#160 Luís Guimarãis - “O Nuclear é uma das soluções para a transição energética?”
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José Maria Pimentel
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o
45°. Muito obrigado aos novos mecenas do podcast, ao Tiago Pedro da
Costa, ao Carlos Veiga, ao Rui Fernandes, à Ana Rita Faria e
ao Nuno Vitorino. No último episódio com o João Pedro Gouveia, prometi-vos
que ia publicar uma série de episódios sobre temas relacionados com ambiente
e transição climática. Vão ser uns 4 ou 5 no total, cobrindo
diferentes aspectos desde o desafio da transição energética a mudanças nos nossos
hábitos individuais e vou lançá-los ao longo dos próximos meses, mas intercalando
com outros temas para não vos cansar. No episódio de hoje vamos
abordar tema em que tinha ficado a pensar no episódio anterior, a
energia nuclear, especificamente qual é ou qual deve ser o papel do
nuclear na transição energética. Quem não esteja familiarizado com o debate sobre
este tema ficaria, provavelmente, muito surpreendido com o nível de polarização e
de tribalismo das opiniões que existem sobre este assunto e que aliás
a nível que faz lembrar aquelas discussões políticas sobre temas fraturantes. De
lado, há quem diga nuclear nunca, ou no máximo muito pouco, seja
porque é perigoso ou porque construir reator é muito caro e portanto
torna-o incomparavelmente pior do que outras alternativas limpas como as energias renováveis.
Do outro lado estão os defensores do nuclear, que argumentam que esta
é, na verdade, se olharmos para os números, a fonte de energia
mais segura de todas e a fonte de energia limpa, ou seja,
que não produz dióxido de carbono, mais testada e mais fiável que
existe, pelo que deve ter papel igual ou até superior ao das
renováveis na transição energética. O convidado deste episódio, Luís Guimarães, está assumidamente
neste último campo. O Luís é doutorado em fusão nuclear pelo Instituto
Superior Técnico, em Lisboa, onde foi investigador durante vários anos. Atualmente é
cientista de dados numa empresa de telecomunicações e é professor convidado na
nova SBE. É ainda colunista na CNN e é co-fundador do polo
português da WePlanet, que é uma associação ambientalista que advoga soluções para
as alterações climáticas baseadas na ciência e que se destaca, entre outras
coisas, precisamente pela defesa do nuclear. Pessoalmente, devo dizer, e isto não
será novidade para os ouvintes mais antigos, que sempre tive uma visão
benévola em relação ao nuclear e sempre me pareceu precipitado descartar soldado
com este potencial na luta da transição climática, que é uma luta
contra o tempo e uma luta em várias frentes. No entanto, ao
longo da nossa conversa, procurei, como de costume, também desafiar as opiniões
do convidado, também porque eu próprio, na investigação que fiz para este
episódio, fui percebendo que persistem ainda muitas incógnitas, quer sobre o nuclear,
quer sobre as renováveis, o que torna esta, da minha perspectiva, ainda
uma questão em aberto. Nesta conversa com o Luís Guimarães, começámos por
falar sobre a enorme dimensão do desafio que temos pela frente, do
desafio da transição climática. Falámos sobre vários tipos de energia, desde a
energia fóssil, às renováveis e até por energias ainda pouco usadas como
a geotérmica. E claro, o grosso da nossa conversa foi dedicado a
discutir o papel que o nuclear deve ter na transição energética. Falámos
da história do nuclear, dos principais argumentos a favor e também dos
argumentos contra mais invocados, desde os riscos, ao custo e o tempo
que demora a construir reator e ainda, claro, o desafio de lidar
com os resíduos nucleares. Falamos também de alguns problemas, ou no mínimo
desafios, das renováveis, como por exemplo a intermitência, que é o facto
de não estarem sempre a produzir e dependerem, por exemplo no caso
do fotovoltaico do Sol, da questão das baterias, que ainda não têm
capacidade suficiente para armazenar este descendente de energia e do facto de
dependerem de uma série de componentes que não só são raras como
têm muitas vezes uma pegada ambiental e geram uma dependência de outras
potências, como por exemplo em relação à China. Foi uma conversa muito
interessante para ter uma opinião mais fundamentada sobre este tema. É claro
que há aqui várias discussões que às vezes estão sobrepostas. Uma coisa
é, por exemplo, a mesma pessoa pode, em teoria, achar que o
nuclear tem papel essencial na transição energética, mas achar que a prazo
vai ser suplantado pelas renováveis que vão acabar por ser economicamente mais
eficientes, por exemplo. E da mesma forma, a mesma pessoa também pode
achar que o nuclear é essencial para a transição energética a nível
global, mas, por exemplo, achar que Portugal tem renováveis suficientes, ou que
é aí que deve apostar para ganhar uma vantagem competitiva. Portanto, há
aqui vários níveis de discussão que às vezes complicam esta conversa, mas
que eu tentei destrinçar ao longo da nossa discussão. No final, visto
que o Luís trabalhou nesta área, perguntei-lhe também sobre o potencial que
tem, na opinião dele, o outro tipo de nuclear, a eterna promessa
nesta área, que é o nuclear de fusão. Uma alternativa risco zero
e ainda mais poderosa, que permanece há décadas adiada, mas que tem
tido alguns progressos promissores nos últimos anos e que, de resto, se
tiverem interesse, abordei em profundidade no episódio 119 com Nuno Loureiro. Espero
que gostem, deixo-vos então com o Luís Guimarães. 🎵 Luís Guimarães, muito
bem-vindo ao 45°.
José Maria Pimentel
Sim, sim, sim, fica diferente. Ah, é grafia antiga, não tinha pensado
nisso por acaso, embora faça algum sentido, para já ficar a saber
uma coisa. Ainda antes de passarmos para o nuclear especificamente, eu acho
que é interessante falar do desafio que temos em mãos da transição
climática e da transição energética em particular. Ou seja, basicamente aqui o
desafio é que 3 quartos das emissões de gases de efeito estufa
vêm da combustão de combustíveis fósseis. Basicamente o grosso vem daí e
é daí que entra a questão da energia, das energias limpas. Eu
acho que foi uma coisa que eu fiquei a pensar depois do
último episódio, eu acho que a maior parte das pessoas não tem
bem noção, da dimensão do desafio e mais do que da dimensão
do desafio, da dimensão no sentido da dificuldade, do ponto em que
nós estamos. Porque nós não estamos em ponto nenhum, ou seja, nós
não estamos ainda sequer a diminuir emissões e para diminuir emissões vamos
ter que reverter processo que demorou décadas, para não dizer século e
meio, em muito pouco tempo, Que na verdade é desafio gigante, que
tem que acontecer em várias áreas, não é? Que tem uma série
de fatias ou uma série de pendências, ou seja, que não ocorre
só numa determinada área e ao mesmo tempo, ou seja, nós temos
de fazer isto ao mesmo tempo que há países que estão a
crescer e portanto estão a precisar de mais energia. Isto é problema,
é desafio gigante.
Luís Guimarãis
países envolvidos. E o resto é combustíveis fósseis para transporte, para processos
químicos, para processos de fabriz, etc. Plásticos, construção de plásticos. E nós
temos, vivemos num mundo moderno, não é? E vamos já começar com
as referências ao Vaclav Smil, como estávamos a falar em OFF. O
Vaclav Smil é historiador de energia a checo, que tem dois livros
que eu acho que são fundamentais, deles vai ser a recomendação, mas
ele tem outro que eu acho que é mais acessível.
Luís Guimarãis
A conversa vai sempre baseada nos livros dele, portanto deles é o
Energia e Civilização, o Energy and Civilization, onde ele traça a história
das transições energéticas ao longo do tempo e como elas, algumas, ainda
não ocorreram. E o outro é como o mundo realmente funciona. E
ele como o mundo realmente funciona divide, o mundo moderno está sento
em quatro pilares, é o cimento, a produção de aço, os plásticos
e o amoníaco. E todas estas áreas são difíceis de descarbonizar e
são altamente dependentes de combustíveis fósseis. Portanto, o nosso mundo moderno está
completamente baseado em combustíveis fósseis e vai ser a maior coisa que
nós alguma vez vamos fazer enquanto espécie.
José Maria Pimentel
Então, mas espera, Ou seja, tu tens agora uma fatia de vinte
e poucos por cento de eletricidade e essa, em princípio, se tu
conseguires produzi-la, em vez de produzir com base em carvão ou gás
natural, com base em renováveis ou nucleares, já lá vamos, resolves o
problema, não é? E depois a outra parte do problema será a
eletrificação, ou seja, aumentar esta fatia, por exemplo, carros elétricos, não é?
E depois o que tu estás a dizer é, há limite para
esta capacidade de eletrificar porque há partes da indústria que não podem
ser eletrificadas, aviões também, provavelmente. Transportes
Luís Guimarãis
Eu concordo, eu concordo. Por exemplo, dos componentes principais do fertilizante sintético
é o gás natural, metano, CH4, que nós vamos ter de arranjar
maneira de não utilizar gás natural. Uma das maneiras, e que é
uma das maneiras que eu ando a defender há tempo para, por
exemplo, para a produção de amoníaco, é substituí-lo com a produção de
hidrogênio. Por exemplo, tu podes pegar no processo químico, em vez de
teres o feedstock, ou seja, em vez de teres o ingrediente para
fazer o fertilizante, tu podes pôr hidrogênio feito, por exemplo, a partir
de eletrólis ou a partir de processos termoquímicos, tiveres processo limpo com
uma temperatura já muito elevada acima dos 800 graus, mas para isso
precisas de reator nuclear mais quentinho e já lá vamos.
Luís Guimarãis
Sim, grande parte sim, mas primeiro tem que ser viável, tem que
ser economicamente competitivo, tem que ser muita coisa para as coisas clicarem
no sítio. Nós temos também o cimento, o cimento também é uma
área difícil de descarbonizar, eu não sou grande perito em cimento, mas
acho que toda a construção moderna é cimento, o aço é outro,
o aço precisa de temperaturas bastante elevadas, que precisa, mais uma vez,
de algo que queima uma temperatura suficientemente elevada para fazer manipulação. O
hidrogênio, por acaso, entra aqui outra vez nesta equação e o resto
é os plásticos. Mas os plásticos aqui já entram como ingrediente, ou
seja, os combustíveis fósseis já entram como dos ingredientes do plástico. Portanto,
esta parte aqui já vai ser bocado mais complicada. Toda a gente
tem plásticos à volta. Toda a gente tem telemóvel, toda a gente
tem plástico no bolso. E a produção de plástico não se fica
só pelas utilizações pessoais. Vai ser difícil.
José Maria Pimentel
Sim, ou seja, o que tu estás a dizer é que, para
a descarbonização, ela não vai conseguir ser total, nunca, provavelmente, mas também
não é necessário, porque era aquilo que se falava no último episódio,
a equação é que tem que estar nula ou até negativa, não
é? Mas tu consegues acomodar algumas emissões de carbono que são necessárias,
mas o que tu estás a dizer é mesmo para chegar a
esse cenário é ultra difícil porque tu vais ter que substituir não
só a questão da eletricidade como todos estes processos que dependem de
combustíveis fósseis.
Luís Guimarãis
Sim, e os transportes, por exemplo, os carros elétricos, como estavas a
dizer aí bem, há certos processos que vão requerer mais eletrificação. Agora
a pergunta é, será que nós conseguimos produzir geração e conseguimos desenvolver
rede elétrica a uma velocidade suficiente para comatar e para modernizar, para
comatar as falhas que já temos, que sabemos que temos, e para
modernizar os países que ainda estão em vias de desenvolvimento? Mais uma
vez, por exemplo, tu olhas para as curvas de consumo elétrico dos
últimos anos e isto é uma coisa muito interessante porque há dataset
no Our World in Data que eu recomendo visitar, em que tu
tens basicamente dois tipos de países. Tu tens o país que está
estagnado no consumo de eletricidade, basicamente que é como Portugal, também ok,
é bocado complicado porque houve o Covid, então houve uma recuperação e
houve uma queda. A Alemanha, por exemplo, o consumo de eletricidade tem
descido bastante. Por causa da desindustrialização. Desindustrialização, também, já lá vamos. Mas
tu tens países, por exemplo, como a Índia, como a China, como
o Bangladesh, como o Paquistão, em que o crescimento de eletricidade é
uma curva exponencial e estas pessoas têm o direito a industrializar, têm
o direito a ter o nosso estilo de vida. A nossa mensagem,
agora fazer bocado de publicidade, a organização a que eu pertenço, a
WePlanet, nós defendemos que toda a gente deve ter estilo de vida
saudável, com acesso à energia limpa, com acesso a alimentos baratos e
nutritivos e com o estilo de vida mais ou menos de europeu.
