José Maria Pimentel
The introduction in English starts around minute 3. Olá, eu sou o José Maria Pimentel e sejam muito bem-vindos a mais episódio do 45 Graus. Como sabem, o pensamento crítico é tema que me diz muito e por vários motivos. Desde logo, é uma das razões que me levaram e levam a fazer o 45° porque a melhor maneira de desenvolvermos a nossa capacidade de pensar bem é expandirmos o nosso conhecimento e, sobretudo, entrar em contacto com pessoas de áreas muito diferentes e com formas de pensar muito distintas. Além disso, nos últimos anos tenho-me dedicado a investigar este tema de maneira mais direta, o que acabou por dar origem aos workshops de pensamento crítico, bem como aulas e também informações que tenho dado em empresas. Foi neste percurso que descobri o convidado de hoje, Tom Chatfield, autor e filósofo que tem trabalhado sobretudo sobre os desafios do mundo digital e que escreveu vários livros dedicados ao pensamento crítico e às competências de futuro. É engraçado porque eu só descobri o livro do Tom já depois de ter criado o meu próprio programa de pensamento crítico e, curiosamente, embora ele organize os conteúdos de maneira bastante diferente, A verdade é que cobrimos praticamente os mesmos pontos essenciais. Argumentação, explicações causais, como lidar corretamente com números e informação num mundo cada vez mais dominado pela tecnologia e, claro, a importância de termos atenção à maneira como a nossa mente nos prega partidas e nos pode levar a raciocinar mal. Como vão ver, o Tom pensa muito bem e é excelente comunicador e por isso decidi desafiá-lo para vir ao 45° para discutirmos estes temas que nos interessam aos dois e suspeito também a muitos de vocês. Como vão ver, foi uma conversa muito interessante. Como foi em inglês e para não limitar a audiência, vou mudar agora de língua, mas antes disso, momento publicitário. Este episódio, tal como o anterior, é patrocinado pela Blanqui, uma marca portuguesa focada em produtos inovadores para melhorar o nosso sono. A pensar nas noites quentes que aí vêm, a Blanqui acaba de lançar novo produto, os lençóis Ice 2.0, feitos de bambu e que eles descrevem como, e cito, os lençóis mais frescos e macios de Portugal. Suaves como a seda e mais frescos do que o linho. O truque, digamos assim, está no acabamento e, sobretudo, no material, o bambu. Eu, como provavelmente vocês, também nunca tinha experimentado lençóis de bambu, mas a verdade é que é material muito usado noutras geografias pela sua respirabilidade e pela capacidade de absorção de umidade. Isto faz com que os lençóis se mantenham frescos durante a noite, mesmo nas noites mais quentes. Para saber mais, visitem o site blanki.pt ou, para uma experiência mais tátil, passem por uma das lojas parceiras indicadas no site. Para desconto de 15% não acumulável, usem o cupão 45GRAUS, tudo junto. Sendo que qualquer compra pode ser trocada ou devolvida gratuitamente, pelo que podem comprar sem receio. E agora, De volta à introdução. Incluindo vendedores de melhores artigos como Critical Thinking e How to Think. Ele também ensina essas habilidades a grande número de audiências, de escolas a salas de trabalho corporativas, e recentemente desenhou curso online sucessivo sobre Critical Thinking e Decision Making para a Educação Economista. No seu livro mais recente, Wise Animals, Tom explora nossa relação com a tecnologia, examinando as lições que nosso passado ancestral pode ter para nossos desafios presentes. Nessa conversa muito pensativa, discutimos o Tom's adviso sobre como pensar mais criticamente no mundo complexo de hoje, falamos sobre estratégias para combater a influência de biases cognitivas em nossa mente, termo que muitos de vocês provavelmente conhecem do trabalho do antigo Daniel Kahneman, e a importância e dificuldade de desafiar nossas assumções. Também falamos sobre como melhor pensar coletivamente e a importância de criar confiança para poder ter conversas abertas e também algumas técnicas que Tom consulta para gerar discussões profundas e boa decisão em todos os contextos. Na parte final, voltamos nosso foco para o livro mais recente de Tom e eu perguntei a seu ponto de vista sobre dois grandes impactos que a tecnologia está tendo na nossa sociedade. Deles é o mudança que a mídia interativa em massa está trazendo às estruturas democráticas tradicionais, exacerbando a polarização e erodindo a confiança pública em instituições. E a outra, que é provavelmente muito próxima de casa para aqueles de vocês que têm crianças jovens, é o aumento incomodante de o que muitos expertos chamam de epidemia de doença mental entre crianças e adolescentes, dada pelo aumento de papel de mídias sociais em suas vidas. Foi uma conversa fascinante, então deixe-me te deixar com Tom Chatfield. Tom Chatfield, bem-vindo ao 45 Graus.

Tom Chatfield
Muito obrigado por me receber. É ótimo estar com você.

José Maria Pimentel
Eu sou grande fã do seu trabalho. Eu acho que eu o conheci antes de encontrar seu livro sobre pensamento crítico. Depois eu encontrei o seu trabalho em curso que você colocou juntos para o Economista sobre Pensamento Crítico e Suas Esquinas Futuras. E depois seu novo livro, Wise Animals, que também vamos falar. Vamos começar. Estou muito curioso sobre isso. O que aconteceu para que você acabou de escrever livros sobre pensamento crítico, tecnologia e tal? Qual é o seu background? Como você chegou aqui?

Tom Chatfield
Então, eu acho que eu sempre queria ser escritor desde que eu era muito jovem e comecei a escrever ficção, poesia e drama e coisas assim. Mas eu também fiz meu mestre e meu doutorado e ensinei pouco de Oxford em literatura e pouco de filosofia e eu era muito gênico, eu também amo computadores e matemática e coisas assim e ficou muito claro para mim que toda a coisa que eu me importava, a cultura, as ideias, as morais, esses grandes debates foram mediados através de novas formas de tecnologia, a tecnologia estava tocando em todos os aspectos da vida humana e também, eu acho, ficou igualmente claro para mim que muitas vezes, a forma como a tecnologia é falada e discutida não é muito rica não é muito filosóficamente informada, não é muito pensada é bastante escura então, se você quiser, eu me tornei quase obsessivo com a ideia ou a pergunta o que significa pensar em tecnologia bem? O que significa, de certa forma, se aproximar do mundo moderno usando todos os ferramentas que a filosofia e a ciência social e a literatura e tal nos deram. Então, no meu trabalho, eu escrevi meu primeiro livro sobre jogos de vídeo, uma das minhas obsessões. Comecei a colaborar com publicadores acadêmicos e cientistas sociais. E Eu encontrei meu caminho para a pensão crítica como lugar interdisciplinar onde você escreve e fala sobre o que significa pensar bem e rigorosamente e fazer isso juntos. E eu acho que isso me deu cordão, eu sou muito apassionado por isso e para mim, ele desbloqueia o mundo digital para as pessoas, ele toma os recursos que temos nos nossos dedos hoje, e se você ajudar as pessoas a desenvolver habilidades de pensamento, então isso equipa as pessoas para fazer o máximo dos potenciais de idoso digital, ao invés de ser manipulado. Então sim, eu quase me tornei obsessivo com isso. Eu acho que eu escrevi muitos livros sobre isso. Eu ensinei diversos, eu desenhei cursos, eu trabalho com empresas. Eu faço tudo que posso realmente para explorar esse tema de como podemos ser mais pensativos e rigorosos no jeito como nos engajamos com o mundo moderno e as habilidades que precisamos para viver nele.

José Maria Pimentel
Interessante, porque seu caminho não é muito diferente do meu, embora nossos background sejam diferentes, o meu é na economia, mas para mim, a pensamento crítico também foi o lugar natural onde eu acabei, apesar de não ter pensado nisso no começo. E eu acho que por causa do que você apenas descreveu, é ambos o tipo de metaskill que é a base de pensar em tudo, e isso é incrivelmente importante, uma vez que a tecnologia se desenvolve mais e você tem supercarregamento de informação, você tem a AI, você tem as redes sociais, você tem as notícias falsas, então de repente, isso já era importante e agora fica ainda mais importante.

Tom Chatfield
Sim, absolutamente. E, em algum nível, acho que você pegou o dedo na cabeça, que tantas pessoas se focam apenas nas características da tecnologia. O que a tecnologia pode fazer? Quais são suas capacidades? E isso é ótimo, isso é fascinante, Mas ainda mais importante é a questão de quais são os efeitos dos mentes humanos? Quais são nossas forças e deficiências? E eu acho que cognitivamente, nós somos ambos muito brilhantes e muito vulneráveis. E particularmente o trabalho de psicólogos como Danny Kahneman e muitos outros que fizeram ótimo trabalho sobre bias e jurídicas e econômicas e tal Há sido uma pesquisa tão rica e recente iluminando o que nos faz vulneráveis e como podemos superar essas vulnerabilidades E quando penso na AI e tecnologia, a grande pergunta para mim não é o que a tecnologia pode fazer, não o que significa ser obsessivo com suas características, mas como podemos tentar ter certeza de que somos robustos contra manipulação, que tomamos interesse próximo à realidade e ao que realmente está acontecendo, que não estamos distraídos, decebidos, envergonhados e desempoderados. Então, quando eu escrevo livros, quando eu desenho cursos, eles têm esses dois aspectos. Por lado, construir nossas habilidades através da lógica, através da razão, através do método científico, através da pesquisa. Mas, por outro lado, entendendo nossas vulnerabilidades, resistindo, impetuosidade, bias, cortes mentais, manipulação. E são essas duas coisas, para mim, que se unem para definir a pensamento crítico no século 21. Focando

José Maria Pimentel
no primeiro, não sei se você já foi perguntado essa questão, mas eu pensei sobre isso por tempo. Você definiria a pensamento crítico como uma habilidade suave ou difícil?

Tom Chatfield
Eu acho que eu vou para a suave, de certa forma. Eu gosto da suave, porque me sugere que é arte tanto quanto uma ciência, e que é tipo de atitude de mente, é pensamento. Eu acho que começa com humildade, e o que eu quero dizer com isso é apenas a realização de que individualmente, nossas próprias mentes, nossos próprios vistas de mundo são muito pequenos e muito limitados, e a questão de se tornar menos deceitados é algo que fazemos juntos, que fazemos incrementalmente. O grande perigo é que nos movemos muito rapidamente em direção a generalizações e conclusões falsas que a gente estima demais nosso próprio conhecimento kahneman tem essa ótima dizendo ele diz que você sabe a raiz de tantos erros em cognição é a ideia de que o que você vê é tudo que existe. Você tem coisas nos dedos e todos nós, é claro, fazemos isso. Nós sabemos uma pequena quantidade e assumimos que essa pequena quantidade pode responder todas as perguntas. E a grande batalha é trabalhar com outras pessoas para sair daquele pensamento e ao invés de se tornar investigadores da realidade juntos. Então para mim, embora tenha muita ciência, é fundamentalmente uma habilidade sofisticada porque começa e acaba com a própria conhecimento e com quase disciplina, com a disciplina de não apenas pular para conclusões, esse desejo de controlar a sua própria cognição e então direcioná-la mentalmente em serviço da realidade, da verdade, da compreensão.

