mesmo muito, muito inferior. Quando se compara com a OCDE, também foi sempre, desde sempre, desde que existe, o IRS foi sempre abaixo, excepto em dois anos em que coincidiu, ou foi ligeiramente abaixo, muito próximo, 2013 e 2014. Portanto, em termos agregados, é muito inferior às médias todas. E a progressividade? E depois, isto traduz-se numa taxa média inferior à área do euro, por exemplo, e isto aqui estou a falar de dados daquele estudo do Banco de Portugal, que é a caracterização do IRS, em que eles fazem exercício que responde à tua pergunta, que é, ok, vamos ver qual é que é a taxa efetiva de IRS em diferentes partes da distribuição. Pronto, e como já percebemos, não faz sentido comparar valores absolutos, mas o que eles fazem é múltiplos do salário médio. Ok? Então fazem metade do salário médio, salário médio, duas vezes e meia, cinco vezes, quinze vezes. E depois comparam qual é que é a taxa efetiva em Portugal e na média da zona euro.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Posso ver já agora o cartazio gráfico? Claro, tem aqui.

José Maria Pimentel
É uma tabela.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Pronto, e a conclusão a que eles chegam, e isto é calculado de uma forma bastante rigorosa, utilizando modelo de micro-simulação, que é o Euromod, e chegam à conclusão que aquilo que eu estava a dizer há pouco, que é nós conseguimos ter uma taxa média muito baixa porque temos uma progressividade elevada. E o que é que essa progressividade elevada quer dizer? Quer dizer que nós em Portugal pagamos menos de IRS do que na área do euro, toda a gente, excepto a classe média alta e a classe alta. Isto é, a partir de duas vezes e meia o salário médio. Isto traduzido para Portugal é, sei lá, 3.500 euros, acho eu. A partir de 3.500 euros, mais de duas vezes e meia o salário médio, aí sim pagamos uma taxa efetiva ligeiramente superior à área do euro.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
E não estamos a falar, só para esclarecer, não é o que uma pessoa de 3.500€ pagaria noutros países da área do euro. É o que uma pessoa com salário equivalente a 2, 5 vezes o salário médio pagaria nesses países. Exato, sim,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
sim, sim. Eu traduzi só para dar uma ideia do que é.

José Maria Pimentel
Ou seja, porque uma pessoa com 3.500€ noutros países ia pagar muito menos IRS.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Sim, era aquilo que estávamos a falar há pouco. Portanto, a resposta é, voltando àquela pergunta inicial, se pagamos demasiados impostos, se pagamos demasiado de IRS em específico, a resposta é não. Isso só é verdade para...

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Não depende, se eu ganhar muito bem,

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
sim. Exato. Mas, ou seja, em média, não. Pagamos nitidamente menos. Mas depois, quando vemos ao longo da distribuição, há uma parte, que é o topo da distribuição, que comparativamente paga mais. Mas isso é o preço que pagamos para conseguir cobrar menos aos mais pobres. Sim.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Claro, claro, mas é uma decisão política.

José Maria Pimentel
Eu acho que aí, lá está, existem várias questões, uma delas é esse tema dos mais pobres e o facto de em Portugal uma grande porcentagem das pessoas, creio que é quase 50%, não pagam IRS, apesar de, pronto, pagam o IVA, por exemplo, que é E todos os indiretos, não é? E esse é dos teus temas no relatório, que é a tendência de apostar nos impostos indiretos, nomeadamente sobre o consumo, tem diminuído em muita progressividade do sistema fiscal em Portugal. Depois, existe a questão que eu já tinha referido inicialmente, que é O facto de uma taxa ou uma carga fiscal ser baixa não se traduz logo em qual é que é o seu impacto ao nível dos incentivos, porque, lá está, imposto muito alto pode gerar efeitos tão danosos nos incentivos que desta carga fiscal, por haver menos receita.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Mas dizes no IRS também?

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Eu diria, independentemente dessa questão técnica, o teu ponto, no fundo, mais de fundo é se tu tiveres uma taxa marginal muito alta para rendimentos mais elevados, podes diminuir os incentivos ao trabalho e com isso prejudicar o crescimento econômico.

José Maria Pimentel
Sim, especialmente porque depois entramos na discussão que lá está, em termos de princípio o nosso sistema está bem feito, bem feito com aquilo que se quer alcançar, mas depois existe a questão da mobilidade das pessoas e de facto se aumentas muito a taxa de IRS o incentivo não é não só para não trabalhar, é mais para ir para o estrangeiro. Porque as pessoas depois não querem tanto saber se tu referes a posição relativa, mas muitas das pessoas querem também saber do valor absoluto, e quando vem o valor absoluto, mesmo em termos de paridade de poder de compra, mais elevados nos estrangeiros, que olhem aí para lá trabalhar. Mas há ponto que eu queria adicionar, No fundo a discussão, ou o problema é o seguinte, nós somos de país mais pobre que os outros, ou com menos rendimentos. E as pessoas já têm sequêncio, não é? Portanto, nós temos uma carga fiscal semelhante à dos outros, como somos mais pobres temos de começar a pagar mais impostos mais abaixo, Mas aquilo com que as pessoas revoltam é uma mistura entre de facto pagar muitos impostos, mas quando vamos a ver, os impostos nem pagamos assim tantos. Nós somos mais pobres! E agora, o problema que a mim mais me preocupa, que esse aí é o único que eu acho que vale mesmo a pena discutir, é qual é o efeito dos impostos na riqueza, ou seja, na capacidade de evolução e de crescimento económico. Porque esse aí é o que a gente interessa mais. Se nós conseguimos crescer ao mesmo ritmo, então não há nada a fazer. Agora, se este tipo de fiscalidade inibe o nosso crescimento económico, então aí há problema, porque não só somos mais pobres como estamos a crescer menos do que aquilo que poderíamos.

Alexandre Mergulhão e Pedro Almeida Jorge (pt1/2)
Legendas pela comunidade do Amara.org

José Maria Pimentel
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