E europeu consome dezenas de vezes a eletricidade ao ano que estas
pessoas consomem ainda, mesmo estando o consumo de eletricidade deles a subir
exponencialmente.
Luís Guimarãis
É, basicamente, sim. Eu acho que é livro fantástico, é super denso,
tem 400 páginas, é edição portuguesa. Eu recomendo bastante comprar o livro
porque ele fala logo, o livro começa logo, qual é que foi
a primeira grande transição energética? Foi quando começámos a cozinhar alimentos, foi
quando começámos a tirar mais energia do pouco que já retirávamos à
natureza. E depois pronto, depois passámos para de repente descobrimos o fogo
por causa do, ok, de cozinhar os alimentos e descobrir o fogo
ao mesmo tempo. Tiveste acesso à biomassa, aumentaste as tuas qualidades de
saúde, porque por exemplo conseguias manter-te seco no inverno. Houve assim pequeno,
Talvez tenha havido pequeno blip na esperança média de vida das pessoas
na altura, mas tu olhas que esse consumo de biomassa nunca diminuiu.
Nós estamos cada vez, ano após ano, a aumentar o consumo de
biomassa. Portanto, o que aconteceu a seguir? Depois houve uma transição mais
à frente que foi, começámos a consumir carvão. Descobriu-se no Reino Unido,
não me lembro bem qual é que é o século, eu sou
péssimo a fazer conversão de século, sou da engenharia, não sou de
História, falho sempre por mais ou menos umas e a certa altura
quando eles já tinham queimado grande parte das florestas descobriram o carvão
e descobriram que o carvão era uma fonte... Eu parece que estou
aqui a fazer publicidade ao carvão, mas não, eu estou a dizer
é que o carvão é muito difícil vermos livros do carvão. Só
uma pessoa que não compreenda muito bem o carvão e o que
é que o carvão é capaz de fazer é que não é
capaz de ver livro dele.
O que é que o carvão tem de especial?
O carvão é muito mais denso que a madeira, é vetor de
energia, é vetor fantástico, tu podes transportar carvão, podes armazenar carvão tipo
numa pilha, que é como se tem feito, não estou a dizer
que seja bom ambientalmente, mas tipo dizer que é fácil e é
barato.
Luís Guimarãis
Sim, sim, sim, claramente, claramente. E uma central de carvão é mais
radioativa que uma central nuclear, que essa é outra fato interessante. O
carvão basicamente tem monte de coisas diluídas lá dentro. Tu quando estás
a queimar estás a libertar também materiais radioativos, porque há materiais radioativos
em todo o lado. Mas só para acabar, A transformação foi sempre
da lanha para o carvão e depois do carvão para o gás
natural no século XX. Nós fomos sempre adoptando meios de energia mais
densos, ou seja, mais densos é, consegue extrair mais energia por unidade
de volume ou por unidade de peso e depois chegamos ao nuclear
que é o mais denso de todos. Mas foi uma transição que,
quando tu olhas para os dados, nós estamos a consumir carvão em
cima do leu a massa e o consumo do carvão está a
aumentar. Depois estás a consumir gás natural em cima do carvão e
o consumo do gás natural está a aumentar. O do nuclear, pronto,
estagnou por razões históricas, mas é uma forma de energia mais densa
que existe. E hoje em dia estamos a fazer a transição também
para as renováveis. E agora, pronto, o programa é sobre nuclear. Eu
tenho que dizer sempre, eu não sou contra as renováveis. Eu estudei
renováveis na universidade. Elas têm a sua função e têm o seu
papel a desempenhar na transição. Mas Eu sou completamente contra a ideia
que elas vão ser a espinha de arsal de uma sociedade futura,
porque não vão nos números, não fazem sentido.
Já lá vamos, já
lá vamos.
José Maria Pimentel
Ok, ok, ok. Já vamos ao núcleo. Eu queria fechar isto porque
este ponto parece-me importante. Voltando àquilo que falámos há pouco, nós temos
que substituir fontes de combustíveis fósseis ao mesmo tempo que a procura
por esses combustíveis a nível global está a aumentar e como tu
dizias, eles são essenciais à civilização e mesmo no mundo desenvolvido podem
ser essenciais para inovações futuras e portanto tens de fazer tudo isto,
tens de substituir o que é usado para produção de eletricidade e
eletrificar a rede de maneira que ele possa ser usado em outras
fatias e depois resolver os outros problemas, incluindo aqueles quatro que deste
há bocadinho, do aço, cimento, plásticos e amoníaco. Relativamente à eletricidade, atualmente
é 20 e poucos por cento nos países desenvolvidos, 28% do consumo
de energia é feito na sua forma, na eletricidade, como vetor. Tu
achas que isso pode expandir realisticamente até onde? Até quanto? Essa fatia,
não é?
Luís Guimarãis
Por acaso, não vi em nenhum estudo, mas, por exemplo, se queres
eletrificar... Aqui também há uma coisa interessante, porque se tu começas a
jogar com AI à mistura, isso vai ser outro número. Como assim?
De clave? O consumo computacional de inteligência artificial é qualquer coisa. Treinar
modelo como chat GPT-4 ou futuro 5, aquilo requer bastante energia. Portanto,
vai haver esse consumo dessa parte. Mas, por exemplo, nós queremos eletrificar,
voltando bocadinho mais à terra, queremos eletrificar lares. Queremos, por exemplo, pôr
placas de indução em vez de fofões de
Luís Guimarãis
Queres trocar veículos elétricos, queres aumentar, por exemplo, o acesso a máquinas
de lavar em países do terceiro mundo, porque a máquina de lavar,
por acaso, é grande elemento de libertação da mulher. Isto pode parecer
uma frase, penso, desculpa, o objetivo não é ofender, mas é...
José Maria Pimentel
Sim, e não é certo, sim, na verdade, na verdade não é
certo. A pessoa quando começa a pensar nisto é bocado desconcertada, porque
eu já tinha pouco essa ideia prévia, mas ao preparar estes episódios
fui forçado a pensar mais sobre o assunto e a olhar mais
para os números e quando a pessoa vê que as emissões de
gases de efeito estufa não estão a diminuir e que há este
aumento de procura e que o processo de substituição é difícil, fica
difícil ser otimista. E eu acho que, eu não sei qual é
a tua visão sobre isto, mas eu suspeito que do lado até
dos cientistas haja muitas dúvidas sobre como comunicar, não é? Porque por
lado, ao ver esta realidade, queres veicular mais uma ideia de emergência,
não é? Mas ao mesmo tempo se fazes isso, as pessoas também
podem deitar a toalha ao chão e achar que não é possível
fazer nada.
Luís Guimarãis
Nós vamos precisar de, eu já disse soldadores, é que nós vamos
precisar de muitos soldadores. E vamos precisar de, por exemplo, aqueles empregos
que se tornaram talvez pouco sexys nas últimas décadas, nós vamos precisar
de imensos empregos. Por exemplo, a pessoa do blue collar job, como
se diz em inglês, está a uma falta do termo em português,
mas a primeira coisa é preciso ter capital humano e preciso ter
vontade. A segunda é, nós vamos precisar de muita matéria-prima. Portanto, nós
estamos numa transição para uma sociedade intensiva em combustíveis fósseis para uma
sociedade intensiva em metais. Nós vamos precisar, por exemplo, de metais para
fazer turbinas eólicas, para fazer mais rede, como já disse, a rede
é muito importante, para ter mais transformadores, mais geradores. Isto é desafio
grande, mas é possível. Enquanto tu dizes que a tirar a toalha
ao chão, eu estou bocadinho ao contrário. Eu acho que são tempos...
Nós temos à nossa frente a maior prova, o maior teste que
a nossa espécie alguma vez foi posta. E eu acho que com
bocado de juízo e com esperança nós vamos conseguir passar isto. Eu
acho que são tempos esperançosos, eu acho que é o contrário.
José Maria Pimentel
Sim, mas eu não diria, enfim, por natureza sou otimista, portanto, claramente
é possível, possível é, acho, sou muito cético que seja possível fazer
neste prazo, por exemplo, o grau e meio, eu acho que é
virtualmente impossível, já.
Luís Guimarãis
Eu acho que é desafio, mais uma vez, é desafio que temos
de ter. Temos de regaçar as mangas e seguir em frente. Claro,
claro. Eu acho que é, olha, vou recomendar aqui outro livro que
acabou de sair de uma das investigadoras principais do Our World in
Data, chamada Anna Ricci. Acho que o livro se chama This is
not The End of the World e ela tem uma TED Talk
muito interessante onde diz que nós podemos passar a ser a primeira
geração que tornou o planeta num... Podemos ser a primeira geração sustentável,
podemos ser a primeira geração que... Eu desconfio que não vamos ser
a geração que vai ver o problema chegar ao fim, mas somos
a primeira geração que pode pôr a coisa nos eixos e isso
é o que me dá esperança todos os dias, saber que eu
vou deixar uma missão para o meu filho, saber que vou deixar
uma coisa nos eixos com objetivo concreto e que há esperança no
final do dia.
Luís Guimarãis
Percebe, percebe, percebe. Que é
uma coisa diferente,
não é? É uma coisa diferente. Eu agora vi estudo há pouco
tempo, mas pronto, estes estudos destas previsões têm o valor que têm,
em que isto vai bater nos 2,5 e talvez depois comece a
descer, mas pronto, isto tem umas janelas de imprecisão bastante grandes. Na
minha opinião mesmo, o grande problema hoje em dia é mesmo os
políticos. É que nós, por exemplo, eu estou farto de interagir com
eurodeputados e com alguns deputados nosso,
José Maria Pimentel
Sim, sim, sim, claro. Enfim, há ângulo aqui que eu acho o
ângulo possível que é exatamente esse lado, é o lado comunitário intergeracional,
que é tu ter noção de que se é relevante para toda
a gente por igual e que é relevante para os teus descendentes.
Mas como a ligação é difusa, é difícil fazê-lo, é uma coisa
difícil de fazer. Mas enfim, bom, vamos ao nuclear. Bora! Na tua
visão, qual é o papel do nuclear neste estudo?
Qual é
o papel que deve ter o nuclear?
Luís Guimarãis
Deve ter, olha, eu dependo do dia e depende de quando é
que me trolam na internet. Eu tenho muita gente a chatear-me na
internet por causa das minhas visões. Eu há dias em que penso
que isto só lá ia com reacto nuclear em todas as quinas,
mas pronto, acho que temos que ser mais comedidos e eu gosto
muito das previsões que a Agência Internacional de Energia e que a
Agência Internacional de Energia Atómica têm feito da capacidade nuclear aumentar. Houve
agora na COP28 uma promessa para triplicar a capacidade nuclear até 2050.
Isso seria uma grande ajuda porque as pessoas às vezes parecem não
terem a noção. Há duas grandes fontes de energia limpa no mundo
historicamente, que é o hídrico, que é a maior fonte de energia
de baixo carbono no mundo, e o nuclear logo de seguida. Mas
na Europa as pessoas também... É uma coisa que quando mostro esta
grafica as pessoas ficam bocado alarmadas, que é o nuclear é a
maior fonte individual de energia na Europa há décadas. É seguida do
gás natural, do agora do eólico onshore, o natural...