José Maria Pimentel
E Kahneman e Traversky e outros pesquisadores foram atrás dessas conclusões. Eles desenvolveram esse modelo, que eu acho que é bem conhecido hoje em dia, de sistema de dois caminhos em nosso cérebro, entre o sistema 1 e o sistema 2, em que o sistema 1 é o automático, o que é baseado em heurísticas, e o sistema 2 é o que, espero que, nós dois estamos usando agora, que é o que nós estamos pensando deliberadamente sobre algo inconscientemente. E então, do sistema 1, nós recebemos biases, que é quando não é só automático, mas também a nossa razão é biasada. Eu me pergunto qual é o seu ponto de vista sobre por que temos essas biases, porque é relativamente fácil de saber por que temos essa razão automática, porque é muito mais eficiente em termos de recursos, é muito mais rápido. Então é muito mais rápido de não ter que pensar conscientemente sobre algo que é só treinamento automático baseado em patrões do passado. Mas os biases, essas deviações sistemáticas da racionalidade, para mim, não são tão óbvias. De onde nós os recebemos? —

Tom Chatfield
Isso mesmo. E eu tive a sorte de conhecer o Danny Kahneman pouco, até que ele colaborou comigo no curso de pensamento crítico, antes de morrer, na verdade. Sim, sim. Eu fiz algumas pequenas partes de trabalho com ele na América, não muito, mas eu tive a sorte de falar com ele sobre isso e, claro, como o seu trabalho em Tversky e Dan Arielis e outros, está colocando uma nova análise em ideias muito antigas E o jeito para mim de pensar em uma bias é que uma bias é jurisdicto que está errando. E o que eu quero dizer com isso é que jurisdicto é regulamento de dedos, curto-cabeça mental. Isso é realmente importante. Quando você está evoluindo, quando você está tentando sobreviver como animal, você precisa poder atuar de uma forma rápida, eficiente e adequada. Então, se você vê algo que parece pouco assustador, ameaçador ou perigoso, você tem que fugir disso, você não pode passar o seu tempo analisando. Se algo cheira mal ou parece desconhecido, você quer evitar e depois perguntar mais tarde. E Então sempre foi o caso de que ações rápidas, eficientes e reliavels são o que nos mantêm vivos. E depois a análise considerada de forma lenta é o que fazemos depois para nos empoderar a desenvolver estratégias coletivamente. E os humanos são supremamente bons nisso. Mas, é claro, as condições que vivemos agora não parecem nada como as condições que evoluímos. E então, heurístico que foi bastante útil há 100.000 anos, que, por exemplo, se alguém ou algo parece desconhecido, tome cuidado. Isso agora pode nos levar a todos os tipos de problemas, porque se você está advertindo algo, você vai por atratividade e familiaridade para criar halo, uma aura, efeito halo, uma pessoa bonita conduzindo uma carona bonita com uma cara simétrica ou, conversamente, estereótipo, uma generalização muito cruda sobre alguém que parece diferente de você te encoraja a tratar de inimigo ou a pensar que eles são diferentes de você em maneiras negativas e que talvez isso tenha te mantido seguro há 100.000 anos, mas é claro que é jeito muito, muito pobre de interagir com seres humanos em o mundo moderno. Então, acho que a chave é que, muito do tempo, os cortes mentais são bons e úteis. Escolha o que você tem para almoçar, escolha o que você usa, escolha o que fazer hoje, como se divertir. Felo human beings in the modern world and so I guess the key is that a lot of the time mental shortcuts are good and useful choose what you have for lunch choose what you wear you know choose what to do today how to have fun but I'm gonna quote danny again on this is the trouble is Eu quero citar Daniel de novo sobre isso. Ele disse que a dificuldade é que quando enfrentamos uma questão difícil, muitas vezes nós respondemos uma pergunta fácil, sem perceber a substituição. Então aqui está uma pergunta difícil. Quem seria o melhor próximo presidente dos Estados Unidos? Qual seria o melhor plano para o futuro da União Europeia? Qual é bom esquema de taxa? Essas são perguntas muito difíceis, muito difíceis, muito lentas para investigar. Aqui está uma pergunta fácil. Qual dessas duas pessoas parece mais atraente e como líder forte? Qual destes tem o rosto mais simétrico? Qual destes é mais familiar para você? Estas são perguntas muito fáceis e, a menos que tenhamos muito de coração, tendemos a mudar essas perguntas para as mais difíceis e responder essas, e isso é muito eficiente em termos evolucionários, mas é muito perigoso no mundo moderno, então é incrivelmente difícil. We tend to swap these easy questions for the hard questions, and answer those instead. And that was very efficient in evolutionary terms. It's very dangerous in the modern world, so it's incredibly difficult, even for smart people, doesn't really matter how smart you are, it's incredibly difficult to slow down and interrogate your own emotions. And in a way you have to begin with the fact that all of us will have these strong instant feelings, é incrivelmente difícil apressar e interrogar suas próprias emoções. E de certa forma, você tem que começar com o fato de que todos nós teremos esses sentimentos fortes e instantes, e o desafio é então negociar com eles, em vez de pretender que podemos se tornar perfeitamente racionais, o que é uma ideia sem sentido.

José Maria Pimentel
E por que isso é errado hoje em dia? Você acha que é erro porque vivemos em grupos maiores? É porque vivemos em sociedades mais diversas? Bem,

Tom Chatfield
Eu acho que é erro jurídico, em parte porque nos leva a erro. Por exemplo, a questão de qual esquema de imposto será melhor para prevenção da pobreza ou incentivar o trabalho, é uma questão empírica sobre sistemas complexos e não tem uma resposta intuitiva. Minhas sensações de taxa são inúteis, porque a questão é matemática, econômica e abstrata. Minhas sensações de fugir de liões são provavelmente bem boas. E minhas sensações de pessoas que eu conheço, e se posso confiar em alguém que conheço muito bem é provavelmente bom. Então a problema é que há situações em que nossos sentimentos de cabeça são válidos e úteis e isso é, em grande parte, quando conhecemos uma pessoa ou uma situação bem, quando temos expertise relevante. Mas fora disso, nossos sentimentos de cabeça são geralmente pior que inúteis. Minha reação de cabeça a esquema de imposto, a político, a uma apelação de uma charities, a onde o dinheiro deve ser gastado... Em todas essas áreas, nossas intuições são inúteis. Então, temos que tentar pausar e encontrar contexto que ajude a guiar nossas intuições. E há muitas maneiras de fazer isso. Por exemplo, podemos tentar encontrar uma melhor pergunta. Então, ao invés de dizer, o que você gosta de taxa, Você gosta da ideia de ter uma taxa muito baixa e trabalhadores só para receber recompensas? Ou você gosta da ideia de uma taxa muito pesada? É uma coisa boa? Em vez disso, você pode dizer para as pessoas, ok, aqui está uma visualização de diferentes projetos de taxa, que vai mostrar com visuais a distribuição de riqueza em uma sociedade, vai te trazer uma grafa, vai te mostrar e aí você pode, por exemplo, olhar para essa grafa, olhar para esses visuais e dizer bem, na verdade, esse esquema realmente penaliza as pessoas aqui, ou esse esquema realmente penaliza as pessoas ali. Então podemos tentar chegar a melhorar os modelos que permitem que nossas intuições funcionem melhor e permitam que nós pensemos melhor. E isso é uma grande pergunta, certo? So we can try and come up with better frames that allow intuitions to function better and allow us to think better. And that's a big question, right? Ultimately, when it comes to technology, whether it's artificial intelligence or just a graph, a key question for me is, does this technology elevate our cognition and encourage us to make a better and more reality based decision? A pergunta para mim é, essa tecnologia eleva nossa cognição e nos encoraja a fazer uma decisão de forma melhor e mais realista? Ou ela tenta manipular e nos empurrar em direção a uma decisão, não na base de evidência ou razão, mas na base de política ou exploração propagandista.

José Maria Pimentel
O dificuldade, eu acho, é que, como você mencionou, eu acho que o do E. Kahneman descreve isso, é que você... Bem, heurísticas não são perfeitas, é claro, por isso que elas são cortes, mas elas são mais ou menos perfeitas ou funcionam bem quando o ambiente é preditível o suficiente e você tem o tempo suficiente para ganhar essa experiência. E em mais de todos os nossos ambientes, especialmente aqueles complexos, é bem difícil ter isso. Então o que você está sugerindo faz muito sentido, é que nós framemos coisas de uma forma que o overloado cognitivo seja menor, em sentido que o que permite as pessoas pensar sobre isso de uma forma racional.

Tom Chatfield
Exatamente, correto. Aqui tem advogado bem simples que eu acho que é realmente bom. Você tem tempo limitado e atenção limitada. Então, quando você está enfrentando uma questão complexa ou importante, e quando você não tem suficiente informação à mão, boa informação para responder com certeza, pausa e busque reenforçamentos cognitivos. É uma regra de ouro, acelere e procure algo ou alguém que te ajude a tomar uma decisão baseada em evidências. E isso também significa abraçar a incerteza. Vimos isso durante a pandemia, quando, muito da hora, compreensivelmente, uma situação de medo e horror, assim como esperança e aprendizagem, muita da hora as pessoas eram assustadas por incerteza, políticos e cidadãos, e eles desesperadamente queriam uma história simples para se apressar e responder. É isso, é aquilo. Isso funciona, isso não funciona. E em algumas formas, o mesmo mensagem importante, que foi emocionalmente muito difícil, foi que é incerto e A coisa mais importante que podemos fazer é buscar mais evidência, é agir rápido e preventivamente nesta área, mas nesta área manter a mente aberta. Pode ser que pensemos que usar uma máscara é muito importante e depois descobrimos que não é tão importante quanto outras coisas. Pode ser que pensemos que o vírus se espalha através do contato e depois aprendemos que ele se espalha através do ar, e assim por diante. É incrivelmente difícil, mas importante manter uma mente aberta e seguir a evidência, e tentar não ficar suado em transformá-la em uma batalha ideológica ou tribal. Isso é o inimigo da boa pensamento. De repente, tantas perguntas que são tão importantes nos dias de hoje se tornam questões de identidade e alegia, e isso é poíso absoluto para a pensão crítica, porque causa as pessoas a julgarem-se por alegias tribuais, em vez de por evidências e sabedoria aberta.

