José Maria Pimentel
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45°. Muito obrigado aos novos mecenas do podcast, ao Tiago Pedro da Costa, ao Carlos Veiga, ao Rui Fernandes, à Ana Rita Faria e ao Nuno Vitorino. No último episódio com o João Pedro Gouveia, prometi-vos que ia publicar uma série de episódios sobre temas relacionados com ambiente e transição climática. Vão ser uns 4 ou 5 no total, cobrindo diferentes aspectos desde o desafio da transição energética a mudanças nos nossos hábitos individuais e vou lançá-los ao longo dos próximos meses, mas intercalando com outros temas para não vos cansar. No episódio de hoje vamos abordar tema em que tinha ficado a pensar no episódio anterior, a energia nuclear, especificamente qual é ou qual deve ser o papel do nuclear na transição energética. Quem não esteja familiarizado com o debate sobre este tema ficaria, provavelmente, muito surpreendido com o nível de polarização e de tribalismo das opiniões que existem sobre este assunto e que aliás a nível que faz lembrar aquelas discussões políticas sobre temas fraturantes. De lado, há quem diga nuclear nunca, ou no máximo muito pouco, seja porque é perigoso ou porque construir reator é muito caro e portanto torna-o incomparavelmente pior do que outras alternativas limpas como as energias renováveis. Do outro lado estão os defensores do nuclear, que argumentam que esta é, na verdade, se olharmos para os números, a fonte de energia mais segura de todas e a fonte de energia limpa, ou seja, que não produz dióxido de carbono, mais testada e mais fiável que existe, pelo que deve ter papel igual ou até superior ao das renováveis na transição energética. O convidado deste episódio, Luís Guimarães, está assumidamente neste último campo. O Luís é doutorado em fusão nuclear pelo Instituto Superior Técnico, em Lisboa, onde foi investigador durante vários anos. Atualmente é cientista de dados numa empresa de telecomunicações e é professor convidado na nova SBE. É ainda colunista na CNN e é co-fundador do polo português da WePlanet, que é uma associação ambientalista que advoga soluções para as alterações climáticas baseadas na ciência e que se destaca, entre outras coisas, precisamente pela defesa do nuclear. Pessoalmente, devo dizer, e isto não será novidade para os ouvintes mais antigos, que sempre tive uma visão benévola em relação ao nuclear e sempre me pareceu precipitado descartar soldado com este potencial na luta da transição climática, que é uma luta contra o tempo e uma luta em várias frentes. No entanto, ao longo da nossa conversa, procurei, como de costume, também desafiar as opiniões do convidado, também porque eu próprio, na investigação que fiz para este episódio, fui percebendo que persistem ainda muitas incógnitas, quer sobre o nuclear, quer sobre as renováveis, o que torna esta, da minha perspectiva, ainda uma questão em aberto. Nesta conversa com o Luís Guimarães, começámos por falar sobre a enorme dimensão do desafio que temos pela frente, do desafio da transição climática. Falámos sobre vários tipos de energia, desde a energia fóssil, às renováveis e até por energias ainda pouco usadas como a geotérmica. E claro, o grosso da nossa conversa foi dedicado a discutir o papel que o nuclear deve ter na transição energética. Falámos da história do nuclear, dos principais argumentos a favor e também dos argumentos contra mais invocados, desde os riscos, ao custo e o tempo que demora a construir reator e ainda, claro, o desafio de lidar com os resíduos nucleares. Falamos também de alguns problemas, ou no mínimo desafios, das renováveis, como por exemplo a intermitência, que é o facto de não estarem sempre a produzir e dependerem, por exemplo no caso do fotovoltaico do Sol, da questão das baterias, que ainda não têm capacidade suficiente para armazenar este descendente de energia e do facto de dependerem de uma série de componentes que não só são raras como têm muitas vezes uma pegada ambiental e geram uma dependência de outras potências, como por exemplo em relação à China. Foi uma conversa muito interessante para ter uma opinião mais fundamentada sobre este tema. É claro que há aqui várias discussões que às vezes estão sobrepostas. Uma coisa é, por exemplo, a mesma pessoa pode, em teoria, achar que o nuclear tem papel essencial na transição energética, mas achar que a prazo vai ser suplantado pelas renováveis que vão acabar por ser economicamente mais eficientes, por exemplo. E da mesma forma, a mesma pessoa também pode achar que o nuclear é essencial para a transição energética a nível global, mas, por exemplo, achar que Portugal tem renováveis suficientes, ou que é aí que deve apostar para ganhar uma vantagem competitiva. Portanto, há aqui vários níveis de discussão que às vezes complicam esta conversa, mas que eu tentei destrinçar ao longo da nossa discussão. No final, visto que o Luís trabalhou nesta área, perguntei-lhe também sobre o potencial que tem, na opinião dele, o outro tipo de nuclear, a eterna promessa nesta área, que é o nuclear de fusão. Uma alternativa risco zero e ainda mais poderosa, que permanece há décadas adiada, mas que tem tido alguns progressos promissores nos últimos anos e que, de resto, se tiverem interesse, abordei em profundidade no episódio 119 com Nuno Loureiro. Espero que gostem, deixo-vos então com o Luís Guimarães. 🎵 Luís Guimarães, muito bem-vindo ao 45°.