Luís Guimarãis
Não, não, de energia total. A maior fonte de eletricidade, atenção, uma
fonte de eletricidade na Europa tem sido nuclear há décadas e o
ano passado aumentou imenso por causa da recuperação da frota francesa E
nós estamos, nós em Portugal infelizmente vivemos numa bolha antinuclear, mas todo
mundo, quase todo mundo lá fora, exceto Espanha, Alemanha, nós e Luxemburgo
e Áustria, quase toda a gente está a falar deste tema. E
estão imensos países a começar programas, como por exemplo os Emirados Árabes
Unidos, Paquistão e eu estou-me a rir porque é por exemplo, tu
olhas por exemplo aqui para baixo para o Egito, para a Argélia,
para estes países de África, em que estão todos a fazer, estão
a investir em solar porque tem muito sol e em projetos nucleares,
mas depois compram projetos nucleares à Rússia e à China, que são
uma maneira das Rússia e China terem soft power no mundo, porque
são projetos para várias gerações, portanto é uma maneira de reforçar. Eu
acho que o nuclear vai ter papel bastante determinante, acho que vai
ser 20, 30, 40% do mix de uma energia limpa, o resto
vai ser comatado por hídrica muito solar, se espero que alguém invente
uma maneira de ter baterias mágicas até lá, mas até lá não
temos, e talvez bastante é óleo e condições. Mas nós não nos
vamos liberar de ter sempre, por questões de estabilidade de rede, nós
vamos ter sempre algum gás natural, infelizmente, nos sítios onde não há
reservas hídricas. E isto, por exemplo, ter país com hídrico bom ou
geotérmico bom, que o geotérmico pode ser também uma agradável surpresa.
Luís Guimarãis
de boa qualidade é teres, por exemplo, uma queda de água grande
que possa produzir muita energia, porque a quantidade de energia depende da
altura da queda da água e do volume. Ou seja, quanto maior
for a queda, mais energia consegues produzir, ou seja, melhor escala a
tua construção. O hídrico não escala bem ao nível mundial porque não
tens muitos países onde possas fazer hídrico de boa qualidade, mas depois
tens o reverso da medalha, por exemplo, tens a Noruega que é
quase 100% hídrica, tens a Costa Rica que também é quase 100%
hídrica, o Paraguai, o Brasil, parecendo que não, tem muita hídrica. Isto
de ter hídrica boa é como nascer com pais ricos, portanto o
caminho está feito. A geotérmica é exatamente a mesma coisa, depende muito
do país onde estás. A geotérmica é aproveitar a energia, é bocado
uma simplificação, mas é aproveitar a energia térmica de tubos de lava,
ou seja, tem que ser construído perto de vulcões, como na Islândia,
mas nem todos os tubos de lava são adequados para fazer isso,
ou seja, para tirar o calor dos tubos de lava para fazer,
mais uma vez, para aquecer água, para fazer turbina girar, nós vivemos
à custa de chaleiras glorificadas que fazem, aquecem água, geram vapor e
fazem turbina girar.
Luís Guimarãis
É sempre, é sempre. Ainda bem que o Tesla existiu, que foi
o Tesla que inventou o motor alternativo. E então, a geotérmica existe,
por exemplo, muito simulada no Quênia, que é engraçado, tem projeto muito
pequenino de piloto, mas agora há alguns desenvolvimentos que eu ando a
seguir, estou a seguir, ainda não há assim nada de revolucionário em
que, por exemplo, aproveitam as técnicas do fracking, ou seja, as técnicas
de perfuração dos gáses de xiste para fazer uns furos verticais e
depois horizontais para entrar em contato com tubos de lava para teres
sistema de extração de calor. Manda-se passar água, a água aquece, sai
como vapor, faz girar a turbina. Mas isso depende muito da localidade,
o que existe depende muito da localidade, pode ser que estas técnicas
de perfuração de poços de gases cistos ajudem na geotérmica.
José Maria Pimentel
Muito interessante isso. Há uma dúvida que eu tenho sobre o nuclear
que na verdade é a ponto para nós falarmos das especificidades do
nuclear que ainda não falámos. É que se eu olhar para gráfico
com o consumo de energia no mundo global e o peso de
cada uma delas, o hídrico lá está mais ou menos parecido ao
longo do tempo, enfim aumentando bocadinho, o que mostra lá está aquilo
que tu dizias que tem sobretudo que ver com uma questão de
capacidade, não é? A capacidade que existe global provavelmente já está mais
ou menos usada. E o nuclear é parecido porque começa a ser
desenvolvido nos anos 60, 70, não é? E depois a partir ali
dos anos 90, eles se taggam e é quase sempre igual até
aqui. Obviamente não será igual em todos os países, mas é mais
ou menos parecida. Porquê? Ou seja, se o nuclear tem tanto potencial,
se a energia é mais densa, como tu dizias, porque é que
ninguém pegou nele a sério ainda? Há países que pegaram, eu sei,
França, por exemplo, mas nem todos. Isto agora tem a ver
Luís Guimarãis
bocado com a história do ambientalismo tradicional, isto se for rante muito
grande, avisa. O nuclear surgiu nos anos 50, por já há bocado
de história, é preciso dizer aqui bocadinho de história que a fissão
nuclear foi descoberta em 1938. Em 1939 o grande objetivo era transformar
isto numa fonte de energia limpa para substituir o carvão. As pessoas
dizem que nasceu por causa do projeto de armas dos Estados Unidos,
não é bem verdade, surgiu primeiro acima de tudo para, primeiro para
explicar o que é o fenómeno físico, depois para aproveitar para sustituir
o carvão, porque antes tu tinhas imenso carvão à porta das cidades
e as pessoas apanhavam com a fumarada do carvão e pá, estava
aqui uma coisa limpa para sustituir o carvão, espetáculo. A primeira central
nuclear a entrar em ação ligada à rede foi na União Soviética
em 1954, a Obninsk, depois houve uma em Calder Hall no Reino
Unido, 1957 e também em 1957, shipping port nos Estados Unidos, ou
seja, tu tinhas centrais de 30 megawatts muito pequeninas a entrar em
serviço comercial em 1957. A da União Soviética era de 6 megawatts,
só por curiosidade. Então em 1957 as pessoas começam a olhar para,
será que uma central térmica, porque na altura todas as centrais eram
térmicas, ou tinhas, basicamente tinhas carvão, tinhas lanha, tinhas óleo, tinhas... E
eles começam a ver, ok, há aqui uma nova maneira de fazer
calor que não emite gáses de efeito estufa. Isto parece ser bastante
abundante.
Luís Guimarãis
Era diferente. Tens razão. Isto é uma coisa que também às vezes
esqueço-me e começo a alentar. E então, a certa altura, há boom
de investigação nos anos 50 e 60 nos Estados Unidos para reatores
maiores, reatores mais potentes, na União Soviética também, já vamos achar no
ouvido. E o que acontece com os movimentos tradicionais ambientalistas é, eles
dizem que espetáculo no início, Que espetáculo, isto é uma fonte limpa
de energia. Mas a certa altura, passado pouco tempo eles apercebem-se, mas
isto vai fazer com que toda a gente tenha acesso a energia
limpa. E isto parece ser ainda mais barato que o carvão-se-bem desenvolvido.
E a certa altura, isto tem de ser dito, Os movimentos ambientalistas
tradicionais tratam as pessoas como se fossem vírus. O problema do mundo
é as pessoas. E se tu dás uma fonte de energia abundante,
limpa e segura às pessoas, elas vão se multiplicar e nós não
queremos isso. Dos grandes livros do ambientalismo tradicional, que é o The
Population Bomb, do Paul Ehrlich, que é uma pessoa que ainda está
viva e nunca acertou uma coisa na vida. Ele dizia que nós
vamos chegar a 2000, isto é livro de 1962, se eu não
estou errando, nós vamos chegar ao ano 2000 com 2 mil milhões
de pessoas, toda a gente a morrer à fome, imensas pessoas. Ele
tem uma descrição que sai na Índia no comboio e de repente
vê muita gente de castanha, pá, não pode ser, isto é atentado
à natureza. E de repente eles descobrem que há urânio em todo
o lado do mundo. Urânio até é mais abundante do que se
pensa, sempre que se vai a procura de urânio encontra-se mais urânio,
há muito combustível, tu precisas de uma pepita de urânio enriquecido do
tamanho do teu dedo de polegar, isto equivale a uma tonelada de
carvão, é uma fonte de energia super densa, isto é vetor de
progresso e está bem documentado e então nós hoje ainda vivemos na
sombra dessa visão maltosiana de as pessoas são o grande problema do
mundo, são as pessoas.
Luís Guimarãis
sim, sim. Nós, as pessoas que fundaram este tipo de visão eram
conservacionistas acérrimos. Eles diziam que a natureza selvagem devia ser para aqueles
que realmente a apreciam. Ou seja, e estas massas aqui deslavadas, isto
é mesmo uma passagem do livro. Estas pessoas não são como nós,
estas pessoas não têm direito, não sabem apreciar a natureza como nós
sabemos. E isto é uma visão monstruosa que está no livro, este
livro continua a ser uma fonte de inspiração para muitos movimentos. E
o nuclear teve dois grandes problemas. Sim, foi esta pressão que foi
feita pelo ambientalismo tradicional, que não permitiu desenvolver, e foi a grande
arrogância da indústria nuclear que realmente existiu. Uma grande parte da arrogância
a dizer, pá, está resolvido, a gente agora vai começar a fazer
aqui nuclear a torte e a direito. Não é bem assim também.
Reator nuclear é megaprojeto e a coisa mais difícil no mundo é
a gestão de projetos e era muito difícil entregar a tempo e
horas. Nos primeiros reatores, estou a falar dos primeiros dos anos 60,
foi muito difícil entregar a tempo e horas projetos.
Luís Guimarãis
Primeiro houve Three Mile Island, em 79. Há comunicado de 1978 ou
77 em que esta malta do ambientalismo tradicional diz, pá, vai haver
mais cedo ou mais tarde acidente, eles vão fazer slip up, eles
vão cometer erro e nós temos que estar preparados para saltar nessa
altura. E aconteceu em Three Mile Island. Em Three Mile Island não
foi nada, aquilo houve uma pessoa que apanhou uma dose de radiação
equivalente a raio-x ao peito. O reator realmente derreteu, teve meltdown, derreteu
aquilo que se chama o reactor pressure vessel, ou seja, o sítio
onde está incluído o combustível, mas os sistemas de segurança funcionaram, funcionaram
devidamente. Aquilo foi problema de controlo, houve uma válvula que estava aberta
e agora não estou a lembrar se era válvula que estava aberta
e não devia ou se estava fechada e não devia mas havia
uma válvula que estava numa posição e que o sistema de controlo
não estava a mostrar como ela devia estar
Luís Guimarãis
e eles não perceberam e quando estavam à espera de ter água
adicional para refrigerar o reator, não estava lá água, a água já
se tinha evaporado. Então o reator derreteu, foi para a contenção como
estava toda a gente à espera, descer e a central derreteu e
de repente aquilo... Houve uma coincidência fantástica que uns dias antes, 12
ou 13 dias antes já não me lembro, houve filme de Jane
Fonda no cinema chamado The China Syndrome que estreou que era sobre
acidente catastrófico de uma central nuclear que ia derreter o chão até
à China. Mas tem aquelas vibes todas do, ai, os capitalistas malvados,
que isto é uma coisa muito secreta, que nós não sabemos o
que eles estão a fazer dentro de portas. Aqui leva isto bocadinho
também como magia negra, a energia nuclear.
Luís Guimarãis
Há tours a centrais nucleares, nós Estamos há que tempos a tentar
contactar a Almaraz para fazer lá uma tour de visita? É difícil
porque se tem o centro de visitantes em construção? Sim, mas deveria
haver uma aproximação porque, por exemplo, agora a Almaraz vai fechar por
causa de que é uma leis do governo espanhol, decidiu fechar as
centrais nucleares. As pessoas da localidade estão muito contentes de ter lá
a central. É motor de progresso, é motor económico, tem muita gente
que vai lá trabalhar, vive lá, faz a economia toda à volta
da central e a central devolve muito à localidade. Nos sítios em
que há uma aproximação, as pessoas não temem as centrais. Portanto, é
uma questão de, se calhar, popularizar mais a aproximação às centrais nucleares.