José Maria Pimentel
E como você mencionou, a incerteza é uma das coisas que temos caminho muito difícil para nos movermos. Na verdade, é dos temas que eu cobro em módulo do meu programa de pensamento crítico sobre explicações causais, porque nós nos enxergamos muito mal com a randomidade e incerteza. Então, se o que você está sugerindo, e isso faz muito sentido, foi empresentado por políticos e praticionistas durante o período da Covid, seria muito difícil para essa mensagem passar, como foi muito difícil. Então, dizendo que não sabemos disso, então, isso ainda é uma pergunta aberta, vamos ver, então Essa é a resposta mais justa, mas ainda não sabemos.

Tom Chatfield
É uma mensagem muito difícil emocionalmente. Se você quer parecer forte como líder, se você quer dar esperança às pessoas. Então, se pensarmos em incerteza, a mídia social faz isso muito óbvio. Só quão difícil é comunicar a incerteza efetivamente. Se eu quiser ir viral no X ou no TikTok ou o que for, dizendo algo como, é complicado, não há resposta clara, precisamos procurar mais evidência, não tenho certeza, é o menos viral que posso dizer. Estamos dizendo, uau, há essa evidência competente, há essa conspiração, há essa história, temos que fazer isso, essas chamadas de ação receberão muita atenção. Então temos conflito muito direto entre conteúdo e ideias que são emocionalmente arrasando e o pensamento de procurar a verdade e eu acho que é grande desafio para a tecnologia e líderes hoje que é ser eloquente e persuasivo, mas ao mesmo tempo admitir a incerteza e mudar de mente. Falar de forma forte sobre não sei o que. E de novo, em termos de conselho, acho que Uma das coisas mais poderosas e úteis que você pode dizer em trabalho, online, na sua vida diária, é Eu não sei. O que você acha? Qual é a evidência? Qual é o outro lado da história? E pode ser muito difícil fazer isso, porque não parece força, liderança ou decisividade, mas é realmente valioso.

José Maria Pimentel
E em nosso social media você acha que há uma maneira de esquarecê-lo? Você vê alguém fazendo isso?

Tom Chatfield
Sim, claro, interessantemente, eu acho que dos grandes donos do social media pode ser a confiança que pode existir entre a pessoa e o seu público. Quando você vê como muitas pessoas jovens usam coisas como o YouTube, você vai seguir alguém que é ótimo jogador, ótimo streamer, que é apaixonado por produto, que é apaixonado por engenharia, e nesses lugares, na verdade, porque a reputação e a relação com seus seguidores é tão importante, eles geralmente dizem que é realmente complexo, deixe-me te levar em caminho. É fascinante o quão complexo isso é, você sabia o quão louco a história de Minecraft foi? Você sabia o quão difícil era calcular a mão como conseguir uma rocha para o luar? Você sabia que a ciência de rochas é realmente complicada, que construção, e assim por diante, então há muitas boas formas de que você possa atrair pessoas para a história da complexidade, a história da incerteza. E eu acho que a confiança é a chave, em áreas que as pessoas se importam e confiam em, onde as pessoas têm pele no jogo, onde a comunicação é sobre onde você é acreditável com seu público.

José Maria Pimentel
Você tem público específico também, certo?

Tom Chatfield
Isso mesmo. Então, se eu sou influencer que escreve sobre, até mesmo sobre moda, e eu só falo absurdo, ninguém vai me confiar como bom advogado. Se eu estou escrevendo sobre jogos de vídeo ou ciência, minha audiência não vai me seguir se eu me enganar. Mas, é claro, há muitos jogos online que são apenas jogados para o clout, que são apenas jogados para o impacto, que são apenas jogos que as pessoas estão jogando. Não é sobre a verdade, não é sobre compreensão, é sobre influência, é sobre persuasão e assim por diante. Tudo vem do narrativo, realmente, e para mim, então, isso é ajudoso, porque, na verdade, nós podemos contar histórias realmente boas que também são verdadeiras, se nós estamos dispostos a trazer público com nós. Se nós temos confiança que nosso público não é idiota. Você não pode se patronizar. Se você trata as pessoas como idiotas, se você tem uma opinião inferior, você não entende por que as pessoas chegam a acertar as crenças erradas ou por que as pessoas se designam com você. E muitas vezes, na verdade, há razões muito boas. Por exemplo, a vacinação. Muitas pessoas se desconfiam da vacinação por razões boas. A maioria das pessoas estavam desconfiantes com a vacinação, por razões boas, mas também por razões erradas. Mas muitas pessoas, na América e em outros lugares, sentiam que estavam sendo mentidos ou patronizados pelo governo. Que o governo não tem os melhores interesses do coração quando se trata de saúde. Isso é bastante verdade na América. Em muitos países, as pessoas são tratadas com contemplo. E até que você entenda por que as pessoas são profundamente desconfiantes do que os políticos dizem, você não pode tentar persuadá-las ou levar-as em uma jornada.

José Maria Pimentel
Você pode até discutir com eles. Então, se eles desconfiam da fonte de informação, você nem pode discutir com eles, porque não há grão comum, mesmo no nível

Tom Chatfield
básico. E o grão comum é tão importante. Quando você quer falar com alguém, você não é inimigo jogando jogo de zero. Talvez você seja, às vezes, em alguns campos, mas geralmente falando, começando com a ideia de que outras pessoas têm boas razões para suas crenças, que são boas e competitivas para eles e tentando entender essas razões. Essa é uma forma poderosa de construir coalizões e achar que todos queremos passar por isso. Não somos necessariamente inimigos, há campo comum aqui. Não podemos sempre fazer isso, é claro, mas a capacidade de construir coalizões com vistas diversas, incrívelmente importantes na política, no governo, na saúde e na sociedade, a pensamento crítico não é sobre ser uma pessoa inteligente que sempre está certa. Isso é uma coisa muito ruim para se aspirar a ser, porque, no final, você está se aspirando a ser divisivo e autoconhecido e privilegiando sua própria inteligência sobre o engajamento com outras pessoas. Eu acho que para mim, o ótimo arte é trazer o mais de pessoas juntos que você pode e é cultivar respeito mútuo e tentar construir formas de compreensão juntos.

José Maria Pimentel
E porque você nunca sabe se você está certo ou não. E na verdade, é interessante porque nós temos 3 ou 4 questões em nossas conversas até agora. Então, nós falamos sobre limitações do nosso mente, nós falamos sobre complexidade e como o mundo é mais complexo do que o mundo em que evoluímos e está se tornando muito mais complexo hoje em dia com a tecnologia e agora você mencionou a confiança e como isso faz muito mais difícil para nós encontrar campo comum. E eu não sei se você sentiu isso quando está escrevendo seu livro e depois colocando juntos esses programas. Eu acho que, ou eu me encontrei concluindo que o clássico pensamento crítico não é especialmente ajudoso. Por exemplo, argumentos deductivos são completamente inúteis no mundo real. O argumento clássico de que todos os homens são mortos, Sócrates é homem, por isso ele é morto. Este é o argumento deductivo clássico. Isto é inútil no mundo real, porque não lhes diz nada que não está no material, digamos assim. Não lhes diz nada que não está nas razões para começar. E o mundo real é sobre nossas bias, é sobre ter grupo comum com os outros e é sobre lidar com a complexidade que faz impossível concluir qualquer coisa em uma base dedutiva.

Tom Chatfield
Você vê, isso é certo, mas eu colocaria de uma forma diferente, que é que eu acho que esses ferramentas são muito valiosas, mas elas vêm depois de você ter feito monte de trabalho. Então argumento dedutivo te diz o que já está presente em suas premissas, ele espelha isso. E isso pode ser muito útil. Então, por exemplo, se você disse, eu não confio nas vacinas porque elas são inaturalizadas. Agora, você pode espelhar dedutivamente certas coisas disso. Você pode dizer, ok, então o que você está dizendo aqui é que qualquer coisa que é inatural é inesperada. Portanto, vestir roupas é inatural, então isso é ruim, ou viver em casa é ruim. Você está dizendo isso? É isso que você quer dizer? Ou, alternativamente, se é natural para os humanos usar óculos e roupas e usar antibióticos e ir em aviões, então É provavelmente natural para nós fazermos vacinas também. É isso que você quer dizer? Então você pode usar os ferramentas de dedução para ver onde suas premissas te levam e então investigar se suas premissas são ou não boas. Mas você está certo que na verdade...

José Maria Pimentel
E também, Tom, desculpe interromper, e também o exemplo que você está apontando é bom exemplo de uma errada de inferência. A premissa pode até ser ok, mas a inferência, o passo da premissa para a conclusão

Tom Chatfield
é errado. E claro, a inferência de certa forma é uma forma de premissa escondida, todas as inferências são em sentido uma premissa sobre o que se segue e qual a lógica da situação e o que estamos pedindo para as pessoas fazer, e acho que esse é o ponto crucial, não é, como você diz, procurar uma confiança perfeita através da dedução is not as you say seek can't perfect confidence reduction it's to go back and reconsider that premises assumptions and so with critical thinking today I put a lot of emphasis on the groundwork what are your fundamental beliefs. O que são os seus creios fundamentais? Por que você os acredita? O que são os seus creios fundamentais? Você tem certeza disso? Quais são seus sentimentos? Como estão os seus sentimentos sendo afetados? O que mais está acontecendo? Então você está certo, essa outra coisa, o trabalho clássico em relação à dedução, indução e até mesmo abdução, eu acho que é muito valioso, mas eu acho que precisamos prestar grande número de atenção na coisa que vem antes disso, que é na verdade, muitas vezes, apenas uma questão de observação, como pensar mais forte, ok, então sim, estamos dizendo que coisas inaturales são ruins, mas o que nós queremos dizer com isso? Bem, geralmente o que as pessoas realmente querem dizer é eu não confio nos motivos de algumas pessoas criando coisas novas e vendê-las, como empresas farmacêuticas ou empresas tecnológicas, e você pode então dizer, bem, ok, isso pode ser uma coisa razoável de dizer, mas não é sobre natural ou inatural, com som people creating new stuff and selling it like pharmaceutical companies or tech companies and you can then say what I can do that might be a reasonable thing to say put it's not about natural unnatural to some degree it's about the grounds that you have for trusting individuals and then the question what evidence would persuade you because you can you drive a car for example you live in a building you probably want to have indivíduos confiáveis, e aí a pergunta é, qual evidência te perdoaria? Porque, de novo, você conduz carro, por exemplo, você mora em edifício, você provavelmente quer ter médico qualificado que faça uma operação no seu filho, em vez de alguém de 300 anos atrás com uma espada russa. Então chegamos a coisas muito mais interessantes. Mas sim, é sobre pausar e pensar e não apenas ir a tipo de chute dedutivo, onde você diz que você pretende que possui certeza.

José Maria Pimentel
E na minha experiência, e eu aposto que na sua também, perguntar funciona muito melhor do que ir de frente contra o argumento. Mas isso requer treinamento, porque eu acho que isso vai contra nossos instintos naturais, que é muito mais ir de frente e não concordar. Mas se você começar a perguntar, como no exemplo que você deu, de repente você descobre que as pessoas não significavam exatamente isso, ou que não estavam tão confiantes das razões por si mesmos, certo?