Luís Guimarãis
Obrigado pelo convite. Vamos falar

José Maria Pimentel
de nuclear e eu acho que não vale a pena andar aqui a companhinhos quentes, temos que ir diretamente ao que está toda a gente a pensar ao ler o título do episódio que é Guimarães com I. Ah,

Luís Guimarãis
olha é muito bom para arranjar e-mails com o meu próprio nome, como eu te enxerguei, contas, é espetáculo. É a grafia antiga. Já toda a

José Maria Pimentel
gente ficou a saber o teu e-mail.

Luís Guimarãis
Já, já, é a grafia antiga. O meu avô usava, o meu pai usava e olha, eu continuo, o meu puto infelizmente também tem, para manter a tradição.

José Maria Pimentel
Acho que podias ter escolhido mudar ou não?

Luís Guimarãis
Podia, mas porquê? É nome tão...

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim, fica diferente. Ah, é grafia antiga, não tinha pensado nisso por acaso, embora faça algum sentido, para já ficar a saber uma coisa. Ainda antes de passarmos para o nuclear especificamente, eu acho que é interessante falar do desafio que temos em mãos da transição climática e da transição energética em particular. Ou seja, basicamente aqui o desafio é que 3 quartos das emissões de gases de efeito estufa vêm da combustão de combustíveis fósseis. Basicamente o grosso vem daí e é daí que entra a questão da energia, das energias limpas. Eu acho que foi uma coisa que eu fiquei a pensar depois do último episódio, eu acho que a maior parte das pessoas não tem bem noção, da dimensão do desafio e mais do que da dimensão do desafio, da dimensão no sentido da dificuldade, do ponto em que nós estamos. Porque nós não estamos em ponto nenhum, ou seja, nós não estamos ainda sequer a diminuir emissões e para diminuir emissões vamos ter que reverter processo que demorou décadas, para não dizer século e meio, em muito pouco tempo, Que na verdade é desafio gigante, que tem que acontecer em várias áreas, não é? Que tem uma série de fatias ou uma série de pendências, ou seja, que não ocorre só numa determinada área e ao mesmo tempo, ou seja, nós temos de fazer isto ao mesmo tempo que há países que estão a crescer e portanto estão a precisar de mais energia. Isto é problema, é desafio gigante.

Luís Guimarãis
Sim, só para ter uma ideia, acho que em 2023 a China instalou mais carvão que todo aquele que o Reino Unido tem, ou seja, toda a nova produção de carvão da China é maior que aquela que o Reino Unido já tinha. Eu já disse uma vez e volto a dizer, isto vai fazer com que o projeto da Polo pareça uma brincadeira de criança. Nós primeiro temos que dividir o problema em duas partes, porque é eletricidade e energia. Pronto, a eletricidade é uma das partes da energia. Por exemplo, a Portugal o consumo de eletricidade é entre 20 a 25% do consumo total de energia.