José Maria Pimentel
Mais à frente, vamos voltar a esta questão, que eu acho ponto
de análise interessante, porque é que ao longo das décadas a fatia
do nuclear não aumentou. Mas eu acho que para esclarecer isso completamente,
temos de falar do que ainda não falámos, que é o teu
argumento, não é? Quais são as vantagens do nuclear face, ou seja,
o que tu defendes, para ficar claro, não é que não se
apostem em renováveis, como é lógico, desde logo é óleo e... Quando
dizem óleo e offshore, é aquilo que nós estamos habituados a ver.
Sim, sim,
offshore é no
mar, offshore
é em terra. É aquilo que
nós vemos quando vamos na autostrada. E para a Inés Filares, tu
defendes isso, mas porquê é que tu defendes papel importante para o
nuclear? O que é que o nuclear tem que outro tipo de
energias não tem?
Luís Guimarãis
Pronto, uma das vantagens. A outra vantagem é que, parecendo que não,
nós estávamos a falar das emissões, estávamos a falar dos materiais, mas
também das fontes mais seguras que existe. Eu sei que isto pode
parecer escandaloso, mas mesmo contabilizando com Chernobyl, fogo de chêmeres e Trimile
Island, a quantidade de fatalidades por unidade de eletricidade produzida é das
mais baixas que há. O nuclear, por o sentido, não é bastante
seguro, se não for a fonte de energia mais segura que nós
temos neste momento.
Luís Guimarãis
Exato. Temos de ter a certeza. Mas neste caso temos mesmo a
certeza, porque por exemplo, nós, estava-se a falar de Chernobyl, Chernobyl era
aquilo, o design do reator, imagina carro que tu só consegues mexer
no travão, o carro está sempre a acelerar a 300kmh e tu
a única coisa que fazes é mexer no travão. Basicamente naquele caso
o travão variou, assim, falando mal e depressa. Nós não estamos a
construir reatores desses hoje em dia. Embora, parecendo não, em Chernobyl a
central só foi desligada em 2000. O reator que estava no edifício
ao lado deixou de funcionar em 99-2000 e trabalhou até lá. Com
o mesmo design, temos 6 reatores na Rússia, sem problemas a operar.
Na Lituânia, uma das condições para se juntar à União Europeia foi
desligar os dois reatores que tinham iguais a Chernobyl em 2004 e
em 2009. Mesmo o reator mais inseguro não era assim tão inseguro.
Aquilo foi preciso, Vanduval disparados. Foi uma tempestade perfeita disparados. Aquilo explodiu
daquela maneira. É possível explodir daquela maneira porque tu tinhas uma equipa
que não tinha treino. E agora, o que é que acontece hoje
em dia? Trimilado já tinha edifício de contenção. Não aconteceu nada. Fukushima
também tinha edifício de contenção. O que explodiu não foi o reator.
O reator derreteu e foi diretamente para o buraco, onde era suposto
ter, chamado core catcher. O que explodiu foi uma piscina de refrigeração
de combustível usado que produziu hidrogênio e o hidrogênio é que explodiu.
Em Fugoscima não morreu ninguém devido à radiação. Há uma fatalidade que
é discutida, que é de funcionário em 2018.
Luís Guimarãis
Sim, estou a usar. Uma morte. Sim, sim. Peço desculpa. Houve realmente
uma morte em 2018, funcionário da central, que foi o tribunal de
razão que ele faleceu no seguimento das radiações que apanhou durante a
central, mas era fumador infetrado, ele tinha... Morreu de câncer dos pelmões,
tudo bem, o tribunal decidiu, mas não morreu ninguém devido à radiação.
Eu não estou a dizer que não tinham sido tragedias horríveis, que
foram. Pá, Fukushima foi o maior terremoto que nós temos em registro
enquanto espécie, acho eu. Chernobyl, as pessoas pensam que aquilo faleceu imensa
gente. Os números da Organização Mundial de Saúde e das Nações Unidas,
da UNCEAR, das United Nations, das Nações Unidas para
José Maria Pimentel
estes temas. Mais ponto é, embora haja debate sobre os números exatos,
parece-me questionável que não morreu muita gente e morreu muito menos gente
do que se pensa. A questão é, há Muita gente que tem
argumento contra a nuclear que eu acho válido quer dizer, ao contrário
de outras fontes de energia, aqui há uma possibilidade que aconteça desastre
gigante. E a minha pergunta é, é impossível que aconteça desastre gigante,
seja por enromano, seja por terremoto, barra marmoto, seja porque há país
inimigo que decida atacar aquele país e mandar umas bombas para a
central nuclear, ou seja, é que isso tem que ser impossível de
acontecer. Para isso ser, eu acho que esse é o grande obstáculo,
para não sair, na verdade.
Luís Guimarãis
Então, por exemplo, olha, agora como seguimos à Paris, houve realmente mísseis
a ser, mísseis morteiros a ser enviados contra os edifícios de contenção,
aquilo já é edifício de contenção moderno. É assim, se tu mandares
míssel nuclear contra uma central nuclear, acho que o problema vai ser
o míssel, não é?
Sim, claro.
Aí tu podes gastar muita energia a tentar romper o edifício de
contenção, porque aqueles são bancares autênticos. Mas aí já tem de haver,
já houve ator perverso. Agora, a diferença é, mas estamos a falar
de explosões, agora me perguntam nesta, estás à espera que a central
exploda como uma bomba? É impossível. Não, não, estou a falar
Luís Guimarãis
Não, é o nível de enriquecimento. O isótopo, podes fazer o mesmo
isótopo, pode ser urânio, urânio 235, só que nas centrais normalmente utiliza-se
enriquecido a 5%, a concentração natural a 0,7%. Então enriquece-se a 5%
para manter uma cadeia...
Enriquecer é concentrar, no fundo.
É concentrar. Transformas o urânio num gás, centrifugas, separas o 238, que
não é fícil, do 235. Eles têm pesos diferentes, concentras o 235
pela centrifugação porque vais tirar 238.
Ok.
E depois voltas a transformar num sólido e pões em pastilhas dentro
do tamanho da cabeça de pulgar, em
Luís Guimarãis
o menininho. Exato, é o menininho. Eu tenho as mãos pequenas, portanto,
sim. Serve. Há sempre essa noção, mas por exemplo, mesmo agora em
Zaporizha, o pior caso possível que a sociedade americana disse que poderia
acontecer era algo que sempre contida à área da central. Porque, mais
uma vez, há muito pouco combustível, é uma fonte de energia muito,
muito densa. Há pouco combustível dentro da central e tentar dispersá-la como
aerossol requer muita energia, mesmo muita energia para polvorizar aquilo.
Luís Guimarãis
mais barato possível montado com a mandobra mais barata possível. O que
aconteceu em Chernobyl foi que tu tiveste mesmo dispersão de elementos de
combustível, Mas a dispersão de elementos de combustível também foi numa área
muito localizada. Dispersão dos elementos, dos elementos sólidos. Porque atenção, Chernobyl descobriu-se
que estava a acontecer por causa de uma fagulha que chegou à
Suécia. Nós temos detectores de radiação muito, muito precisos e muito, muito
sensíveis. Tu podes estar a detectar coisas que estejam a acontecer do
outro lado do mundo se os ventos forem favoráveis ao fim de
semanas. Mas a libertação que houve não foi tão significativa como se
possa pensar. Houve, na altura, realmente uma libertação de alguns elementos que
entrou na cadeia alimentar local, houve crianças que morreram, sim, por causa
da tiroide. Dos produtos que se liberta dentro de reactor nuclear é
isótopo do iodo, o iodo-131, e as crianças têm uma tiroide muito
pequena, ingerem iodo, o iodo acumula na tiroide e elas acabam por
morrer. Só que o câncer da tiroide tem 99% de curabilidade. De
alguma maneira é dos cânceres menos agressivos. Então morreram as 9 crianças,
morreram os 15, 20 trabalhadores que foram os primeiros a responder. Mas
a libertação não foi... É tetavel, mas não foi assim tão significativa.
Eu sei,
José Maria Pimentel
eu sei, eu digo é, ou seja, para fechar isto, o ponto
é, porque acho que é uma discussão difícil, até conceptualmente, o que
me parece ser essencial para vender a ideia de nuclear não é,
nem acho que deva ser, risco zero de haver qualquer problema, porque
isso, como é evidente, mata qualquer tecnologia, não é? Ou qualquer processo
humano, não é? Tu não podes eliminar o risco, não é? É
eliminar o risco é de uma coisa
Luís Guimarãis
De centenas ou milhões de pessoas, acho completamente impossível, não há combustível
suficiente dentro de reactor para fazer isso. Mas, por exemplo, nós estamos
a falar de tipos de acontecimentos. Uma vez em não sei quantos
mil milhões de anos, estamos a falar em... Há sempre esta avaliação
do risco, não
é?
Agora, se vier terramoto muito grande, já houve terramoto muito grande no
Japão, nós já vimos isso. Ainda este ano, primeiro ou segundo dia
do ano, houve terramoto também no Japão, as centrais nucleares já têm
todos melhoramentos desde Fukushima, funcionou tudo como era suposto, não houve nada.
Com colicismo parecido com o que houve em Lisboa em novembro de
1655.
Luís Guimarãis
Sim, mas é engraçado ver, tu vês, os ambientalistas tradicionais, especialmente a
zero, agora vamos puxar nomes, o Francisco Freira da zero fala muitas
vezes, ao longo dos anos tem evoluído o discurso de, é perigo
para o ambiente, é perigo não sei o que, mas agora já
não é ambiental, agora o problema já é económico, o problema já
é o tempo e daqui uns anos ainda vamos ver este argumento
a regredir porque nós vamos ver, por exemplo, os verdes na Filândia
já não só põem a energia nuclear, isto vai regredindo. O que
é que acontece? A China e a Rússia conseguem, e a mesma
Coreia do Sul, conseguem entregar projetos a tempo, a horas e dentro
do budget. Nós agora olhamos, sim, os projetos são muito caros, são
megastruturas, ninguém diz que não, mas nós olhamos agora para aquele reator
na Filândia, o Kilo83, que entrou em funcionamento e isto assim começou
a funcionar devido a ter fornecimento garantido, os custos operacionais de uma
central nuclear não são muito elevados. O que é elevado é construí-la.
Luís Guimarãis
Exato. O CAPEX, sim, é bastante elevado. O OPEX, o custo operacional
é muito reduzido. O que aconteceu foi que a fatura de eletricidade
dos finlandeses baixou bastante, baixou 75% desde que o reator entrou em
funcionamento e não só o reator entrou em funcionamento como eles começaram
a exportar muita energia para os três países bálticos ali ao lado,
portanto pode ser bem feito, pode ser uma maneira rápida de descarbonização,
como foi a frota francesa nos anos 70, construíram 50 reatores em
20 anos e pode ser uma maneira de baixar a fatura da
eletricidade, como nós vimos agora na Finlândia, como nós estamos a ver,
por exemplo, na China, como nós vimos também nos Emirados Árabes Unidos.
José Maria Pimentel
Para o mundo ocidental.
Ou
seja, no fundo o que me parece é que nesta discussão há
uma espécie de cherry picking de ambos os lados, ou seja, ambos
os lados se focam nos casos que interessa, não é? E tu
podes focar-te nos que correm mal, que são os casos europeus, ou
podes focar-te nos que correm bem, como o caso da China, por
exemplo.
Depois há a
questão da Coreia do sul, não sei se está nos corre bem
ou nos corre mal.
Está nos corre bem.
Está nos corre bem. A verdade é que é difícil saber, não
é?
José Maria Pimentel
Sim, eu estou aqui, o meu papel aqui é também pouco de
advogado do Diabo.
De
força. Mas a verdade é que é difícil e dos melhores argumentos
que eu já ouvi contra o nuclear era de que tu esperas
em qualquer tecnologia que exista uma curva de aprendizagem e que os
custos, enfim, se até está estudado em que proporção é que esses
custos vão diminuindo ao longo do tempo, se está estudado pelo caso
dos chips, por exemplo, e o argumento era de que tu se
olhas para as renováveis estás claramente a ver essa curva, que elas
vão tornando cada vez mais baratas com a passagem do tempo e,
portanto, tu esperas que elas cheguem a ponto em que são mesmo
muito baratas e no nuclear, a coisa, que é uma tecnologia bastante
mais antiga, a coisa está mais ou menos estável, com uma variação
muito grande, mas está mais ou menos estável. Ou seja, tu não
vês essa curva e também tem muito que ver com ser muito
menos, não é? Porque cada projeto é projeto gigantesco, não é? Portanto,
não tens, se calhar, tem que ser mais financiado pelo Estado e
tens menos concorrência ao contrário do que acontece nas renováveis. Mas eu
achei esse argumento muito interessante.