Tom Chatfield
Exatamente, exatamente. E, claro, para perguntar em boa fé, você precisa ter, se você quiser, confiança no quarto. Então, quando eu trabalho com empresas, organizações, muitas vezes a pergunta é sobre cultura e atmosfera. Todo mundo diz, você pode fazer qualquer pergunta que quiser, mas muitas vezes em encontro ou em quarto de mesa, de fato, há muita medo e muito ego. Então, como você realmente estabelece esse tipo de confiança? E se você gostar de truques, você pode fazer isso. Famoso é o exemplo de primórdio, que eu tenho certeza que você e seus escutadores já ouviram falar. É truque muito simples, ele só diz, vamos pretender, vamos pretender que são dois anos no futuro e nosso grande projeto foi errado, é desastre e agora todos vamos ter uma competição, jogo, onde falamos sobre por que isso foi errado, é jogo, mas te dá permissão para falar sobre incertezas e falhas. Você diz, ok, sim, o nosso novo produto saiu errado porque parece que ninguém gostou dele. Parece que foi muito caro. Saiu errado porque nossos competidores lançaram melhor. Saiu errado porque nos deram conta e então de repente você cria permissão para que as pessoas desafiem o narrativo, para falar sobre assumições. Há muitas formas de fazer isso.

José Maria Pimentel
Eu adoro esse método, o premortal. E tem outro, não sei se você já viu isso na prática, que é similar, é uma obrigação de descer. Então, quando há encontro, você não pode ir sem alguém expressar uma opinião oposta.

Tom Chatfield
Exatamente, o advogado do diabo. E, claro, dos exercícios filosóficos mais antigos que eu sou consciente é o de discutir os dois lados. Isso vai de volta à Grécia Antiga e, sim, outras disciplinas, e india e em outras partes, e até mesmo o pensamento védico, onde A ideia é que até você saber a outra parte do argumento, você não sabe nem a sua parte do argumento. Então você se muda, você se torna advogado do mal. No mundo moderno, você pode dizer que você testa ideia com estresse, subjetando-a a uma escrutinagem crítica. É uma ideia muito poderosa. E vemos isso na ciência o tempo todo. Na ciência, você começa com uma hipótese de nulo, onde a sua assumção inicial é que a coisa que você está investigando é falsa ou não é verdadeira. E aí você tem que tentar provar que não é apenas chance, que há efeito real. Você disciplina a si mesmo para fazer isso. E é uma mentalidade tão importante, porque todo mundo quer dizer, oh, você sabe, você pode dizer o que quiser, mas na verdade, a menos que você coloque framework em lugar que realmente exige que as pessoas testem os estressos e ideias e falem. Não vai acontecer por magia.

José Maria Pimentel
Oh sim, em mais casos. Aliás, você provavelmente tentou desses modelos de debate em que você é forçado a defender o lado oposto e é uma ótima experiência. Eu tenho uma amiga que participou de desses e ela teve que defender o dictatório da China em algum outro lugar. Eu não me lembro de qual lugar, mas ela foi tão persuasiva que ela ganhou o debate. Ela teve uma consciência muito ruim no final.

Tom Chatfield
É ótimo exercício. Eu faço isso com crianças, e eu escrevo livros para crianças também. E interessantemente, quando eu estou fazendo isso com empresas, escolas ou universidades, eu geralmente começo com algo de muito baixo risco para trazer as pessoas nesse pensamento divertido. Então eu encorajo as pessoas a se juntar a uma ideia que eles não concordam com, mas eu o que está fazendo something very low stakes to get people into that play for mindset so I'll encourage people to come up with an idea they disagree with but about something unimportant like a movie. Like a film or a food they hate something about because if it's unimportant if it's not ideologically charged. Ou algo assim, porque se é inimportante, se não é ideologicamente carregado, então as pessoas ficam muito confortáveis jogando com isso, e aí você leva isso para algo mais importante. E quanto mais eu trabalho com isso, com pessoas que estão organizando workshops, e desenhando cursos, e eu chego em organizações também e assim por diante, mais eu sinto que há esse trabalho psicológico. Eu trabalho em meditação e sabedoria e respirar e ouvir, porque na verdade, controlar suas emoções e encontrar tipo de conforto com esse conforto é tão importante. E em tantas atmosferas politicamente e economicamente carregadas, nada disso acontece e as pessoas não querem admitir que estão assustadas ou furiosas ou desconfortáveis ou assustadas, mas mesmo pessoas muito senhores, e novamente trabalhando com pessoas sobre isso, pode ser modo muito poderoso de dar permissão para pensar. Se não tivermos essa permissão, esse tempo, esse espaço, nada de bom pode acontecer.

José Maria Pimentel
São dois pontos muito importantes, eu acho. Primeiro, se você não tiver esse espaço, nenhum dos bons acontece, e esse é o que você fez anteriormente, que se você não criar esse espaço de propósito, não vai acontecer por si mesmo, ou muito raramente vai acontecer por si mesmo.

Tom Chatfield
Absolutamente, e sabe, pode ser realmente difícil de fazer, e organizações e governos, para fazer ambas essas coisas, para dar permissão e para construir os melhores espaços. E, novamente, é aqui que podemos voltar à evidência sobre a cognição. Há coisas que as pessoas são ruins, como a probabilidade. Nós não somos muito bons em isso intuitivamente, mas há coisas que as pessoas são ruins, como a probabilidade, nós não somos muito bons nisso intuitivamente, mas há coisas que as pessoas são boas, como a ordem de rango, por exemplo. Então, se eu der a as pessoas monte de números e disser, sabe, quais são os resultados preferidos, que parecem melhor para a organização, muitas vezes as pessoas serão muito desprezadas, ou serão perdoadas por números grandes, ou encontrarão muito difícil comparar diferentes tipos de estatísticas. Mas se você diz para as pessoas que sejam de acordo com os diferentes resultados em termos de preferência, as pessoas geralmente são muito boas em chegar com a primeira, segunda, terceira, quarta e quinta escolha, então você pode então apertar em intuições válidas, mas a pergunta que continuamos voltando é que, muito do tempo, em mídias sociais ou em contextos tecnológicos, o design do sistema é tudo sobre emoção e impacto o que o question keep coming back to a lot of the time of social media o rin tecnológico contacts the design of the system is all about. Em ocean impact rather than evidence and cognition and so something is simple and city is email the way in organization uses email is open set up to force people to send like a hundred messages a day. Really fast really stress to prove their working that's a really really bad way of using human minds and human time but lots of organizations just do it by default you're sending emails at 2 in the morning or you're sending 100 emails to prove that you're doing your job that's gonna get really bad results, you're gonna get really bad thinking, lots of fear and anxiety every time you send an email, you create an email for someone else to answer emails para provar que você está fazendo seu trabalho, isso vai ter resultados realmente ruins, você vai ter pensamentos realmente ruins, muitas fome e ansiedade. E toda vez que você envia email, você cria email para alguém mais para responder. Muito, muito melhor às vezes para ter. Então o Amazon faz isso bem, na verdade, o que você pensa deles como uma empresa. Elas têm muito bons encontros e apresentações, argumentos expressos, não em PowerPoint, como lado de uma folha de papel, discussões em que time tem que fazer argumento e contra-argumento que não é sobre indivíduos aparecendo, empate em ideias e evidências, uma banda em muitas e-mails com muitos atachamentos, uma insistência e assim por diante. Então, esses protocolos, como você se comunica, como você compartilha informações, como você organiza suas reuniões, têm grande efeito em termos da qualidade do pensamento que você recebe e, potencialmente, das erras que você evita.

José Maria Pimentel
É incrível que... Isso é natural, nós usamos muitos dos mesmos exemplos e casos de uso, porque eu também amo esse exemplo do Amazon, em que ao invés de ter apresentações, você tem documento e a política que eles têm. E eles não são os únicos que você entra na sala e passa os primeiros 15 ou 30 minutos lendo o documento, ao invés de falar, direto, sem ler o que é realmente o assunto da discussão, o que acontece em todas as organizações, porque precisamos passar todo o tempo escrevendo e-mails e respondendo e-mails. Muitas vezes não temos tempo para ler completamente o e-mail sobre o qual a reunião é. Então você vai à reunião sem ter preparado. E esse sistema te força a preparar já dentro da sala, o que eu acho uma ótima ideia.

Tom Chatfield
Isso é certo. E na verdade eu vejo uma analogia com algumas escolas que eu visitei, escolas religiosas, onde você começa o dia com alguns momentos de silêncio, você começa uma lição com momento de silêncio, antes de uma pergunta ser respondida, as pessoas simplesmente sentem com ela por minuto, e pauses pequenos e silêncios podem ser incrivelmente poderosos, apenas 30 segundos, 30 segundos antes de que alguém fale, nós vamos apenas sentar com essa pergunta por 30 segundos, até que como uma intervenção pode ser transformador às vezes.

José Maria Pimentel
E de novo, é mandatório, certo? Sim, não é opcional. Sim, não é opcional. De novo, você tem que fazê-lo mandatório. Interessante. Então, esse é que eu não tinha visto antes,

Tom Chatfield
eu fiz trabalho e li livros de amigo chamado robert pointon que escreveu livro chamado pausa e ele, e ele, eu ensinei em escolas de negócios com ele e assim por diante, e ele muito utiliza ideias como essa sobre o poder das pausas, e o ponto de uma pausa é que é apenas por pausar que você pode pensar duas vezes. Quando estamos pensando criticamente, estamos pensando não uma vez, mas duas vezes. Estamos tendo uma ideia, e então estamos dizendo, espere segundo, minha ideia é acurada, e útil, e honesta? Ou há mais que eu preciso saber? Sem uma pausa, nada do outro acontece.