José Maria Pimentel
Que é mais ou menos a norma nos

Luís Guimarãis
países envolvidos. E o resto é combustíveis fósseis para transporte, para processos químicos, para processos de fabriz, etc. Plásticos, construção de plásticos. E nós temos, vivemos num mundo moderno, não é? E vamos já começar com as referências ao Vaclav Smil, como estávamos a falar em OFF. O Vaclav Smil é historiador de energia a checo, que tem dois livros que eu acho que são fundamentais, deles vai ser a recomendação, mas ele tem outro que eu acho que é mais acessível.

José Maria Pimentel
Mas recomenda-os, desculpa, recomenda já, não há nenhum problema de inverter a ordem.

Luís Guimarãis
A conversa vai sempre baseada nos livros dele, portanto deles é o Energia e Civilização, o Energy and Civilization, onde ele traça a história das transições energéticas ao longo do tempo e como elas, algumas, ainda não ocorreram. E o outro é como o mundo realmente funciona. E ele como o mundo realmente funciona divide, o mundo moderno está sento em quatro pilares, é o cimento, a produção de aço, os plásticos e o amoníaco. E todas estas áreas são difíceis de descarbonizar e são altamente dependentes de combustíveis fósseis. Portanto, o nosso mundo moderno está completamente baseado em combustíveis fósseis e vai ser a maior coisa que nós alguma vez vamos fazer enquanto espécie.

José Maria Pimentel
O amoníaco é fertilizante, não é? Fertilizante, sim. Ou essas quatro áreas estão fora dos 20 e tal por cento, 20 e pouco cento da eletricidade.

Luís Guimarãis
A eletricidade, na minha opinião, isto que é polémico, é até se calhar o mais fácil destes componentes, porque nós sabemos produzir energia de baixo carbono. Descarbonizar processos industriais vai ser autêntico pesadelo, não há volta da área.

José Maria Pimentel
Então, mas espera, Ou seja, tu tens agora uma fatia de vinte e poucos por cento de eletricidade e essa, em princípio, se tu conseguires produzi-la, em vez de produzir com base em carvão ou gás natural, com base em renováveis ou nucleares, já lá vamos, resolves o problema, não é? E depois a outra parte do problema será a eletrificação, ou seja, aumentar esta fatia, por exemplo, carros elétricos, não é? E depois o que tu estás a dizer é, há limite para esta capacidade de eletrificar porque há partes da indústria que não podem ser eletrificadas, aviões também, provavelmente. Transportes

Luís Guimarãis
no geral vai ser complicado, mas por exemplo, metade das pessoas que estão vivas hoje, estão vivas graças a processo químico que é o processo da Abra Bosch. Ou seja, basicamente metade do azote que tu tens no teu corpo é graças a fertilizantes químicos, ou seja, é processo que os seres humanos desenvolveram durante a primeira guerra mundial, o Freight Sabre e assim.

José Maria Pimentel
Era segundo o Normal Lead, para quem ouviu o episódio, Para quem não ouviu, pode ter interesse por causa disso, ele dizia que era a maior descoberta da química, se eu não me engano.

Luís Guimarãis
Eu concordo, eu concordo. Por exemplo, dos componentes principais do fertilizante sintético é o gás natural, metano, CH4, que nós vamos ter de arranjar maneira de não utilizar gás natural. Uma das maneiras, e que é uma das maneiras que eu ando a defender há tempo para, por exemplo, para a produção de amoníaco, é substituí-lo com a produção de hidrogênio. Por exemplo, tu podes pegar no processo químico, em vez de teres o feedstock, ou seja, em vez de teres o ingrediente para fazer o fertilizante, tu podes pôr hidrogênio feito, por exemplo, a partir de eletrólis ou a partir de processos termoquímicos, tiveres processo limpo com uma temperatura já muito elevada acima dos 800 graus, mas para isso precisas de reator nuclear mais quentinho e já lá vamos.

José Maria Pimentel
E aí conseguirias limpar o processo, digamos assim, não é?