Luís Guimarãis
Esse argumento é assim, eu ainda me lembro do meu livro de
renováveis em 2002, o livro a abrir como temas de reduzir os
custos do solar. Eu não me emberdiço, sim, é verdade. A curva
de aprendizagem do solar é qualquer coisa que eu próprio estou... É
fantástico. Mas o solar na China, o solar na Europa não é
competitivo, o solar nos Estados Unidos não é competitivo, o solar na
China sim. Nós estamos completamente a levar dumping da China dos módulos
solares. Mas é verdade. É verdade que se tenha abaixado o preço,
talvez pouco também à custa de regras ambientais menos flexíveis, também porque
não se esqueçamos que há mão de obra escrava envolvida no processo,
porque houve uma resolução das Nações Unidas em que tens lá os
uigures todos a escavar poli-silicone para os módulos, mas não retiro ao
facto que sim, a curva de aprendizagem nuclear não é estável, tem
aumentado até na Europa por uma razão de simples. Nós estamos com
a mania de fazer sempre primeiro, primeiro. Por exemplo, o reator na
Finlândia não é parecido com o reator na França que está a
ser construído, embora seja a EDF fazer, nós estamos sempre a fazer
novo reator. Nos Estados Unidos foi a mesma coisa.
Luís Guimarãis
Nos Estados Unidos, isto é ridículo, nos Estados Unidos eles têm modelo
que agora entrou, puseram a unidade 4 em funcionamento, 3 e 4
é o novo modelo, eles construíram dois destes modelos desde, pá, não
sei há quantos anos, 15, 20. A China construiu cinco reatores destes
desde 2022. Nós, no mundo ocidental, esquecemos de fazer projetos grandes e
desses projetos modulares que têm sim, que têm uma curva de aprendizagem
talvez pouco mais fácil e são admiráveis, isso realmente aconteceu com os
módulos. Mas nós na Europa, durante o desenvolvimento da frota francesa, Eles
tiveram três grandes blocos de reatores e tu viste uma curva de
aprendizagem a acontecer. Os reatores começaram a ser mais rápidos, mais baratos,
houve mesmo uma curva de aprendizagem notável e com este agora nos
Emirados Árabes Unidos, a unidade 4 foi 20% mais barata e mais
rápida que a primeira unidade. Portanto, a curva existe, não existe é
mercado para que a curva se desenvolva. Pode começar a haver agora.
Há iniciativas para fazer novos projetos e há iniciativas para começar. O
próprio Macron agora de repente acordou para a vida e tem uma
iniciativa que vai ser para dia 21 de março, há uma conferência
enorme na Bélgica sobre queremos mesmo ter novo projeto nuclear, plano Messmer.
O plano Messmer é o nome que se dá à construção da
frota francesa.
Luís Guimarãis
Sim, mais uma vez 50 reatores à volta de 20 anos. Queremos
fazer plano MESSMER, novo, mas tem que ser uma coisa a nível
europeu, tem que ser uma coisa a nível mundial, com modelo estándar,
em vez de ser uma coisa que estamos sempre a reinventar a
roda e a fazer modelo do zero, fazer como os chineses fizeram.
Têm modelo próprio e pum, sempre a fazer, a fazer, a fazer,
eles têm 10 ou 20 reatores em construção do mesmo tipo.
José Maria Pimentel
Então, mas espera, o que tu estás a dizer faz sentido e
a França eu creio que até, eles estavam para fechar alguns reatores
e depois cancelar o plano, não é? Portanto, eles voltaram a pôr
o nuclear nas prioridades. O que tu estás a dizer faz-me sentido,
mas há aqui o meu lado cético olha para isso e pensa,
tá bem, mas tu estás. Isso é aquela coisa sempre fácil de
olhar para trás e justificar o que aconteceu com uma causa porque
se é sempre exercício que é possível fazer. As coisas não ocorreram
assim não porque o modelo seja errado, mas porque as pessoas fizeram
escolhas erradas. Agora a questão é, por que é que no nuclear
se fazem essas escolhas erradas enquanto nas renováveis nós temos a observar
essa curva? Ou seja, o que é que leva a que em
tantos países as pessoas andem a inventar e a construir modelos diferentes?
Luís Guimarãis
Previsões só no fim do jogo. Foi uma questão política, claramente foi
uma questão política. Tu olhas para o desenvolvimento da frota francesa e
tu pensas então mas porque é que eles só fizeram 58 reatores
quando estavam à espera de ter 100? A certa altura alguém deu
muro na mesa e disse é pá já chega, aquilo foi morto
politicamente. Porquê? Os franceses tinham inclusive projeto para fazer os reatores que
nós temos, que eles construíram onde chamamos de geração 3, eu acho
que é uma definição pouco arbitrária mas era cena super standard, chaleira
super glorificada. Gosto desse termo. Chaleira simples, aquilo é balde, pões lá
aquilo aquece a água, faz a turbina girar. Eles tinham, inclusive, plano
de desenvolvimento do passo a seguir, que era reator de geração 4
que não só fazia mais combustível que aquele que consome, como também
podia queimar os resíduos do anterior. Isso foi completamente morto no início
dos anos 90.
Luís Guimarãis
De golo, sim. A gaullista. Promessa gaullista, França super independente, super potência
mundial, mundo e tal. Vamos chamar os americanos, que eles têm know-how,
vamos fazer uma parceria, porque a França era grande aliada americana desde
o pós-guerra, desde sempre. Eles vão nos ensinar, vamos lá pescar know-how,
vamos fazer uma frota e nunca mais vamos estar dependentes de combustíveis
fósseis. E depois de repente a certa altura, mas a gente tem
tantos reatores nucleares, para que a gente precisa de tantos reatores nucleares?
Nós já tínhamos muitos. E foi isso.
Luís Guimarãis
Mas eles de repente aperceberam-se que conseguiam reaver o preço dos reatores
com exportações. E então, pá, parece bem vender eletricidade aqui à malta
toda à volta. Noite de inverno, menos 20 graus, nós temos eletricidade.
Não há vento, nem há sol, nós temos eletricidade. Eu acho que
foi uma visão, é bocado como aquela que nós temos cá em
Portugal, das avenidas de Lisboa serem muito largas e o Marquês de
Pombal dizer não, mas há de haver alguém que vai achar isso
estreito no futuro. Bem, tu vês aquilo completamente engarrafado com carros, é
fator de escala que tem de se ir vendo ao longo do
tempo, o que é que acontece? E o que aconteceu, na verdade,
foi, eles desenvolveram a frota, a frota foi parada à meia, eles
tinham plano nuclear para continuar para reatores mais avançados, foi morto politicamente,
porque...
Luís Guimarãis
não é? Sim, sim, sim. O remédio para preços caros são preços
caros de energia. Tu hoje em dia tens a procura a disparar
completamente. Tu tens eletrificação, como já falaste, carros elétricos, etc. Depois há
assim uns planos mirabolantes em que as pessoas têm que à noite
pôr o carro ligado à rede para voltar a descargar o carro,
para cobrir aquele pico de procura muito grande que há no início
da noite quando as pessoas chegam a casa. Há esses planos mirabolantes,
tipo máquina de Rube Goldberg, que isso nunca vai funcionar na vida,
honestamente. E depois tens aquelas afirmações mirabolantes da democratização das fontes de
energia, que eu também não percebo nada disso porque isso não faz
sentido. E da descentralização. Pá, ninguém disse que uma rede descentralizada e
uma rede descentralizada são inimigas, são complementos fantásticos. E o que é
que acontece com o nuclear? Sim, o nuclear funciona com redes muito
centralizadas. Opeticidades, ou seja, tu consegues alimentar centros urbanos muito grandes com
uma pegada de terreno muito pequenina. Uma central nuclear de 1 gigawatt,
só para as pessoas de paz. Gigawatt consegue alimentar milhão de lars,
milhão de lars americanos, vá, nós se calhar...
José Maria Pimentel
Eu sei que estou a fazer apelo de cético. É por isso
também que tu estás aqui, eu tenho já há muito tempo uma
visão simpática em relação ao nuclear. Espero não estar a estragar. Não,
ao contrário. Mas é interessante fazer o advogado odiar para tentar desafiar
o argumento, digamos assim. E o que eu penso é, e voltamos
à questão do que falámos há bocado, é porquê que há tão
poucos países a apostar a sério no nuclear ao longo do tempo,
não é? E porquê que ele tem estes problemas e tu dizes-me,
ah não foram os governos que foram erros políticos e tais, mas
isso é bocado aquela coisa do comunismo, não é? Que não funcionava
em lado nenhum porque ninguém o implementou bem. Mas se calhar há
aqui problema estrutural que faz com que seja difícil implementar isto corretamente
em muitos sítios. Quer dizer, claramente não é impossível, porque tu tens
casos e a fênix é para todos os efeitos, é deles, mas
por exemplo, uma das explicações pode ser precisamente que como as centrais
são muito grandes e constroem-se poucas em todo o mundo, tu não
geras o tipo de dinâmica de inovação, de concorrência, por exemplo, que
estás a ter agora com as renováveis, não é? Que basicamente eu
aqui em casa recebi não sei quantas propostas para instalar para a
Inés Soares, não é?
Que eles
andam todos a lutar uns com os outros a ver quem é
que instala por menos, não é? E se calhar aqui, é uma
das hipóteses.
Luís Guimarãis
É uma das hipóteses, eu não digo que não. Por exemplo, mais
uma vez, eu vou dizer qual é que é, na minha opinião,
o grande problema com o nuclear, que é que tu precisas ter
uma sociedade de muita confiança para conseguir desenvolver. Aquilo não é uma
infraestrutura simples. Tu tens, por exemplo, onde é que tu vês os
países onde o nuclear está bem implementado? Na Finlândia, na Suécia, países
nórdicos. Depois vais a ver a França, Estados Unidos, depois vês uma
coisa que é reverso da medalha, que é tipo a Rússia e
a China são as maiores duas potências de exportação nuclear no mundo.
Tens também, por exemplo, o Japão e Coreia do Sul, onde conseguiram...
O Japão constava a construir reatores nucleares em 36 meses, a certa
altura. Eles tinham modelo próprio, agarraram naquele modelo, curva de aprendizagem, 36
meses a largar reatores nucleares. Mas depois tu tens a China e
a Rússia a exportar reatores como se não houvesse amanhã, com planos
de financiamento muito bons para se tu fores país do terceiro mundo,
porque tu chegas lá e dizes vocês não têm indústria, então olha
nós vamos aí, construímos o reator, vendemos a eletricidade, somos nós que
operamos, somos nós que tratamos de tudo e vocês só têm que
comprar eletricidade. Isto para país do terceiro mundo parece plano bom.
José Maria Pimentel
Sim, na verdade isso é Bem, a Rússia não é exatamente exemplo
disso, mas é... Parece florescer só com esses dados que são muito
poucos em países que têm, lá está, sociedades de muita confiança, portanto,
governos com boa qualidade institucional que conseguem gerir a prazo e depois
regimes autocráticos que conseguem, que para o bem e para o mal
não dependem dos eleitores e portanto conseguem tomar decisões desse género, uma
vez bem, quer dizer, a maior parte das vezes mal e de
vez em quando bem.
Luís Guimarãis
Sim, sim, sim. Eu acho e espero que agora, especialmente a partir
da semana, vá, 21 de Março, as coisas estão a mudar, as
coisas estão a mudar a pouco e pouco. Na COPPE pela primeira
vez apareceu o texto a dizer que era uma tecnologia estratégica.