José Maria Pimentel
Por isso, por exemplo, eu esqueço o nome exato destes sons que fazemos quando estamos falando e pensando sobre o que você quer dizer. E eu digo, então, Tom, e eu faço isto. Estes filtros são para... Então eu os uso e todos os usam inconscientemente para sentir o espaço, sentir o ar, para que você não entre. E a mesma coisa acontece quando respondemos as perguntas direto. Então, se você me pergunta uma pergunta e eu passo 3 ou 4 segundos pensando nisso, eu tenho medo que você vai continuar a falar ou alguém mais, bem, neste caso não, mas na vida real alguém mais vai entrar e falar então nós estamos meio que treinados a não fazer isso, mas esse treinamento vai contra a boa pensamento, como você estava dizendo

Tom Chatfield
é verdade, e às vezes temos que desenvolver algumas dessas habitações Eu acho que muita das coisas voltam a confiar e a valores compartilhados. E você pode escrever essas coisas, você pode ter protocolo, você pode dizer, olha, não vamos interromper, vamos ter uma pausa de dois segundos depois de alguém ter falado. Ou, de novo, eu chego em par de paredes e uma coisa muito simples que eu faço quando uma questão é importante é A, pedir a todos que leiam em advance e preparem algumas pensadas, mas B, ir ao redor da mesa e pedir a todos em volta para fazer uma contribuição e todos outros ouvirem, só para ter certeza que a sala não é dominada pelo volume mais confiante. E como você disse, silêncios podem ser muito innaturais e incômodos, mas eu acho que algo quase mágico pode acontecer se você acolhe silêncios e normaliza-os, que é que eles podem se tornar fértil, eles podem se tornar lugar onde as pessoas se respeitam, as pessoas pensam duas vezes, as pessoas geram ideias, as pessoas abraçam ritmo diferente de conversa que não é apenas performativa, que não é apenas performança, confiança e decisividade. E, de novo, é algo que eu tento modelar, eu suponho, em muita do meu trabalho, eu não uso PowerPoint, eu nem uso notas preparadas, eu apenas digo para as pessoas, olha, eu quero que você pense e fale e escute, eu quero que uma pessoa fale com outra, e depois aquela pessoa falar o que acha que ouviu e só para passar tempo falando sobre o que acha que ouviu, o que acha que entendeu, o que não entendeu, clarificando essa técnica de ouvir ativo e pode ser revelador porque as pessoas percebem que não têm muito desse tipo de ouvir e tempo e atenção em suas vidas e que se você o deploy selectivamente é muito poderoso

José Maria Pimentel
É bem bravo não usar o PowerPoint, eu acho. Bravo no sentido de que você não tem nada a aguentar se você esquecer o que você estava dizendo. Mas também, essa parte é óbvia, mas eu acho que às vezes isso cria sentido de inefácil no âmbito da audiência. Então, Se você vai lá sem o PowerPoint, as pessoas... ...Acabam pensando, ok, esse cara está totalmente certo do que ele está falando. O que isso vai ser sobre? É apenas ele falando? Algumas pessoas, na minha experiência, acham isso estranho.

Tom Chatfield
Sim, isso é certo. E eu acho que, o que eu preciso fazer com as pessoas é dizer-lhes bastante em advance sobre o que eu vou fazer, para que eles sejam confiantes, a estrutura e os exercícios e o conteúdo estão lá, não está no PowerPoint, está na minha cabeça, mas eu digo para as pessoas, e eu estou dando palestras, e organizando workshops, e trabalhando por mais de 10 anos agora, e eu tenho mais confiança em ser, eu acho, autêntico, ou tentando ser, e dizer, olha, estou falando sobre a pensão, então o que eu quero fazer é fazer as pessoas pensarem, eu quero ter todo mundo no meu público fazendo alguma pensamento, pausando por 30 segundos, tendo algum diálogo em pares, compartilhando ideias, e em algumas formas eu tenho menos e menos conteúdo, e mais e mais, porque é o fazendo. Meu Deus, há muito conteúdo aí, o mundo não precisa de mais conteúdo, o mundo precisa de mais pensamento. Mas você está certo que algumas audiências querem o PowerPoint, algumas pessoas querem o conforto disso, e aí é a encontrar formas de fazer isso que ainda possuem pouco de pensamento neles.

José Maria Pimentel
Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com Selecione a opção apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. Você tem ensinado a pensar crítico a, eu imagino, muito diferentes audiências. Então você escreveu livro e o livro é, por definição, para uma audiência geral. Quer dizer, você não sabe a audiência específica ou as pessoas específicas que estão lendo o livro, mas é qualquer pessoa. Depois você também, como eu entendi, faz isso nas escolas e você faz isso em empresas e você coloca esse curso com os economistas que falamos antes. Qual é a sua experiência que te ensinou sobre o tipo de habilidades e o tipo de desafios que as pessoas enfrentam nessas diferentes realidades. Então eu acredito que o público geral, por exemplo, e o público corporativo têm diferentes desafios no sentido de que o primeiro é provavelmente mais preocupado com problemas sociais, política, mídia social, e segundo com problemas mais concretos sobre melhorar a decisão, resolver problemas, fazer reuniões mais eficientes e tal. Então eu acho que os desafios serem diferentes, certo?

Tom Chatfield
São muito diferentes, mas interessantemente, quanto mais eu faço, mais eu vejo que os mesmos exercícios fundamentais e experiências que trabalham nas escolas com 12 anos de idade também trabalham na sala de bordo para executivos-geral.

José Maria Pimentel
Isso é bem interessante.

Tom Chatfield
Então, algumas das coisas que falamos...

José Maria Pimentel
Então você faz as mesmas coisas. Isso é interessante. Eu faço

Tom Chatfield
as mesmas coisas, em algumas formas, com diferentes conteúdos. Eu faço as pessoas ouvir ativamente, falar, ouvir, pausar. Eu faço as pessoas discutirem diferentes lados em debate, eu consigo fazer com que as pessoas tentem reforçar perguntas de diversas maneiras, eu consigo fazer com que as pessoas tentem refletir sobre suas próprias assumções e quando se conecta psicologicamente, ironicamente o suficiente, eu acho, para executivos maiores ou pessoas em posições mais senhores, sendo permitido para jogar esses tipos de jogos e falar sobre suas sentimentos e ideias e pensar sobre a pensão, pode ser o mais poderoso quando não é apenas cheio de jargão de negócio e não é apenas sobre dizer qual é a estratégia para a sua organização, quais são os seus desafios, quais são as suas ameaças e oportunidades e assim por diante, mas em algumas formas, se alguém me traz para cá é porque eles provavelmente querem algo diferente de tipo de Fredson opportunities and so on but in some ways you know if someone brings me in it's because they probably want something different. Tu can't stand it business school or course so for me the you know the holy grail is almost you know the fundamental insight that works for everyone because you use very different language. Então, para mim, a graça é quase o conhecimento fundamental que funciona para todos. Mas, é claro, você usa uma língua muito diferente, você usa exemplos muito diferentes, você tem que falar com a realidade de alguém. Então, quando estou lidando com adolescentes, eu falo sozinho sobre mídia social, sobre AI e trabalho. Quando estou lidando com organizações, eu falo sobre estratégias organizacionais e como diferentes organizações dirigem reuniões e assim por diante. Mas eu acho que a experiência humana fundamental, e há aquele momento eurêque quando alguém faz algo por si mesmo, e isso abre novo jeito de pensar, dá-lhes uma nova forma de pensar e é sempre o prêmio, não importa quem o público é.

José Maria Pimentel
Interessante, então o tópico muda, mas o método fica o mesmo. E eu acho que em empresas pode até ser valor mais adicionado, porque eu sinto que quando você trabalha em ambiente corporativo, você está trabalhando com nível de abstração, o que ajuda a algum ponto, porque precisamos de conceitos para pensar em coisas complexas, mas, em algum momento, isso começa a ajudar, porque você está usando esses conceitos que não são mais desafiados, então eles estão cristalizados. Talvez ninguém realmente saiba o que isso significa, o que a estratégia significa, ou o que a força significa, ou o segmento do mercado, ou o cliente, ou o que for. Então, de repente, você não sabe o que isso significa e aí você entra, eu acho, e tem que parafusar o que o outro disse, começar a questionar as assumções e de repente você tem esses momentos Eureka

Tom Chatfield
Isso é exatamente certo, grandes organizações tendem a ter muitas assumções inexaminadas e elas têm que, porque você tem que assumir muito Uma organização é uma enorme máquina, uma enorme estrutura, e pode ser uma máquina muito boa e muito sucessiva. E isso é, em parte, o poder de ter fator de conversa externa e uma perspectiva externa. Isso, de novo, dá a pessoas permissão de desafiar e mudar, ou simplesmente ser honesto ou apenas ouvir. E eu acho que a maioria das consultoras, a maioria das pessoas que trabalham com diferentes organizações, dirão a mesma coisa, que é que às vezes quando você apenas fala com as pessoas ao longo e deixam elas expressar as incertezas e tentar explicar a alguém o que está acontecendo. É quando esses pequenos insetos se unem. De novo, há truque muito simples aqui que eu escrevi e uso, explique como eu sou 5, explique como eu sou 6, imagine que eu sou 7 anos de idade inteligente e eu não sei nada sobre sua organização, mas eu estou realmente interessado e você tem que me explicar o que você faz no seu trabalho, mas você tem que fazer isso funcionar para 7 anos de idade, então você não pode dizer bem, você sabe, eu sou VP de comunicações e eu gestiono uma estratégia de cross-platform, você sabe, tomando a informação convencional e nova e emergente, você não pode dizer isso, você tem que dizer que meu trabalho é tentar dizer ao mundo sobre o que nós fazemos. Você tem que usar a língua comum. E na verdade eu volto a... Eu tenho uma ótima memória de estar em uma conferência com Danny Kahneman, entre outros grandes pessoas, há alguns anos atrás. E a minha memória dele é que ele sentou no escritório de trás e a cada vez que ele levantou a mão e disse, estou muito desculpado, eu simplesmente não sei o que você está falando. O que você quer dizer? E alguém muito distinguido na frente falando sobre, por exemplo, sua pesquisa ou sua estratégia de AI? Ele diz, sim, mas por que você está fazendo isso? O que você quer dizer? Você acabou de dizer que sua estratégia é reinventar funcionamentos através de integrar AI, Mas o que isso significa? Por que você quer fazer isso? E, claro, ele tinha uma reputação que essas perguntas eram tomadas com seriedade, mas essas perguntas muito simples são muito poderosas.

José Maria Pimentel
Sim, Isso me lembra, não sei se você já leu sobre isso, mas me lembra muito do que Richard Feynman costumava fazer. Oh, absolutamente. As pessoas iam ao seu escritório e ele de repente começou a fazer, a posar essas perguntas muito básicas que quase assustaram a outra pessoa, mas de repente, enquanto eles foram, a outra pessoa descobriu que havia, ou eventualmente, geralmente, descobriu que havia algum espaço na razão, e você não chegaria a isso sem essas perguntas.

Tom Chatfield
Absolutamente certo. O Feynman é ótimo exemplo. Ele era alguém que fisicalizava coisas. Ele jogava com a bola, jogava coisas, fazia coisas. Tudo que ajudava você a ver mais claramente era bom. Ele obviamente fez grandes descobertas em quântico e eletrodinâmica, e a física fundamental, mas também, você sabe, fez algumas grandes contribuições nas ciências biológicas, e, você sabe, em outras ideias que você se interessou. E eu acho que ter alguém perguntando essas perguntas, e a única agenda é tentar entender melhor, Essa é a coisa crucial, certo? Essa é a pensamento crítico em sentido. Seu agenda está apenas tentando realmente entender pouco melhor o que está acontecendo. Você não está tentando parecer inteligente, você não está tentando alcançar pontos. Talvez, nesse momento, você não está até tentando fazer ganho. Você sabe, você está no caminho, mas nesse momento você está pensando, o que está realmente acontecendo? O que realmente fazemos aqui? Qual é o seu trabalho? O que você realmente está fazendo? O que você realmente se preocupa com? Essas perguntas são muito poderosas. Você não pode passar a sua vida respondendo ou perguntando, mas ser capaz de ter essas perguntas na sala pode ser transformador para indivíduos e organizações.