Luís Guimarãis
Sim, grande parte sim, mas primeiro tem que ser viável, tem que ser economicamente competitivo, tem que ser muita coisa para as coisas clicarem no sítio. Nós temos também o cimento, o cimento também é uma área difícil de descarbonizar, eu não sou grande perito em cimento, mas acho que toda a construção moderna é cimento, o aço é outro, o aço precisa de temperaturas bastante elevadas, que precisa, mais uma vez, de algo que queima uma temperatura suficientemente elevada para fazer manipulação. O hidrogênio, por acaso, entra aqui outra vez nesta equação e o resto é os plásticos. Mas os plásticos aqui já entram como ingrediente, ou seja, os combustíveis fósseis já entram como dos ingredientes do plástico. Portanto, esta parte aqui já vai ser bocado mais complicada. Toda a gente tem plásticos à volta. Toda a gente tem telemóvel, toda a gente tem plástico no bolso. E a produção de plástico não se fica só pelas utilizações pessoais. Vai ser difícil.

José Maria Pimentel
Sim, ou seja, o que tu estás a dizer é que, para a descarbonização, ela não vai conseguir ser total, nunca, provavelmente, mas também não é necessário, porque era aquilo que se falava no último episódio, a equação é que tem que estar nula ou até negativa, não é? Mas tu consegues acomodar algumas emissões de carbono que são necessárias, mas o que tu estás a dizer é mesmo para chegar a esse cenário é ultra difícil porque tu vais ter que substituir não só a questão da eletricidade como todos estes processos que dependem de combustíveis fósseis.

Luís Guimarãis
Sim, e os transportes, por exemplo, os carros elétricos, como estavas a dizer aí bem, há certos processos que vão requerer mais eletrificação. Agora a pergunta é, será que nós conseguimos produzir geração e conseguimos desenvolver rede elétrica a uma velocidade suficiente para comatar e para modernizar, para comatar as falhas que já temos, que sabemos que temos, e para modernizar os países que ainda estão em vias de desenvolvimento? Mais uma vez, por exemplo, tu olhas para as curvas de consumo elétrico dos últimos anos e isto é uma coisa muito interessante porque há dataset no Our World in Data que eu recomendo visitar, em que tu tens basicamente dois tipos de países. Tu tens o país que está estagnado no consumo de eletricidade, basicamente que é como Portugal, também ok, é bocado complicado porque houve o Covid, então houve uma recuperação e houve uma queda. A Alemanha, por exemplo, o consumo de eletricidade tem descido bastante. Por causa da desindustrialização. Desindustrialização, também, já lá vamos. Mas tu tens países, por exemplo, como a Índia, como a China, como o Bangladesh, como o Paquistão, em que o crescimento de eletricidade é uma curva exponencial e estas pessoas têm o direito a industrializar, têm o direito a ter o nosso estilo de vida. A nossa mensagem, agora fazer bocado de publicidade, a organização a que eu pertenço, a WePlanet, nós defendemos que toda a gente deve ter estilo de vida saudável, com acesso à energia limpa, com acesso a alimentos baratos e nutritivos e com o estilo de vida mais ou menos de europeu. E europeu consome dezenas de vezes a eletricidade ao ano que estas pessoas consomem ainda, mesmo estando o consumo de eletricidade deles a subir exponencialmente.

José Maria Pimentel
Sinto, era aquilo que falávamos há bocadinho, tu estás a resolver puzzle, que é desafio difícil, mas esse puzzle vai ganhando, é como se fosse expandindo, vai ganhando peças.

Luís Guimarãis
É, certas cidades é que estão a fugir do controle, em certos casos, e o problema é que qual é a solução mais fácil? É carvão, é mais carvão. Pronto, a China é o exemplo suprema. A Índia também está a construir imenso carvão, mas tu olhas para os países em África e os países em África olham para a Europa e olham para a China e vêm... Isto está a funcionar para esta gente. Eles vêem o estilo de vida de chinês nos últimos 50 anos, cidadão chinês, e vêem que o estilo de vida melhorou bastante graças a mais energia, porque A energia é a base da vida. É muito difícil não resolver problemas tendo mais energia. E a energia e a tecnologia é uma coisa...