E eu
acho que acima de tudo é uma percepção pública que mudou bastante
nos últimos tempos. Há vários estudos a dizer que hoje em dia
há mais pessoas a apoiar que contra. E eu, na minha vida
de ativista dia a dia, as pessoas acima de tudo são muito
curiosas e de repente olham para a França e pensam, pá, mas
eles têm eletricidade bastante mais barata que nós, estão num regime regulado
do Estado e tu vês, eles pagam o mesmo que nós em
eletricidade, proximamente, mas tem custo de vida diferente. Ou seja, o salário
mínimo não é o mesmo, o salário médio não é o mesmo
e o custo de eletricidade é basicamente, é bocadinho, é laporal.
Luís Guimarãis
mais uma vez, temos mas não nos deixam minerar. Nós temos algum
urânio em Portugal. Sabes que Portugal é país fundador da Agência Internacional
de Energia Atómica porque era produtor de urânio. Pois. Nós temos minas,
temos a Urgeiriça que é eu estou para visitar a mina do
Urgeiriça há tempos, que é museu maravilhoso. Tive uns amigos que foram
lá recentemente, recomendo vivamente ir lá, eu tenho que ir daqui a
pouco tempo. E o urânio é bastante mais abundante do que se
pensa, mas depois nós temos designs de reatores que já não precisam
de urânio enriquecido, nós podemos transformar o urânio normal em combustível nuclear
e nós temos basicamente, nós temos o know-how, porque já houve protótipos
de esses reatores a funcionar, nós temos combustível para reatores nucleares até
o Sol se extinguir, estou a falar mil milhões, cinco
José Maria Pimentel
mil milhões de anos. Há outro contra-argumento que eu nunca ouvi dito
exatamente assim, mas presumo que esteja na cabeça de muitas pessoas em
relação ao nuclear, relativamente a esta questão do... Seja dos desastres, seja
da gestão dos resíduos, que tem a ver exatamente com o know-how,
com o conhecimento que tu falavas há bocado. Que é do tipo,
Se isto é uma área tão técnica, se tu agora desatares a
difundir reactores nucleares pelo mundo, podes na verdade vir a ter mais
problemas porque eles vão ser usados de uma maneira mais leviana, não
são instalados com os estándares necessários, não têm equipas com tanta qualificação
técnica. Percebes? Ou seja, isso também limita a capacidade de escalar essa
tecnologia, coisa que nas renováveis não acontece tanto, porque são tecnologias provavelmente
mais simples.
Luís Guimarãis
É sim, eu acho mesmo muito difícil isso acontecer. A indústria nuclear,
a par com a aviação, devem ser das duas indústrias mais reguladas
no mundo. Ok, a aviação está a passar tempos difíceis, há aí
uns problemas com os modelos de avião, é verdade, mas é engraçado
que tu quando olhas para a indústria nuclear aquilo é lá dentro.
Mesmo pessoas que trabalhem na China, no Japão, países que historicamente não
se dão bem, eles por dentro têm algum grau de familiaridade uns
com os outros e se eles sabem que alguma coisa que está
a correr mal em algum lado, aquilo em termos de relações públicas
é horrível no resto do mundo. Eles fazem muita pressão uns nos
outros para aquilo estar sempre dentro das inspeções. E a Agência Internacional
de Energia faz imensas inspeções em todas as centrais nucleares a que
tem acesso. Não vamos falar do Irão, isso é outra história, isso
tem a ver com armas. Mas a tua pergunta é interessante porque
eu acho que vai ser o contrário. Eu acho que tu vais
standardizar as melhores práticas e se isto for bem feito tu ainda
vais ter melhor qualidade na construção. Eu acho que pode ser efeito
de aprendizagem bom.
Luís Guimarãis
Então é assim, tecnicamente os reatores modelares pequenos, os small model reactors,
eram reatores que supostamente eram montados em linha de montagem de uma
fábrica. A promessa é que chegas ao site e os montas como
peças de lego em vez do design normal de chegar lá, uma
coisa muito monolítica, fazer fundações, fazer muito botão, muito aço. Eu acho
que há sim ou não para os reatores modulares, porque primeiro, por
unidade de eletricidade eles são mais intensivos em materiais e tu perdes
o fator de escala que os reatores nucleares grandes têm, mas tu
tens redes em que reator nuclear grande pode não caber, como especialmente
países em vias de industrialização como em África ou então, por exemplo,
fala-se muito em redes descentralizadas, tu podes criar uma rede descentralizada com
reator nuclear, ninguém disse que tem que ser com painéis solares ou
com turbinas eólicas. Podes pôr reator...
Tu não vais
ter que
pôr aqui em casa, não
é? Porque não. Microreactor de megawatt em todas as casas, isso é
o sonho.
Luís Guimarãis
Isso existe. Existe como modelo de investigação, não como protótipo comercial. Os
reatores modelares pequenos podem responder desafio muito interessante, que é o que
a China também está a apostar, que é substituição de centrais a
carvão que já existe. Por exemplo, já tens a transmissão. Transmissão é
muito cara, a linha de transmissão, mas tu já tens para as
centrais de carvão que existem, que é sem dúvida o que eles
estão a fazer, tu tens a transmissão, tens a turbina, tu chegas
à parte da caldeira e substituís a caldeira por reator modular pequeno,
já aproveitando o resto. É o que se está a fazer no
Canadá, por exemplo, eles estão à espera de desenvolver reator comercial em
2028 destes pequenos, porque tu não despedes as pessoas. Uma turbina é
uma turbina. As pessoas que operam a turbina continuam lá a trabalhar
e tu consegues requalificar, como no Canadá. O Canadá tinha 50 e
tal dias por ano de alertas de smog, então eles trocaram o
carvão pela nuclear, requalificaram a força laboral. Grande parte das pessoas começou
a trabalhar num ambiente mais limpo, mais saudável e tu consegues fazer
esta transição do carvão para o... Isto é exemplo de nicho que
eu acho interessante. Mas estes que nós estamos a desenvolver ainda são
designs tradicionais que operam a pouca temperatura. Eu quando digo pouca temperatura,
reator nuclear convencional opera para ir a 300 graus. Para 300 graus
pode parecer quente, mas não chega para a indústria, não chega para
certos processos como, por exemplo, fazer separação termoquímica do hidrogênio, ou seja,
tu tens que ficar por eletrólise, não pode ser o calor direto.
Tu, se chegares a 800 graus, consegues separar o oxigênio do hidrogênio
diretamente e é muito mais económico.
Luís Guimarãis
Atualmente o hidrogênio que estás a produzir é por separação, grande parte
por separação termoquímica e isso tem que ser descarbonizado também. Mas o
objetivo é pôr por eletrólise, pode ser eletricidade, eletrólise, hidrogênio. É a
equação esta. Esses reatores modelares pequenos, eu tenho muitos amigos que trabalham
na indústria nuclear que dizem, pá, isto é problema de engenharia para
uma percepção pública. Em economias grandes, honestamente, pode não fazer sentido. O
que pode fazer sentido, por exemplo, em países como os Estados Unidos
e como a França e como a China, são reatores grandes, grandes
porque eles têm consumo enorme. Mas para países em vias de desenvolvimento
ou para sítios para substituir centrais que já existem, que têm mais
ou menos o mesmo output térmico, faz todo o sentido chegar lá
e trocar, aproveitar a turbina e a transmissão e substituir a parte,
que é o que eu acho que faz sentido bocado aqui em
Portugal. Mas, lá está, tens razão, essa curva de aprendizagem tem que
ser demonstrada primeiro. Tu tens de chegar ao end of a kind
e tens de demonstrar que aquilo realmente escala e primeiro, só que
depois tens sabes o bootstrap paradox, sabes o paradoxo dos cordéis que
é tipo levantar.
Sim, levantar.
Primeiro tens que ter encomendas mas só fazes as encomendas quando tens
uma demonstração do produto. Sim. Aí se é difícil fazer o...
Luís Guimarãis
As teorias da conspiração estão por todo o lado. Algumas divertem, outras
mancharam as páginas da história ou fazem-nos temer pelo futuro da humanidade.
Mas, acima de tudo, são, ou têm sempre, histórias fascinantes. No Teorias
da Conspiração, da Brouhah Podcasts, analisamos este mundo alternativo uma teoria de
cada vez. Da maçonaria ao QAnon, passando pelo 11 de setembro, os
ovnis, a princesa Diana, os reptilianos humanoides e até a Nossa Senhora
de Fátima, nenhuma conspiração ficará por explorar. Por isso, convido-vos a pôr
o chapéu de alumínio e entrar comigo na toca do coelho. Teorias
da Conspiração é podcast de Renato Rocha produzido pela Brouard Podcasts que
podem encontrar em todas as plataformas de podcasts. Teorias da Conspiração, para
ouvir com muito cuidado.
José Maria Pimentel
Exatamente, combustível nuclear gasta. Porque essa também é uma preocupação legítima que
é, mesmo sendo uma fonte muito densa, a matéria-prima, o urânio usado
para produzir energia que cada de nós consome ao longo da vida,
cabe, não sei se era uma garrafa, uma lata. Uma lata
de refrigerantes.
É pouco, mas junto a toda a população mundial é muito e
é radioativo. Há vários modelos para fazer isso, os finlandeses têm uma
coisa até muito original de esconder debaixo da terra e tal, mas
ao mesmo tempo não deixa de ser receio que as pessoas têm,
não é? Como é que tu olhas para isso? Tem alguns paralelos
com o que falávamos há bocadinho dos desastres como Chernobyl, mas é
pouco diferente, não é? Que tem a ver com tu tens que
pôr esses resíduos, que são radioativos, e tu tens que esconder alguns,
não é? Tu achas que
Luís Guimarãis
isso está resolvido, ou seja, que não há problemas aí? Eu vou...
Desculpa leutar aqui, agora vou fazer outro sidetrack. Em 2020, quando houve
a discussão da inclusão da taxonomia na União Europeia, havia documento que
acompanhava esse voto e esse voto e aquilo, o Joint Research Center,
que é organismo da Comissão Europeia que aconselha a Comissão Europeia, eles
diziam que as coisas como estão agora, a disposição em depósitos geológicos
profundos resolve o problema e é suficiente para afastar os resíduos nucleares,
combustível nuclear gasto, da biosfera. Ou seja, aquilo como tu estavas a
falar da Finlândia, é calo que está mesmo ao lado dos reatores
nucleares que eles têm lá, do Kilo Otto 1, 2 e 3,
aquilo é visto como chama-se Depósito Deep Geological Repository, eu sou horrível
com os nomes em português, Depósito Geológico Profundo. Eles dizem, para o
melhor dos nossos conhecimentos, claro, que é bastante, nós temos bastante conhecimento,
isso não é magia negra, aquilo é a decisão final. O que
aconteceu com a Finlândia é que ele tem upgrade no design porque
é possível lá ir recuperar o combustível para fazer de combustível para
os reatores futuros. Ou seja, quantas pessoas, agora eu sei que tu
é que és o entrevistador, posso fazer uma pergunta? Quantas pessoas é
que achas que morreram até hoje devido a manuseamento de resíduos nuclear?
Zero. Zero. É número que as pessoas... As pessoas não acreditam neste
número, mas não tens nenhum registro de incidentes. Tens uma vez tipo
que tinha camião e acho que adormeceu a conduzir e tinha contentor
no caminhão e acho que se despistou nos Estados Unidos. Mas os
contentores em que nós guardamos hoje em dia o combustível nuclear são
perfeitamente seguros. Nós temos vídeos no YouTube deles a mandarem comboios e
caminhões contra os contentores e aquilo não parte.
Luís Guimarãis
No Gabão havia uma mina chamada Ocló em que eles encontraram lá
uma discrepância, quando uns prospectores franceses andavam à procura de minas de
urânio, eles encontraram uma discrepância que era em todo o sítio no
mundo eles encontraram uma razão entre urânio 235 e 238 constante. Ou
seja, porque o que acontece, eles têm tempos de caimento diferentes, eles
foram formados em supernovas, etc. Mas tu quando vais a sítio, como
eles têm tempos de caimentos diferentes, o rácio entre 235 e 238
é mais ou menos constante no mundo todo. Quando eles chegaram ao
Gabão, eles viram, pá, mas isto tem menos 235 do que estávamos
à espera, isto teve aqui uma reação nuclear. O que é que
aconteceu? Há 2000 milhões de anos a concentração do 235 era bastante
maior. Então era parecido com aquilo que nós temos nos reatores hoje
em dia. E então, como pingava para dentro da mina, a água
faz, a água é tipo o ingrediente que falta para a reação
em cadeia se dar, que é o chamado moderador, a água fez
com que houvesse ali uma reação, houve reator nuclear natural e o
235 foi-se consumindo.