José Maria Pimentel
Sim, porque você vai descobrir que há algumas assumções que não foram questionadas e que eram realmente essenciais.

Tom Chatfield
Sempre. É exemplo maravilhoso de SpaceX que investiu enorme número de dinheiro e esforço para tentar pegar elementos chamados de ferrinhos que foram escorregados por seus roquetes. São como cobertores, mas cobertores muito caros que iriam descer quando o roquete saiu e eles se deram para o oceano e foram gastos. E custavam milhão de dólares por Então você está gastando milhões de dólares a cada vez que voa roquete, mesmo que você esteja reutilizando os principais unidos dele. E eles tinham essas ideias geniosas, como barcos de robôs massivos com netas, e coisas assim, para tentar pegar esses ferrinhos e reutilizá-los. Mas o nível era muito baixo, era muito difícil e em mau clima e tal e então eles tomaram algumas passagens de volta e disseram, espere segundo, o que estamos fazendo aqui? Queremos reutilizar essas coisas e não as gastar, isso nos salvará milhões. Então estamos tentando pegar elas em enormes netos de robôs, mas isso é louco, isso não está funcionando. E se nós apenas gastarmos pouco mais de dinheiro e fazermos elas água-resistentes? E se nós apenas fazermos isso para que essas coisas caiam no oceano e ao invés de elas serem perdidas e serem arruinadas, elas só flutuam, os componentes de chave são protegidos e nós as escutamos. Made the waterproof what if we just made it so that these things drop into the ocean and rather be lost and get spoiled they just float the key components are protected and we skip them up. And they did that and suddenly they got basically a hundred percent reuse rate. Porque eles só deram passo de volta e disseram, o que estamos tentando fazer aqui? Não estamos tentando construir cachorro de componente espacial de robôs, estamos só tentando não perder coisas, então vamos só construí-lo de uma forma diferente, para que ele flote.

José Maria Pimentel
Isso é uma história interessante e me resona, porque acho que temos dificuldade em ajustar nosso comportamento de uma forma que não seja incremental. Então, geralmente, o que fazemos é ajustar incrementalmente, então algo muda de uma situação para outra, e às vezes o que é necessário é mudança completa, e isso é muito inatural para nós, eu acho.

Tom Chatfield
Absolutamente, sim. De certa forma, é parte de uma espécie de falacia de custo subiu, que é, você sabe, você coloca certo número de tempo e esforço em uma solução, produto ou uma ideia, e então, você sabe, sua missão é colocar mais esforço nisso, você não pode deixar que isso vá. Enquanto que, na verdade, a lição mais importante pode ser que você descobriu que isso não funciona, E o que você aprendeu é que você precisa tentar uma outra abordagem, que você vai chegar lá. E, é claro, a ciência é outra coisa. Você coloca enormes esforços em tentar fazer as equações de Einstein funcionarem no nível das partículas fundamentais. Você realmente, desesperadamente... Deus não joga pedra. Você não quer que haja componente rando ou imprevisível na física fundamental. Então você tenta e tenta e tenta salvar as equações de Einstein. E então, eventualmente, você tem que admitir, experimentalmente, que você pega pouco de para trás e, sim, a incerteza está lá na fábrica do universo. Você tem que abraçar a incerteza, você não pode se livrar dela, parece fundamental, você tem que mudar sua noção de que é fundamental. E há muitas maravilhosas escrituras sobre mudanças de paradigmas em ideias e eu acho que a essência disso, Thomas Kuhn e outros, escreveu sobre o fato de que você tem descobertas incrementais, como você diz, que atualizam modelo, mas eventualmente, em algum ponto, uma nova forma de pensar vem ao longo, quando a antiga forma de pensar não consegue mais explicar e manter toda a nova conhecimento de repente novo paradigma, uma nova forma de pensar surge, porque você precisa desse paradigma para lidar com todas as coisas novas que você aprendeu sobre o mundo.

José Maria Pimentel
E isso fica insustentável para continuar usando o modelo antigo. Isso mesmo,

Tom Chatfield
mas o modelo antigo ainda é bom para alguma coisa. Nós ainda usamos equações de Newton em grande escala, também usamos equações de Einstein, mas também precisamos de Feynman, Bohr, Schrödinger e outras ocasiões para fazer coisas diferentes. Não só jogar o antigo, mas encontrar novas coisas e novos caminhos ao redor disso.

José Maria Pimentel
Eu Estou curioso sobre as dinâmicas que você faz com o público geral, nas escolas e em empresas. Quanto maior número de pessoas você pode ter nessas reuniões? Ou para perguntar de outro jeito, qual é o número ideal de pessoas para isso funcionar bem? Porque eu estou perguntando isso porque eu acho que se o público é muito grande, e por muito grande eu quero dizer, em mais de 10 pessoas, começa a ser difícil ter uma conversa única, que é organizada ao mesmo tempo.

Tom Chatfield
Para mim, eu acho que, de novo, eu quase reframei, eu vejo o outro lado. Como eu posso ter algo que seja valioso para qualquer número de pessoas? Então eu adoro trabalhar com grupos de 10 ou 20 pessoas, mas eu também faço aulas e maestros em pessoa, para pessoas de 200 ou 300 pessoas, onde eu vou organizar pessoas em grupos e os fazer fazer exercícios e confiar neles. E então, online ou eventuais, eu fiz palestras para milhares de pessoas ou até programas para audiências de milhões de pessoas, eventualmente. E a chave para mim é perguntar, como você pode dar uma experiência significativa para esse número de pessoas. O que é que você precisa fazer? E eu acho que eu provavelmente falho bastante. É mais difícil com mais pessoas, mas muito amplamente eu tento encontrar jeito de confiar nas pessoas com ideias, de lhes dar algo e então confiar que eles vão fazer algo disso. Então com número muito grande de pessoas, você só tem uma pausa, você tem silêncio, você só diz, olha, Eu quero que você tenha 10 segundos agora para pensar sobre isso, para refletir sobre esse ponto. Eu quero que você vá embora e faça isso, eu vou te contar essa história. Com números pequenos de pessoas, mas ainda centenas, você pode dizer que eu vou dividir você em grupos e eu quero que vocês falem com outro sobre isso.

José Maria Pimentel
Sim, eles fazem isso por si mesmos.

Tom Chatfield
Fazem por si mesmos, Mas você está certo que, ultimamente, com duzão de pessoas, você pode fazer algo pouco mais mágico. E você pode ter quarto e ter pessoas realmente, no momento, falando com cada uma das outras, trabalhando juntos e todos ouvindo cada e isso não é possível com grandes quantidades de pessoas. Onde, interessante, quando faço coisas online, eu acho que o grupo chat pode ser muito poderoso, porque na verdade as pessoas não podem ouvir muitas vozes ao mesmo tempo, só se torna jogo de gritos. Mas com o grupo chat, você pode dizer para as pessoas, ok, vamos refazer essa questão, vamos começar com tantas formas diferentes de definir uma palavra como a justiça ou eficiência, essas palavras que parecem tão simples, mas que na verdade têm 30 ou 40 ou 50 significados diferentes.

José Maria Pimentel
E não é o mesmo para todos.

Tom Chatfield
Você diz para uma organização, então aqui estão seus valores fundamentais, você é uma organização e você está tratando de distribuir valor para os clientes. Então cada de vocês agora vai escrever na chata do grupo o que você acha que isso significa em uma frase. E você vai ter 60 frases diferentes e algumas dessas frases vão ser contradizidas. E essa coisa que as pessoas pensaram, nós estamos fazendo, ajudando nossos clientes a ser mais eficientes. Então nós vamos escrever o que pensamos que a palavra eficiência significa. E, no entanto, significa 50 coisas diferentes.

José Maria Pimentel
Sim, Mas o que eu acho estranho e pouco irritante é que eu acho que a vagariedade no mundo corporativo tem algum apelo. Então, se você for falar sobre excelência, grandeza ou qualquer outra palavra vagarizada que podemos pensar, Se você faz isso com a certa retórica, se você faz isso com o certo entusiasmo e com uma boa entrega, geralmente persuade as pessoas mais do que algo que explica melhor, em termos concretos, conceito. Em outras palavras, parece que a vagariedade trabalha em direção à persuasão no sentido retórico.

Tom Chatfield
Eu acho que isso é certo. A vagariedade é muito segura, porque se eu disser que a minha visão para esta empresa é ser valiente, e ser valiente, e ser bonito, o que isso significa? Você não pode me chamar para isso.

José Maria Pimentel
E quem não pode discrever isso? Ninguém, certo?

Tom Chatfield
Se eu disser que minha visão para esta empresa é para oferecer mínimo de 15% aumento em renda e empréstimos e para empreender 25% mais pessoas e para enviar 10% mais produtos muito obviamente você pode me chamar para isso. Também, se você for vago, as pessoas têm liberdade de projetar suas próprias ideias nisso. Eu acho que nosso amigo Feynman é muito útil aqui, particularmente em sua obra na educação, ele trabalhou em uma mesa de educação, e para o horror de todos na mesa de educação, ele leu todos os textos e ele fez uma distinção linda entre claridade e falsa precisão, claridade é ser claro sobre o que você quer dizer, claridade é dizer em texto de escola Clarity está dizendo que quando o carro anda pela estrada, a superfície da estrada esgota pedaços de fio da roda, e gradualmente o fio da roda é esgoto da estrada e da energia de condução, então você tem que replazá-lo com novo rodo. E isso é claro, você está explicando para alguns crianças sobre as ideias que são as fricções. Enquanto a precisão falsa diz que, com o tempo, a fricção causa a erosão do fio de rodas. Isso parece muito científico, mas não explica nada. Só parece bom. E Feynman fez o ponto de que a claridade é muito importante, mas isso não quer dizer que sejamos hyperprecisos. De novo, para ser claro, dizer que queremos ver nossa organização crescendo ano após ano mais que nossos competidores, isso é claro. Ou talvez a precisão falsa é dizer que eu quero ver aumento mínimo de 2.2% em cima da base de renda em uma base quarta, algo assim. Quando se fala sobre o futuro em termos como esse é sem sentido. Porque os margens de erro em medida e tal. Então... E é claro...

José Maria Pimentel
Desculpe interromper, mas acho que o ponto de Fineman tem muito a ver com a claridade sendo associada com ser concreto, então falando sobre coisas concretas, enquanto a falsa precisão geralmente implica conceitos que podem não ser vagos, mas não são necessariamente conhecidos por sua interlocutória.