José Maria Pimentel
Sim, é a base da civilização. O Anglo-Somalia é interessante nesse sentido. É quase uma história. É a história do mundo vista por engenheiro, basicamente.

Luís Guimarãis
É, basicamente, sim. Eu acho que é livro fantástico, é super denso, tem 400 páginas, é edição portuguesa. Eu recomendo bastante comprar o livro porque ele fala logo, o livro começa logo, qual é que foi a primeira grande transição energética? Foi quando começámos a cozinhar alimentos, foi quando começámos a tirar mais energia do pouco que já retirávamos à natureza. E depois pronto, depois passámos para de repente descobrimos o fogo por causa do, ok, de cozinhar os alimentos e descobrir o fogo ao mesmo tempo. Tiveste acesso à biomassa, aumentaste as tuas qualidades de saúde, porque por exemplo conseguias manter-te seco no inverno. Houve assim pequeno, Talvez tenha havido pequeno blip na esperança média de vida das pessoas na altura, mas tu olhas que esse consumo de biomassa nunca diminuiu. Nós estamos cada vez, ano após ano, a aumentar o consumo de biomassa. Portanto, o que aconteceu a seguir? Depois houve uma transição mais à frente que foi, começámos a consumir carvão. Descobriu-se no Reino Unido, não me lembro bem qual é que é o século, eu sou péssimo a fazer conversão de século, sou da engenharia, não sou de História, falho sempre por mais ou menos umas e a certa altura quando eles já tinham queimado grande parte das florestas descobriram o carvão e descobriram que o carvão era uma fonte... Eu parece que estou aqui a fazer publicidade ao carvão, mas não, eu estou a dizer é que o carvão é muito difícil vermos livros do carvão. Só uma pessoa que não compreenda muito bem o carvão e o que é que o carvão é capaz de fazer é que não é capaz de ver livro dele. O que é que o carvão tem de especial? O carvão é muito mais denso que a madeira, é vetor de energia, é vetor fantástico, tu podes transportar carvão, podes armazenar carvão tipo numa pilha, que é como se tem feito, não estou a dizer que seja bom ambientalmente, mas tipo dizer que é fácil e é barato.

José Maria Pimentel
Ambientalmente é o pior de todos, né?

Luís Guimarãis
Sim, sim, sim, claramente, claramente. E uma central de carvão é mais radioativa que uma central nuclear, que essa é outra fato interessante. O carvão basicamente tem monte de coisas diluídas lá dentro. Tu quando estás a queimar estás a libertar também materiais radioativos, porque há materiais radioativos em todo o lado. Mas só para acabar, A transformação foi sempre da lanha para o carvão e depois do carvão para o gás natural no século XX. Nós fomos sempre adoptando meios de energia mais densos, ou seja, mais densos é, consegue extrair mais energia por unidade de volume ou por unidade de peso e depois chegamos ao nuclear que é o mais denso de todos. Mas foi uma transição que, quando tu olhas para os dados, nós estamos a consumir carvão em cima do leu a massa e o consumo do carvão está a aumentar. Depois estás a consumir gás natural em cima do carvão e o consumo do gás natural está a aumentar. O do nuclear, pronto, estagnou por razões históricas, mas é uma forma de energia mais densa que existe. E hoje em dia estamos a fazer a transição também para as renováveis. E agora, pronto, o programa é sobre nuclear. Eu tenho que dizer sempre, eu não sou contra as renováveis. Eu estudei renováveis na universidade. Elas têm a sua função e têm o seu papel a desempenhar na transição. Mas Eu sou completamente contra a ideia que elas vão ser a espinha de arsal de uma sociedade futura, porque não vão nos números, não fazem sentido. Já lá vamos, já lá vamos.