Luís Guimarãis
Ok, reator nuclear são três coisas, combustível, coisa para arrefecer, coolant e
moderador. O que acontece? Quando partes urânio 235, ele liberta três neutrões
muito rápidos, mas mesmo muito rápidos e eles não reagem com mais
235, tu tens de os travar. E a água é excelente para
travar, é barato, elas batem no hidrogênio, então tu pões água pelo
caminho, abranda os neutrões, quando eles chegam a uma certa baixa velocidade
voltam a reagir com 235. Este excesso de energia que eles vão
abrandando na água que nós usamos para aquecer a água. Então tu
precisas de água para fazer de travão aos neutrões rápidos. E a
água da mina, a água que foi da chuva na mina foi
travando os neutrões o suficiente para a reação em cadeia se dar.
Então, tu tiveste uma mina em que soubeste que não saiu nada
cá para fora, não houve continuação radiológica.
José Maria Pimentel
Mas tiveste ali uma reação nuclear ao longo de milhares.
Natural, sim.
Mas desculpa, já agora a história é muito gira, mas o meu
lado curioso não resiste. Como é que começou a reação nuclear? O
que é que explodiu a fissão? Há aqui alguma coisa que me
está a escapar?
Tu tens desintegrações pontâneas, 285.
Ah, só que ali estava contido... Ok, já percebi. Geralmente acontece mas
não dá em nada, mas ali como tinha água... Sim, sim, sim.
Ok, ok, ok, interessante. Esse caso é muito giro, eu apanhei isso
já não sei onde, enquanto estava a preparar o episódio.
Luís Guimarãis
Pronto, mas voltando aos resíduos, que eu acho que isto faz falta,
nós mesmo na WePlanet temos programa que é assim, estes depósitos geológicos
profundos fazem sentido, mas os que estão planeados são muitos, eu acho
que não fazem tanto sentido. O que faz sentido é apostar numa
frota de reatores, novos reatores sim, vamos ter que desenvolver novos, mas
por exemplo, à bocado tu estavas a falar e bem que os
resíduos nós produzimos de combustível nuclear cabem numa lata, mas Se nós
obtivéssemos essa frota de reatores de geração 4, tu conseguias reduzir os
reduzidos para tipo pedacinho cá em baixo ao fundo da lata. Tu
consegues consumir mais combustível. O combustível nuclear gasto, por exemplo, em França
é considerado reserva estratégica porque eles sabem que mais cedo ou mais
tarde vão ter reator de nova geração e aquilo vai ser combustível
do novo reator.
Luís Guimarãis
Pois, tu quando queimas uma coisa tu estás a reorganizar arbitrários de
eletrões. Tinha professor que dizia Deus inventou a física, o diabo inventou
as unidades, mas não vale a pena falar em unidades. Vamos só
falar em... Quando tu fazes uma compostão, tu tens uma queima que
anda à volta de uma unidade chamada o eletronvolta, mas o que
interessa é que tu tens 13, 13, 20, 6 dessa unidade de
venda de reação. Tu, quando tens processo nuclear, tu tens a massa
dos núcleos que se modifica, que são muito mais pesados, tens fator
de 200 milhões, ou seja, por unidade de massa, tu tens 200
milhões de vezes a energia que consegues extrair. Portanto, por isso é
que diz que é uma coisa muito densa.
José Maria Pimentel
Sim, a massa é muito menor quando só estás a tocar nos
eletrões. Exato, nas ligações dos eletrões. Sim, nas
ligações, exatamente.
Mas tu à bocado tocaste aí num ponto que, lá está, eu
acho que é dos principais argumentos contra o nuclear que é ser
uma tecnologia já relativamente antiga, mas em que ainda há muito a
fazer, ou seja, ainda há muito que tu tens de... Tens modelos
diferentes, tens... Eu acho que tu tens razão no ponto de que
isso são melhorias, ou seja, não quer dizer que a tecnologia já
não seja usável já, não é? Mas embora já estejas nisto há
umas décadas, como é uma matéria complexa, até por causa disso, pelo
processo físico que lhe está subjacente, ainda há coisas a melhorar, não
é? E eu acho que essa provavelmente é a grande questão, o
grande ponto de interrogação, olhar para a frente em relação ao nuclear.
Luís Guimarãis
Uma coisa curiosa, a Rússia acho que é porque não tem... O
PIB russo é basicamente o PIB italiano. Eles também não têm assim...
Claro, claro.
Mas tu tens uma coisa interessante que é quando começou em 2008
o projeto que eu estava a falar há bocado dos Emirados Árabes
Unidos, a China não tinha design reator para entregar. Eles não foram
ao concurso em 2009 porque não tinham design próprio que conseguiam entregar
porque o design era dos Estados Unidos e os Estados Unidos não
os deixava desenvolver. Eles hoje em dia já têm design próprio, já
estão a construir a torta e direito, ou seja, é possível. A
França demonstrou, a China demonstrou, os Estados Unidos demonstraram que é possível
haver uma curva de aprendizagem. Mas eu tenho colega que diz que,
parecendo que não, foi uma indústria que foi quase morta à nascença
E tu tens geralmente razão em que não houve progresso nas últimas
décadas, mas também não houve grande vontade de ter progresso. E não
tenho argumento contra isso.
Luís Guimarãis
Sim, por exemplo, o sol, o que é que está a acontecer,
por exemplo, na Califórnia e mesmo já em Espanha, que é uma
coisa muito interessante, tu tens o sol todo produzido à mesma hora.
Então imagina que tu estás, exemplo muito bom que uma vez ouvi
foi, imagina que tu estás com sede mas só consegues beber através
do camião dos bombeiros da mangueira de alta pressão. É bocado como
o contributo do solo para a rede elétrica que é, não está
nada e depois de repente tens ali umas horas em que a
contribuição é enorme, e faz-me bocado de impressão que é. Então, mas
nós estamos a desenvolver a nossa rede, uma coisa que tem que
estar a funcionar 99.999% do tempo, estamos a desenvolver a nossa rede
à volta disto, isto não deveria ser antes, isto é o meu
ponto, não deveria ser antes complemento, não devíamos ter uma, primeiro preocuparmos
para a rede ser estável, porque tu tens problema grande que isto
também impacta a descarbonização.
Luís Guimarãis
Eu gosto muito de usar a rede elétrica, a rede elétrica tem
uma pirâmide de Maslow das necessidades, que é primeiro tu precisas de
ser estável, precisas de ter, garantir que tens fornecimento. Pá, é uma
coisa que não está garantida ainda só com o sol e só
com o vento. Tu precisas de garantir claramente que tu tens energia
e que tens combustível. Depois tens de garantir que a energia chega
até ti, que tens uma distribuição. Depois, finalmente, é que tu vais
preocupar se os preços são acessíveis. Pá, e só no fim disso
tudo é que tu vais preocupar com a descarbonização. Isto é tipo
uma pirâmide, a descarbonização aparece no topo, as pessoas não estão para
sacrificar qualidade de vida, estão-se a marimbar para a descarbonização se passarem
frio. E o que tu vês hoje é, nós estamos a montar
bocado a rede ao contrário, são boas adições para a rede, mas
tem de haver uma coisa que não houve ainda em Portugal, especialmente,
que é estudo que diga qual é que é a mistura de
tecnologias que te permita a eletricidade mais fiável, com menos emissões e
mais resiliente. Isso não há. Isso houve estudo na Suécia, houve estudo
na Suíça e chegaram à conclusão que sim, vamos precisar de uma
fatia de nuclear, 30, 40%, o resto é eólico, porque a Suécia
tem bastante eólico, o resto é hídrico, mas conseguimos descarbonizar com uma
mistura das tecnologias todas, porque também não convém estar a pôr os
ovos todos no mesmo cesto.
José Maria Pimentel
Sim, sim, eu acho que há vários argumentos. Este é, eu acho,
o ponto mais forte do nuclear, que é sobretudo nesta fase de
transição. E aí tens várias maneiras de olhar para a coisa, uma
é essa, não pões os ovos todos no mesmo cesto ou não
mandas os soldados todos para a guerra ou não deixas os soldados
em casa porque não sabes quanto é que vai valer cada E
depois, nesta questão da intermitência, o solar, o eólico serão sempre intermitentes,
no sentido de que há alturas que não funcionam. E do que
eu sei sobre o tema, parece-me que por várias razões, seja tecnológicas,
seja de matéria-prima, seja até do espaço que ocupa, estamos muito longe
de poder ter baterias que consigam corrigir essa intermitência. Ou seja, mesmo
que conseguíssemos produzir 100% da energia elétrica necessária com base nestes métodos
renováveis, parece que está muito longe, pode-se ter umas baterias suficientes.
Luís Guimarãis
Quero só deixar exercício para as pessoas que estão a ouvir e
para ti. Já se ouviu em montes de lados, na televisão, na
rádio, até aqui neste programa e tal, mas já se ouviu muitas
vezes que, ah, é fácil, solar, é eólico, é fácil, pomos, é
rápido, é barato, não sei o quê. Pá, dá-me exemplo de uma
cidade ou de uma localidade ou de uma aldeia em que viva
100% com sol e vento. Não existe.
Não há nenhuma?
Não há nenhuma e já houve experiências. Estivemos na Índia, Greenpeace montou
lá em uma aldeia chamada Dharnai, imenso solar e imensas baterias, uma
barbaridade, aquilo ao fim de dois, três anos as baterias deixaram de
funcionar, as pessoas, pum, o que aconteceu? Voltaram para o carvão.
Luís Guimarãis
Mas tu tens aqui, mais perto de casa, tens uma localidade no
Algarve chamada Angares, numa das ilhas de Faro, se não estou em
erro, em que eles vivem, orgulham-se de viver fora da rede, mas
vivem ao sabor do sol e do vento. E eu pergunto-me onde
é que esta gente tem uma rede de esgotes. Não tem. Se
é tão fácil descarbonizar com sol e vento, dê-me exemplo onde isso
funcione. E eu aceito. E o problema das baterias é sim, tu
não tens ainda baterias suficientes, não tens. É muito difícil armazenar energia,
é muito complicado. Por isso é que convém estar sempre para gerar,
convém que a geração seja constante. E depois tens aquela questão, mas,
espera lá, e quando eu tenho excesso no verão, como é que
eu levo o excesso para o inverno? Esse modelo económico não faz
sentido nenhum. Tu tens uma bateria caríssima que se vai carregar uma
vez no verão e descarregar no inverno seis meses depois uma vez
por ano. Pá, a história das baterias também não me convence muito.
José Maria Pimentel
que reciclar, sim. Ou seja, no fundo, tu tens essa intermitência, portanto,
há países com maior ou menor potencial para as renováveis, nós temos
ótimo potencial de renováveis, sobretudo, quer dizer nas duas, mas sobretudo na
solar, acho eu.
José Maria Pimentel
Não era isso que eu estava a pensar. Agora, a questão é,
tu estás aí a pôr essa questão em dúvida e peço-me ponto
válido, mas mesmo que isso fosse verdade, por causa dessa questão da
intermitência e pelas limitações das baterias, tu ias ter que ter algo
que funcionasse como backup para, lá está, a tua premissa, que eu
acho que é uma premissa que nem toda a gente partilha, mas
eu partilho, que é vai ser muito difícil ou quase impossível de
fazer essa transição energética fazendo as pessoas abdicar do nível de vida,
não é? E portanto, partindo dessa premissa, portanto, haverá pessoas dispostas a
viver nesse tipo de comunidades, mas não será a maior parte das
pessoas, partindo desse tipo de premissa, tu vais ter que ter algo
que funcione como backup, como equilibrador do sistema. Como baseload,
como se diz.
Exatamente. Era a palavra que eu estava a pensar. E aí, a
única que não é, na maior parte dos países, a única que
não tem por base combustíveis fósseis é o nuclear.