Tom Chatfield
Exatamente, há dois perigos, realmente, que você é hiperpreciso de uma forma sem sentido ou que você é vago e obscuro. E como você disse, a verdadeira claridade está em algum lugar no meio. A verdadeira claridade é explicar em uma linguagem concreta o que você está falando. E os valores das organizações são clássico para a vagariedade e a mão-abrindo, porque são projetados para fazer as pessoas se sentirem boas e serem vagamente bonitas, e isso é muito seguro, as pessoas podem projetar, isso faz as pessoas se sentirem quentes mas na verdade, eu acho que pode ser muito, muito inesperado no sentido pior porque, nós voltamos à ideia da ciência, que uma teoria ou uma ideia que não pode ser testada ou desprovada não vale muito, se ela explica tudo, ela não explica nada se eu tiver argumento com o qual ninguém se discreveria, provavelmente não vale a pena dizer a theory on idea which can be tested or disproved is worth very much. You know if it explains everything it explains nothing if I have a statement with which no one would disagree it's probably not worth saying I want my organization to be a follower in its field. Show that simple trick of saying is the opposite of the statement even vaguely credible. E esse truque simples de dizer, bem, o oposto desse argumento é até mesmo vagamente credível? Isso é realmente algo de fato? Mas é claro que pode ser bastante perigoso dizer isso. Muitas pessoas só querem pouco de barulho vagar, sentir-se bem.

José Maria Pimentel
Você quer converso... Não sei se essa expressão existe no inglês. Você quer uma conversa ronda, no sentido de não ter ângulos ou bordas. E não é muito diferente da política. Não é exatamente o mesmo, mas quando você está falando com público amplo, que é diverso, você acaba, eu acho, tendo que usar essa palavra vazia.

Tom Chatfield
Sim, é verdadeiro perigo e é uma estratégia. Eu acho que os melhores exemplos de retoric, que obviamente são raros, combinam inspiração e persuasão com conteúdo real e racional. Se pensarmos em palestras de Martin Luther King e coisas assim, retórica visual, mas também específica, painfully específica, concreta, baseada em imagens, ideias e perguntas.

José Maria Pimentel
É bom ponto. E também, em uma sensação, seu palestro, para tomar esse exemplo, faz o que nós estamos falando, que é perguntar algumas assumções que são vazias ou imperfeitas ou não realistas. Então, ele tem claramente essa parte racional e, em cima disso, obviamente, tem essa ótima retórica. Então, você tem as duas componentes trabalhando com as outras.

Tom Chatfield
Isso mesmo. E eu acho que não sempre vamos conseguir isso. Estamos falando de dos maiores oratórios na história moderna. Mas é ok, eu acho, olhar para esses exemplos e perceber que é possível aspirar a dizer algo concreto e significativo e desafiante, de jogar desafio real para as pessoas, ao invés de apenas tocar a corda.

José Maria Pimentel
Tom, você tem novo livro chamado Wise Animals, vamos falar sobre ele. Eu tinha que falar sobre ele antes da conversa, mas foi sua culpa, você estava muito interessado em falar sobre esse tema. Então eu só cheguei até agora. É melhor que eu te peço para pitar o livro. Você fará melhor do que eu.

Tom Chatfield
Bem, é livro que eu amei escrever, porque de certa forma é sobre muitas coisas que me fascinam. Ele conta a história de como a tecnologia humana evoluiu junto à humanidade, e como a história humana é ligada com ferramentas e artefatos tecnológicos de antes do começo da nossa espécie, de como fogo e ferramentas flint, e depois a linguagem e a literatura, não são apenas extras opcionais, são absolutamente intuídos com a nossa humanidade. E A lição clave para mim poderia ser sumida com a ideia de que não existe uma coisa como ato neutro. Que as tecnologias que nós criamos, usamos e desenvolvemos coletivamente, possuem todos os tipos de bias, potenciais e propriedades que nos empurram em direções de certos tipos de ação e de compreensão que formam quem somos e como entendemos o mundo. Então, quando se trata de coisas como inteligência artificial, sistemas autônomos e, com certeza, as redes sociais, Precisamos perguntar perguntas éticas e imaginativas sobre o que queremos desses sistemas. Precisamos perguntar o que significa construir sistemas que servem o melhor para nós, que elevam nossa decisão, que fala sobre os temas que falamos até agora. E o mensagem para mim é que a tecnologia não determina nosso fade, mas que coletivamente, com o tempo, temos controle. Nós conseguimos nos formar e escolher entre diferentes futuras possíveis. Nós conseguimos construir tecnologias que servem a diferentes ideias e propósitos. Então o que isso significa para a tecnologia servir ao invés de subvertir a democracia? O que isso significa para construir sistemas que nos ajudem a tomar decisões melhores e mais informadas ao invés de nos enganar em emoções intensas e delusões? O que significa construir infraestruturas e cidades que são bonitas, que são vivas, que são compatíveis com a saúde do nosso planeta, ao invés de destruir. Então, de uma forma engraçada, é livro pouco louco, é livro muito personal, mas é livro sobre o humanismo tecnológico e o que significa falar sobre tecnologia com riqueza em termos de emoção, cognição, filosofia e estética, ao mesmo tempo que apenas engenharia.

José Maria Pimentel
Sim, e eu estou muito curioso de ouvir a sua opinião sobre esses temas, porque você, como eu, não só pensou sobre esses temas, mas também fez a pesquisa sobre a história da nossa relação com a tecnologia. E temos essa expressão interessante de que nós co-evoluímos com a tecnologia, o que eu acho que é bem bonito, especialmente nesse sentido amplo em que você interpreta o significado da tecnologia. Aí vamos nós de novo sobre conceitos, certo? Então esse é conceito em que o significado que você dá a ele também inclui os primeiros ferramentas que usamos e até mesmo a língua. Isso seria suficiente para uma conversa ou até mais de uma, então não temos tempo para isso. Mas estou curioso de saber sua visão sobre dois grandes temas e dois grandes desafios que temos hoje em dia. É o desafio que a mídia digital e a mídia social traz à democracia, com o tribalismo que você mencionou antes, a polarização populista e outro tem a ver com mídias sociais e crianças, e especificamente, conselhos para pais como nós que temos que lidar com crianças crescendo nesse âge Mas vamos começar com o primeiro, que é tópico que estou muito curioso, eu até escrevi livro que é parcialmente sobre isso, sobre o impacto do populismo de notícias falsas, tribalismo e como lidar com isso. E para ser honesto, eu não sei a resposta, então eu sei que é claramente desafio que a democracia está enfrentando. O antigo modelo da democracia não estava preparado para o mundo das redes sociais, então isso é claro. Eu ainda não sei o que o futuro vai parecer, especialmente como a transição para aquele futuro vai parecer. Então, se você pode nos iluminar, Tom, sobre o caminho e a destinação, eu seria muito útil. —

Tom Chatfield
Bem, a única coisa que eu me sinto bastante confiante é que é erro focar na tecnologia no abstrato. De fato, falar sobre a mídia social fazendo coisas para a sociedade, como se fosse uma força que faz as coisas acontecer é o errado de pensar sobre isso precisamos ver como qualquer tecnologia é embedida em uma sociedade particular então, tecnologia como a social media é onde as pessoas podem ser polarizadas, podem ser deceitadas, manipuladas, podem ser usadas por populistas, pode ser usada como parte de estruturas de segurança, pode ser usada para o bem e a educação e assim por diante. Mas todas essas coisas estão embedidas em sociedades em particular, em particular formas, e quando falamos com as pessoas sobre isso, encontramos de novo e de novo que não é que muitas pessoas só tenham suas mentes mudadas por meio de mídias sociais, é mais que as coisas que eles já querem acreditar, ou tem medo ou encorajam a acreditar, eles procuram nas redes sociais e isso amplifica isso. Então eu acho que você precisa falar sobre isso no contexto das trabalhos das pessoas, da segurança das pessoas, dos níveis de igualdade e exclusão dentro de uma sociedade, a educação e assim por diante. E, em algum nível, você também precisa falar sobre a regulação das empresas tecnológicas, e os modos pelos quais monopólias são ou não permitidas, e os modos pelos quais certos produtos públicos e assetos são ou não explodidos ou derrotados. Então, ultimamente, e isso é pouco de não-resposta, isso se torna a questão de governança e de como a sociedade se acredita e prioriza e os modos com os quais ela se regula e os modos com os quais a mídia social ultimamente eu acho que a mídia social pode ser mais útil quando ela ilustra fontes profundas de descontento, divisão e exclusão nós olhamos para a Europa, vemos o aumento do direito de esquerda, xenofobia e isolacionismo, muita fé sobre o futuro, muita despondência, muita desinformação e desinformação, mas, claro, para mim, eu realmente acho que é erro empoderar governos a legislar pelo que é ou não é verdadeiro. Isso parece muito perigoso, parece ferramento que provavelmente iria apagar, que em si está tendo uma direção totalitária. O que isso significa para estruturas de reenforço de escrutínio, para reenforçar a tolerância em nível social, para ter sistema de educação, para ter redes de segurança social, para ter sistemas de justiça que adressem as preocupações que se afastam dessas coisas. Se as pessoas se preocupam com seus trabalhos, com seus alugueles, com seu futuro, com seu planeta e com sua sociedade, estão dizendo ao governo algo muito importante, mas você não pode lutar essa batalha no reino das redes sociais. É muito fácil ser escapulado. E eu acho, na verdade, Eu quase acabo pensando que o foco excessivo na tecnologia é arco-íris, é uma distração dos problemas mais profundos. Então, isso é o meu resposto quando se trata de tecnologia, que temos que ser pouco suspeitos da ideia de que a tecnologia em si pode fixar coisas ou fazê-las pioras e fazê-las terríveis.

José Maria Pimentel
Interessante. Eu tenho uma visão diferente, eu diria, porque, claro, não temos o contrafactório aqui, não temos o universo paralelo em que as mídias sociais não foram inventadas, Mas eu acho que os mudanças que tivemos na sociedade e na democracia são tão grandes que não encontro nenhuma outra causa do que o impacto das mídias sociais. E quando eu digo mídias sociais, eu também estou incluindo outras plataformas de internet, eu estou incluindo o WhatsApp e tal. Claro que, de novo, eu não tenho o counterfactual, então eu não posso provar isso. Mas eu acho, por exemplo, não sei o que você pensa disso, mas eu acho o paralelo com a invenção da impressão de impressão bastante persuasivo, porque, como você sabe, quando Gutenberg inventou a impressão de impressão, de repente, o que significava na prática não foi na verdade tão rápido, porque naquela época as coisas demoraram pouco mais para ter seus efeitos, mas com algumas décadas, de repente, os livros começaram a ser imprimidos, e então os leitores de livros começaram a se tornar muito mais em número do que eles se tornaram. Então as elites anteriores, que eram basicamente alguns cento ou alguns milhares de pessoas que tinham acesso a conhecimento, não mais tinham a monopolia desse conhecimento. E de repente, você tinha muitas pessoas lendo, que não eram, é claro, as massas, mas muito mais pessoas do que antes. E esse mudançamento teve grande impacto na sociedade. E isso levou, por exemplo, às guerras religiosas. E depois das guerras religiosas, nós tivemos a iluminação, que foi muito melhor do que antes, mas nós tivemos que passar pelas guerras religiosas e eu sinto que estamos meio que saindo através disso.