José Maria Pimentel
Ok, ok, ok. Já vamos ao núcleo. Eu queria fechar isto porque este ponto parece-me importante. Voltando àquilo que falámos há pouco, nós temos que substituir fontes de combustíveis fósseis ao mesmo tempo que a procura por esses combustíveis a nível global está a aumentar e como tu dizias, eles são essenciais à civilização e mesmo no mundo desenvolvido podem ser essenciais para inovações futuras e portanto tens de fazer tudo isto, tens de substituir o que é usado para produção de eletricidade e eletrificar a rede de maneira que ele possa ser usado em outras fatias e depois resolver os outros problemas, incluindo aqueles quatro que deste há bocadinho, do aço, cimento, plásticos e amoníaco. Relativamente à eletricidade, atualmente é 20 e poucos por cento nos países desenvolvidos, 28% do consumo de energia é feito na sua forma, na eletricidade, como vetor. Tu achas que isso pode expandir realisticamente até onde? Até quanto? Essa fatia, não é?

Luís Guimarãis
Por acaso, não vi em nenhum estudo, mas, por exemplo, se queres eletrificar... Aqui também há uma coisa interessante, porque se tu começas a jogar com AI à mistura, isso vai ser outro número. Como assim? De clave? O consumo computacional de inteligência artificial é qualquer coisa. Treinar modelo como chat GPT-4 ou futuro 5, aquilo requer bastante energia. Portanto, vai haver esse consumo dessa parte. Mas, por exemplo, nós queremos eletrificar, voltando bocadinho mais à terra, queremos eletrificar lares. Queremos, por exemplo, pôr placas de indução em vez de fofões de

José Maria Pimentel
gás, por exemplo.

Luís Guimarãis
Queres trocar veículos elétricos, queres aumentar, por exemplo, o acesso a máquinas de lavar em países do terceiro mundo, porque a máquina de lavar, por acaso, é grande elemento de libertação da mulher. Isto pode parecer uma frase, penso, desculpa, o objetivo não é ofender, mas é...

José Maria Pimentel
Sim, sim, do ponto de vista sociológico, historicamente, sim.

Luís Guimarãis
Eu não sei até que ponto é que é possível eletrificar, eu não sei, mas também não acho que a eletrificação seja uma panaceia, mas, pá, não tenho o número porque não, não, ainda não vi, não é porque ainda não vi nenhum estudo convincente, é só pensar.

José Maria Pimentel
Sim, e não é certo, sim, na verdade, na verdade não é certo. A pessoa quando começa a pensar nisto é bocado desconcertada, porque eu já tinha pouco essa ideia prévia, mas ao preparar estes episódios fui forçado a pensar mais sobre o assunto e a olhar mais para os números e quando a pessoa vê que as emissões de gases de efeito estufa não estão a diminuir e que há este aumento de procura e que o processo de substituição é difícil, fica difícil ser otimista. E eu acho que, eu não sei qual é a tua visão sobre isto, mas eu suspeito que do lado até dos cientistas haja muitas dúvidas sobre como comunicar, não é? Porque por lado, ao ver esta realidade, queres veicular mais uma ideia de emergência, não é? Mas ao mesmo tempo se fazes isso, as pessoas também podem deitar a toalha ao chão e achar que não é possível fazer nada.

Luís Guimarãis
Sim, eu acho que esse é ponto fundamental e eu acho que O que eu quero dizer às pessoas é que nós temos as ferramentas para resolver isto. Nós temos, à vontade, temos as ferramentas. Temos? Temos, de certeza que temos as ferramentas para resolver isto. Mesmo com estes desafios todos? Mesmo com estes desafios todos.

José Maria Pimentel
Então bora, então vamos a isso, que é o... Provavelmente é a ponte para o que nós vamos fazer. Então quais são as ferramentas?

Luís Guimarãis
A primeira ferramenta é capacitar as pessoas. Nós vamos precisar de muito capital humano com conhecimentos técnicos de mão de obra, como por exemplo soldadores e soldadoras. Atenção, eu não quero aqui...

José Maria Pimentel
Estavas-me preocupado com isso quando dizes soldadores, é os dois mesmo.