Luís Guimarãis
É a única que escala e não está dependente de topologias locais,
da geografia local, escala porque tu podes fazer, cada reator tem uma
pegada de área minúscula, Tu podes pôr vários, pá, a França tem
6 de gigawatt ao pé do mar numa área de algo, pá,
acho que é quilómetro, são poucos quilómetros quadrados, mas aquilo alimenta 6
milhões de pessoas. São alguns campos de futebol, 6 milhões de pessoas,
não é? É uma área
Luís Guimarãis
Sim, sim, sim, completamente. Por exemplo, a Polónia. A Polónia tem, basicamente,
queima-cravão como se não houvesse amanhã. Para mim faz sentido que eles
tenham muito, muito nuclear no mix final.
Sim, mais do que nós.
Mais do que nós. Por exemplo, eu acho que as renováveis têm
papel como... Eu gosto de chamar, está-me a faltar a palavra em
português, peço fill saving techniques, que é os franceses já conseguem modelar
os reatores da frota, que é quando está mais vento baixam a
produção para poupar bocado a queima da urânia, quando não há vento
sobe a frota, é o que eles fazem aos fins de semana,
ao fim de semana a procura de eletricidade é menor, as pessoas
estão a passear, não estão em casa, não estão a trabalhar, eles
baixam o output da frota e isto. Depois dizem, ah mas não
é econômico, só é econômico se tiver sempre a bombar. Epá, não,
isso, as centrais nucleares conseguem durar 80 anos. Nós temos centrais que
costumam durar 80 anos. É tipo o barco dos aeronautas, tu vais
sempre renovando, eles conseguem ir tendo extensões de vida. As centrais em
Espanha têm 40 anos, receberam extensões de vida para 60, mas infelizmente
o governo vai achá-las. Portanto, as centrais hoje em dia já com
permissão para operar 80 anos. Há uma que está na Suíça que
foi ligada poucos meses depois do homem chegar à Lua e continua
lá.
José Maria Pimentel
E na Suíça? Na Suíça. Engraçado. Sim, eu acho que é interessante
porque é até uma boa maneira de fecharmos esta discussão. Diz-me se
concordas com isso, mas esta discussão não é, e acho que isto
ficou visível na nossa conversa, não é só ou não é tão
simples como nuclear sim ou não. Depende do nível de análise que
nós estamos a usar, porque é, isto que nós estávamos a falar
agora, que é em que país é que nós estamos a falar,
e isso variará de país para país, o que tu estás a
propor é o nuclear é provavelmente relevante na maioria dos países em
proporções variáveis, dependendo da capacidade deles para usar outros tipos de fontes
de energia E depois há outra questão, que é na verdade a
que eu acho mais interessante, que tem a ver com, por lado,
a emergência climática, por lado a batalha, digamos assim, a guerra contra
a emergência climática, e por outro a tecnologia que tem mais viabilidade
a longo prazo, não é? E se eu tenho algumas dúvidas neste
segundo, ou seja, acho que há muitas incógnitas ainda relativamente à capacidade
do nuclear de ser mais barato do que as alternativas, a longo
prazo, ou seja, no mundo daqui a 50 anos ou 100 anos,
a primeira também me parece difícil de argumentar que tu não precisas
de nuclear nesta fase, porque tu não sabes, não é? O ponto
é, tu não sabes, esta já existe, se calhar ela até vai
acabar por relevar-se, ser mais cara do que as renováveis, se calhar
vamos arranjar baterias ou outro tipo de tecnologia, mas...
José Maria Pimentel
Claro, não, não, mas esse é o ponto, eu aí estou de
acordo contigo, eu digo é, no futuro, daqui a 50 ou 100
anos... Ah, ok. Era isso que eu queria dizer, aí tu não
sabes, não é? E aí se calhar até se pode revelar que
o nuclear tem muita dificuldade em tornar-se mais barato e que por
outro lado as renováveis continuam nesta curva de aprendizagem e tu resolves
o problema das baterias.
José Maria Pimentel
É isso que eu estou a dizer. Na emergência climática parece-me difícil
discutir que o nuclear tem papel. Depois a prazo há essas incógnitas
e não sabemos para onde é que a coisa vai. Agora no
curto prazo, tendo uma tecnologia que para todos os efeitos já está
definida, que funciona bem em muitos sítios, que não tem pegada de
carbono praticamente e que é constante, ou seja, consegues produzir on demand,
consegues produzir quando necessitas, de facto é difícil contra-argumentar em relação a
isso. Esse era o meu ponto, não é? Penso, desculpa. E aí
tu concordas,
Luís Guimarãis
É assim, a fusão, eu mais uma vez volto a dizer, eu
digo sempre, eu fui investigador em fusão durante 15 anos. Só para
ter uma ideia do investimento que se fez em fusão, o reator
que se está a construir no sul de França, a Littère, que
é sim o grande, supostamente o grande passo de investigação antes de
passar para reactor comercial, ele é mais ou menos ela por ela
do que a organização de uns jogos olímpicos. As pessoas pensam que
estamos a gastar muito nessa investigação, mas eu questiono-me se nós estaremos
a gastar pouco numa coisa que supostamente quer se transformacional para toda
a espécie humana. Essa é a minha questão. E era difícil arranjar
a bolsa de investigação na área, atenção.
Luís Guimarãis
É, sim. Eu acho que nós vivemos muito à sombra dessa declaração
e Eu acho que a declaração original até foi bocado mal interpretada,
que era ela quando chegar vai chegar a tempo. Era mais ou
menos nesse tom. Mas nós, o que eu acho e o que
muita gente acha na fusão é, é possível que haja demonstrador antes
de 2050, mas comercial antes de 2050 é difícil. No entanto, agora
há imensas startups de fusão. Uma ou duas é bastante promissora. É
bocado estranho que até agora foi sempre investimento público. Imagina uma maratona,
eu gosto bastante deste exemplo, imagina uma maratona, 42 km e chegas
ao quilómetro 41 e de repente os Estados começam a financiar startups,
então passam a estafeta para o último quilómetro as startups vê se
chegam lá. Há ou dois projetos muito interessantes que eu acho que
são promissores para desenvolver reatores pequenos com super condutores, super compactos, eu
que estou a falar de confinamento magnético, super compactos para nos próximos
10 anos darem ideia que se calhar o caminho é outro. Mas
antes de 2050 acho pouco provável, mas nunca se sabe.
José Maria Pimentel
Pois, pois, é isso, a grande questão é essa, o que é
interessante nos últimos anos é ter surgido essas empresas todas. Bom, olha,
foi uma ótima conversa e este tema é desafiante e, sobretudo, eu
sei que a questão do nuclear é bocado tribal, como tu dizias.
É uma questão da energia.
É uma questão
da energia, sim, sim. Eu, eu, eu, eu dizia-te que me lembra,
lembra várias coisas também destas áreas, como os, como é que se
diz, os...
Luís Guimarãis
que tem que se tirar bocado da paixão ao discurso e tem
que só olhar para os dados e quando as pessoas, e eu
acho muita piada, já consegui mudar a visão das pessoas mas não
a forçá-las. Isto não é proselitismo, isto é do estilo, olha, está
aqui estes dados, estou aqui estas pessoas. Por exemplo, Chernobyl foi uma
cooperação entre o Não-Soviete e os Estados Unidos, nós não estamos a
esconder mortes. E às vezes as pessoas vão investigar e chegam àquele
momento de catar-se elas próprias. Porque isto é que é importante, eu
não estou aqui a dizer, não, agora temos que instalar nuclear em
toda a esquina. Às vezes penso, quando estou frustrado. Mas quando as
pessoas atingem aquele momento de catarse e que chegam lá e dizem,
epá, isto não é nada do que eu pensava. E isto não
é momento de vergonha, isto é momento de crescimento. Isto é momento
fantástico e nunca vi até hoje ninguém mudar de opinião, que eu
conheço muita gente que mudou de opinião. Nunca vi ninguém mudar de
opinião e começar ou a apoiar ou até mesmo manter-se neutro em
relação ao tema. Nunca vi ninguém apontar-lhe o dedo a chamar-lhe hipócrita.
Vi pelo contrário, vi as pessoas dizer esta pessoa teve a coragem
de reavaliar uma coisa fundamental e se calhar eu não tenho essa
coragem. Eu não tenho coragem de avaliar alguns temas mais políticos, não
técnicos, mas não tenho e eu reconheço. E agora, fazendo aqui uma
cena de pop culture, pá, O Skyrim, que é jogo que acho
que toda a gente jogou, tinha aquela coisa... Qual?
Não sei que jogo é.
Skyrim, o quê? Do Elder Scrolls. Elder Scrolls V.
Não sei, pronto, lá vai.
Dos jogos mais vendidos
José Maria Pimentel
Claro, claro, mais uma coisa que vai para as referências. Mas é
verdade, exatamente, é absolutamente verdade. E este é tema, é tema tão
técnico e com tantas incógnitas que é perfeitamente normal que a pessoa
parte de uma posição e chega a outra. E também é normal,
e acho que é ponto de se concordar, ou até o ângulo
mais interessante para terminar, eu acho que a pessoa não precisa de
ser convertido ao nuclear para ver com bons olhos que o nuclear
tenha papel no combate à emergência climática. Ou seja, a pessoa até
pode não achar, até pode ter dúvidas, até pode achar que as
renováveis têm excelente potencial. O problema, e eu convido quem está a
ouvir para fazer esse exercício é que se tu olhas para o
gráfico do consumo de energia por fonte, as renováveis são aqui uma
fatia pequenina que mal se vê, tu precisas aumentar a imagem e
não vai ser fácil escalar isso tudo muito rapidamente. Nuclear também demora
tempo a escalar, os reatores demoram tempo a ser construídos, mas é
tempo que tu consegues prever, enquanto as renováveis vai ser muito difícil,
quer dizer, qual é a percentagem de renováveis na...
Luís Guimarãis
Sim, recomendo também o outro livro que é o Como o Mundo
Realmente Funciona, do Semil. É tipo o Senhor dos Anéis, o outro
é o Semil Ariljen, do Vaclav Semil. Recomendo também livro sobre aquela
coisa que nós discutimos pouco que chama-se Shorting the Grid, acho que
não é edição em português, também era de Thanguin, eu depois monto
a... Shorting the Grid é livro sobre como nós estamos a tratar
mal a transmissão e como a transmissão é grande problema quando tu
tens muitas renováveis na rede. Quando falas em redes descentralizadas, ninguém diz
quantos quilómetros de nova transmissão tu vais precisar, porque tu tens fotovoltaica
em... É muito pouco denso, está muito espalhado. Então tu vais ter
muitos projetos que estão em muito sítio e precisas de pôr esses
projetos na rede principal para os que queriam alimentar a
Luís Guimarãis
Desligações. E depois tu tens outras coisas que é a rede elétrica
que nós temos, por exemplo, na Europa, está a operar a 50
Hz. É uma onda de 50 Hz que por isso é que
às vezes as vezes as luzes a pescar, às vezes consegues e
tem que ter valor de voltagem muito constante para ser utilizado na
indústria, nas casas e então se a frequência falhar a rede vai
toda abaixo, se a voltagem falhar a rede pode ir abaixo também.
Isto é jogo de equilíbrio e então pôr muitas renováveis na rede,
põe muito ruído nessa onda. Imagina que tens lá, tem que ser
uma coisa muito bem, uma nota musical muito bem afinada para funcionar
e pôr muitas renováveis na rede, desafina a nota musical e mandas
a rede abaixo. Portanto, o shorting the grid da Meredith Engwin tem
a ver como andamos a tratar muito mal a transmissão e não
devíamos. E finalmente, para acabar, livros gratuitos. O meu antigo presidente do
laboratório, o professor Bruno Gonçalves, ele tem uns livros gratuitos no site
do Instituto Plasmas e Fusão Nuclear. Há é para combater os mitos
do nuclear, chama-se Mitos e Filosofia da Energia Nuclear, acho que estou
a me esquecer do nome do livro, mas tem outro que é
o principal, que é o Fusão Nuclear na Era das Alterações Climáticas.
São livros gratuitos, ele tem imenso conteúdo no YouTube de apresentações que
fazem escola, é excelente divulgador