Tom Chatfield
Então aqui eu concordo com você, mas eu acho que o mudança social é o aumento de mídia interativa em geral, não de mídia social em particular. Mídia social é muito significativa, mas eu acho...

José Maria Pimentel
Então de novo, o conceito foi errado de novo.

Tom Chatfield
Sim, Mas eu acho que a analogia com o Gutenberg é muito próxima em algumas formas. E o módulo de móvel como tecnologia, absolutamente. A printa de Gutenberg transformou a relação com a maioria da humanidade com a história e os recordes. Foi a província do elite, por parte de mais de uma história, por parte de mais de uma geografia, e foi, por tempo, a província da maioria. E agora, a criação de recordes mediados é se tornando, todo mundo faz isso o tempo todo, e não só isso, mas também agora a criação de recordes de mídia é, argumento, se tornando a província de máquinas, de agentes de máquinas, de AIs e assim por diante. Então isso é enorme, sim, isso é enorme. Eu não quero focar muito nas mídias sociais em particular, mas é uma revolução imensa e eu não acho que podemos compreendê-la completamente. Eu acho que as mídias sociais podem nos apontar para alguns dos perigos, que é sobre o espalhamento de informação emocionalmente impactante a custo da verdade, do tribalismo, da desviagem de corpos comuns de conhecimento e compreensão, o empoderamento de dictadores, manipuladores e observadores de todas as estradas. Sim, são grandes trens sociais, mas eu acho que eu gostaria de focar no maior picturo e na relação mútua. Então, como você disse, Gutenberg é interessante, em parte, porque instituições religiosas existentes tentaram usar a pressa de Gutenberg e pressas para espalhar a verdade como eles a viram, e então, Luther e outros tentaram espalhar a verdade deles, e isso foi grande choque para as autoridades católicas. Era o canalização de conflitos antigos através de canais novos. E eu acho que é essa combinação dos antigos e dos novos. Então eu não disputaria...

José Maria Pimentel
Que é, argumentarmente, o que estamos vendo.

Tom Chatfield
Sim, é. Absolutamente. E eu acho que... É a coisa, você vê, eu não tenho, eu acho, tipo de resposta única a isso.

José Maria Pimentel
Você é filósofo adequado, você tem perguntas e não respostas.

Tom Chatfield
Eu tenho perguntas. É isso que a filosofia faz, nós tentamos fazer as pessoas perguntarem perguntas de melhor qualidade. Embora, ironicamente, eu gosto muito de tentar dar conteúdo de políticas e ideias concretas, eu acho que é muito importante chegar a recomendações específicas.

José Maria Pimentel
Última pergunta. O que você acha do impacto dos medias sociais na saúde mental? Como você sabe, há uma grande discussão sobre isso, Algumas pessoas chamam de epidemia de doença mental. Jonathan Haidt, que você pode conhecer como psicólogo social, tem novo livro chamado The Anxious Generation. Eu estava ouvindo podcast com ele no outro dia. E ele tem esses números incomodantes que mostram que a saúde mental deteriorou muito, especialmente desde 2012, que é basicamente a fase em que as mídias sociais realmente cresceram, e isso impacta especialmente as meninas. E eu tenho duas filhas meninas, embora elas ainda sejam muito jovens para isso, mas eu falo com amigos que têm filhos, especialmente aqueles que têm garotas, quando eles têm, até às vezes, pré-femininas e querem ter seus celulares, é uma grande desafiação. Eles não sabem como manejar isso, se devem dar para eles, devem monitorar. Então, às vezes, eles querem fazer coisas de uma certa maneira, digamos que eles querem ser mais restritivos, mas seus amigos, seus amigos não são, ou seus pais, seus amigos não estão sendo igualmente restritivos, então eles não têm opção de adotar o mesmo comportamento. É grande desafio, eu acho.

Tom Chatfield
Como pai, eu luto com isso. Eu acho que pode ser muito, muito desconcertante lutar com seus filhos de uma idade jovem sobre algo que você sente que pode fazer com que eles sejam menos seguros, menos bons, que pode ser poderoso em maneiras que eles sejam mal equipados para lidar com. Dos grandes desafios, eu acho, de parentes e educação é tentar ajudar os jovens a crescerem em cidadãos digitais felizes, que possam usar a tecnologia bem, que possam encontrar a balança. Acho que a evidência é talvez mais equivocada do que o argumento de Hite, eu acho que há verdadeira evidência lá. Eu sou bastante familiar com isso, ele faz caso muito forte, pessoas como Talakau e outros pontuam que alguma evidência...

José Maria Pimentel
Ah, nós ouvimos o mesmo podcast então.

Tom Chatfield
Sim, sobre os níveis de suicídio global e país a país e assim por diante, significa que a grande imagem é inesclarecida. Eu acho que, em grande medida, há caso muito forte de cuidado, há caso muito forte de escolas e governos ajudando os pais a colocar mais limites e barreiras ao uso da tecnologia e para entendê-la melhor, para não ter medo. Eu acho que o que todos os pais querem é ter boas conversas com seus filhos sobre o que eles estão fazendo. Para manter os filhos seguros, é claro, você precisa saber o que eles estão fazendo e eles precisam confiar em você com isso. E eu acho que dos mais simples e maiores perigos é apenas crianças que têm muito tempo privado em dispositivos, desescritos pelos seus pais, com acesso a internet desesperado. Não porque os celulares são inerentemente malignos ou ruins, mas porque a quantidade de manipulação de influência de perigo e assim por diante que pode chegar a uma jovem pessoa através do telefone é enorme. E para mim, talvez o ponto mais poderoso que Height e outros fizeram, é que, muito amplamente, hoje é fácil dar para os filhos muito pouco risco e independência no mundo físico e muito pouco risco e independência no mundo digital. Essa balança está muito fora de controle. Os filhos deveriam estar passando mais tempo explorando por si mesmos, fisicamente, tomando alguns riscos, fazendo coisas no mundo, em suas cidades, em seus quartos, e deveriam estar passando muito menos tempo entrando em áreas riscadas e dessupervidas do internet e sendo deixados sozinhos por horas com acesso desalimitado.

José Maria Pimentel
Mas como você faz isso na prática? Exatamente. Eu ainda não cheguei a essa fase, mas há uma forma de dar autonomia ou privacidade para crianças? Porque se olharmos o tempo em que nós criamos, obviamente não tínhamos tanto como fazer com a internet, mas tínhamos privacidade total, pelo menos eu tinha privacidade total na prática, eu podia fazer o que eu quis, em alguma parte porque meus pais não entendiam exatamente aquele ponto de como computadores e internet funcionam, mas agora, como eu disse, você pode dar aos filhos celular móvel ou dar-lhes celular móvel e ver o que eles estão fazendo ou dar-lhes celular móvel e não ver o que eles estão fazendo, então você não pode dar-lhes privacidade parcial, então você pode monitorá-los ou não monitorá-los. Talvez eu esteja sendo naivo, mas...

Tom Chatfield
Não, eu não acho que você esteja. Eu acho que é incrivelmente difícil e eu só estaria mentindo se eu dissesse que eu tinha uma resposta perfeita. Minha resposta imperfeita é que celular é objeto físico e, em grande parte, as crianças podem ter ele por algum tempo, por algumas apps, mas não por toda a hora, e não por todas as apps e não por todas as serviços. Isso fica mais difícil quando as crianças ficam mais velhas.

José Maria Pimentel
Qual é o seu concreto conselho? Em termos de idade, digamos que eu sou pai, digamos que minha filha mais velha tinha 12 anos e queria celular com acesso a redes sociais. Você diria isso? Você diria que eu esperava até que ela tivesse 14 ou 15 anos.

Tom Chatfield
Mas já sabe, pode ser uma batalha perdida, coisas assim. E eu acho que tentar ter bandas de tempo e de espaço muito claras em volta disso. Eu não gosto da ideia de telas privadas em quartos, eu não gosto da ideia de ser apenas uma falta de variedade em tempo. Eu acho que pode ser muito difícil resistir à pressão de piores eu só tento continuar falando com meus filhos sobre o que está acontecendo e tomando interesse nisso e tendo conversas, mas mais importantemente, eu acho que o ideal para mim é trabalhar com eles para encontrar regras e fronteiras, para entender que é contrato, que não são inimigos, que você está apenas tentando encontrar jeito de balançar os positivos e negativos, e ter certeza que se há coisas ruins, preocupantes ou irritantes, eles vêm para você. Mas também que o casamento e a família podem ser lugar de segurança, porque dos grandes perigos do celular para todos nós pode ser que não tenha tempo e espaço em que estamos fora e seguros. Talvez o melhor conselho concreto, que é difícil de tomar, é modelar os comportamentos que você quer ver. É para você, você sabe, colocar seu celular fora, desligar, colocar em uma caixa, não dormir com ele no quarto. Você sabe, usar tecnologias diferentes. E eu tento, e eu ofendo, dizer, saia do ruim com o bom, digamos assim. Eu tento comprar ótimos jogos de vídeo para meus filhos. Eu compro os jogos Zelda, os jogos Mario, Minecraft é jogo maravilhoso. Eu tento celebrar isso, ao invés de jogos que são muito explorativos, baseados em modelos premium. Eu tento eles ler no Kindle, usar livros interativos e jogar, fazer encoding, ao invés de simplesmente estar no YouTube o tempo todo. Mas eu também entendo errado e eu apenas espero que eu possa dar o suficiente de balanço, amor, apoio, opções e oportunidades para que meus filhos venham para mim quando estão preocupados ou tristes e que seu lar e sua vida tenham o suficiente espaço, tempo e segurança para que eles possam fazer o aprendizado que precisam fazer.

José Maria Pimentel
Sim. Tom, estou atento ao seu tempo, então vou deixar você ir. Foi uma ótima conversa, obrigado. Quero dizer, eu desejo a todos sucesso em todos os seus esforços, especialmente seu livro Wise Animals, para todo mundo que está ouvindo. Eu te encorajo a ler, quero dizer, como você já entendeu, o Tom tem uma mente muito acirta, então essa é a minha recomendação. Obrigado, Tom.

Tom Chatfield
Muito obrigado. Foi prazer muito grande.

José Maria Pimentel
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