Luís Guimarãis
Sim, técnicos de alta tensão, pessoas com DATESVAC, ar-condicionado basicamente, HIT

José Maria Pimentel
e climatização.

Luís Guimarãis
Nós vamos precisar de, eu já disse soldadores, é que nós vamos precisar de muitos soldadores. E vamos precisar de, por exemplo, aqueles empregos que se tornaram talvez pouco sexys nas últimas décadas, nós vamos precisar de imensos empregos. Por exemplo, a pessoa do blue collar job, como se diz em inglês, está a uma falta do termo em português, mas a primeira coisa é preciso ter capital humano e preciso ter vontade. A segunda é, nós vamos precisar de muita matéria-prima. Portanto, nós estamos numa transição para uma sociedade intensiva em combustíveis fósseis para uma sociedade intensiva em metais. Nós vamos precisar, por exemplo, de metais para fazer turbinas eólicas, para fazer mais rede, como já disse, a rede é muito importante, para ter mais transformadores, mais geradores. Isto é desafio grande, mas é possível. Enquanto tu dizes que a tirar a toalha ao chão, eu estou bocadinho ao contrário. Eu acho que são tempos... Nós temos à nossa frente a maior prova, o maior teste que a nossa espécie alguma vez foi posta. E eu acho que com bocado de juízo e com esperança nós vamos conseguir passar isto. Eu acho que são tempos esperançosos, eu acho que é o contrário.

José Maria Pimentel
Sim, mas eu não diria, enfim, por natureza sou otimista, portanto, claramente é possível, possível é, acho, sou muito cético que seja possível fazer neste prazo, por exemplo, o grau e meio, eu acho que é virtualmente impossível, já.

Luís Guimarãis
O grau e meio, eu também acho, o ano passado já houve indícios em que já estamos a bater no grau e meio.

José Maria Pimentel
E sobretudo porque como tu sabes melhor do que eu, o efeito é desfasado, ou seja, a acumulação não é de tipo, se tu parasse de emitir hoje, se a equação passasse para zero hoje, a equação das emissões de gases e o efeito de estufa, a temperatura não parava logo de aumentar, não é?

Luís Guimarãis
Não, não, demorava uns anos. O dióxido de carbono demora, acho que é, 100 anos na atmosfera até dissipar. O metano, felizmente, é menos tempo, mas também temos muitos problemas com fugas de metano.

José Maria Pimentel
Portanto, aquilo é até o equilíbrio do planeta se restabelecer, a temperatura a continuar a aumentar, ou seja, grau e meio é basicamente, isto é uma coisa, eu acho que se diz pouco para não alarmar as pessoas, mas é basicamente impossível. Os dois graus, talvez não seja impossível, mas é desafio...

Luís Guimarãis
Eu acho que é desafio, mais uma vez, é desafio que temos de ter. Temos de regaçar as mangas e seguir em frente. Claro, claro. Eu acho que é, olha, vou recomendar aqui outro livro que acabou de sair de uma das investigadoras principais do Our World in Data, chamada Anna Ricci. Acho que o livro se chama This is not The End of the World e ela tem uma TED Talk muito interessante onde diz que nós podemos passar a ser a primeira geração que tornou o planeta num... Podemos ser a primeira geração sustentável, podemos ser a primeira geração que... Eu desconfio que não vamos ser a geração que vai ver o problema chegar ao fim, mas somos a primeira geração que pode pôr a coisa nos eixos e isso é o que me dá esperança todos os dias, saber que eu vou deixar uma missão para o meu filho, saber que vou deixar uma coisa nos eixos com objetivo concreto e que há esperança no final do dia.

José Maria Pimentel
Enfim, não tenho de concordar com isso, não tenho de fazer o papel contrário. Força! O que eu quero dizer é, o que me parece, quanto mais leio sobre o assunto, é que é evidente que nós temos a tecnologia em potência para criar mundo neutro em carbono, neutro em gases de estufa. Tenho dúvidas que tenhamos meios, e não são só tecnológicos, falo também dos políticos sociais e económicos para fazê-lo de maneira a evitar que a temperatura aumente mais do que dois graus. Percebe o que eu quero dizer?

Luís Guimarãis
Percebe, percebe, percebe. Que é uma coisa diferente, não é? É uma coisa diferente. Eu agora vi estudo há pouco tempo, mas pronto, estes estudos destas previsões têm o valor que têm, em que isto vai bater nos 2,5 e talvez depois comece a descer, mas pronto, isto tem umas janelas de imprecisão bastante grandes. Na minha opinião mesmo, o grande problema hoje em dia é mesmo os políticos. É que nós, por exemplo, eu estou farto de interagir com eurodeputados e com alguns deputados nosso,

José Maria Pimentel
pá, nós não estamos a enviar para

Luís Guimarãis
lá os nossos melhores. De longe eles vivem no dia a dia e no curto prazo.

José Maria Pimentel
Mas isso é muito difícil de resolver politicamente.

Luís Guimarãis
É completamente difícil. Problemas

José Maria Pimentel
de longo prazo são muito difíceis de resolver.

Luís Guimarãis
São problemas e nós precisamos de infraestrutura, precisamos de projetos que durem gerações e não são estes políticos que vão inaugurar esses projetos, portanto infelizmente não estou a ver para político qual é que é o ganho e depois há uma coisa que não vai inaugurar daqui a três anos. É difícil.

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim, claro. Enfim, há ângulo aqui que eu acho o ângulo possível que é exatamente esse lado, é o lado comunitário intergeracional, que é tu ter noção de que se é relevante para toda a gente por igual e que é relevante para os teus descendentes. Mas como a ligação é difusa, é difícil fazê-lo, é uma coisa difícil de fazer. Mas enfim, bom, vamos ao nuclear. Bora! Na tua visão, qual é o papel do nuclear neste estudo? Qual é o papel que deve ter o nuclear?

Luís Guimarãis
Deve ter, olha, eu dependo do dia e depende de quando é que me trolam na internet. Eu tenho muita gente a chatear-me na internet por causa das minhas visões. Eu há dias em que penso que isto só lá ia com reacto nuclear em todas as quinas, mas pronto, acho que temos que ser mais comedidos e eu gosto muito das previsões que a Agência Internacional de Energia e que a Agência Internacional de Energia Atómica têm feito da capacidade nuclear aumentar. Houve agora na COP28 uma promessa para triplicar a capacidade nuclear até 2050. Isso seria uma grande ajuda porque as pessoas às vezes parecem não terem a noção. Há duas grandes fontes de energia limpa no mundo historicamente, que é o hídrico, que é a maior fonte de energia de baixo carbono no mundo, e o nuclear logo de seguida. Mas na Europa as pessoas também... É uma coisa que quando mostro esta grafica as pessoas ficam bocado alarmadas, que é o nuclear é a maior fonte individual de energia na Europa há décadas. É seguida do gás natural, do agora do eólico onshore, o natural...

José Maria Pimentel
Ah, desculpa, de energia limpa?

Luís Guimarãis
Não, não, de energia total. A maior fonte de eletricidade, atenção, uma fonte de eletricidade na Europa tem sido nuclear há décadas e o ano passado aumentou imenso por causa da recuperação da frota francesa E nós estamos, nós em Portugal infelizmente vivemos numa bolha antinuclear, mas todo mundo, quase todo mundo lá fora, exceto Espanha, Alemanha, nós e Luxemburgo e Áustria, quase toda a gente está a falar deste tema. E estão imensos países a começar programas, como por exemplo os Emirados Árabes Unidos, Paquistão e eu estou-me a rir porque é por exemplo, tu olhas por exemplo aqui para baixo para o Egito, para a Argélia, para estes países de África, em que estão todos a fazer, estão a investir em solar porque tem muito sol e em projetos nucleares, mas depois compram projetos nucleares à Rússia e à China, que são uma maneira das Rússia e China terem soft power no mundo, porque são projetos para várias gerações, portanto é uma maneira de reforçar. Eu acho que o nuclear vai ter papel bastante determinante, acho que vai ser 20, 30, 40% do mix de uma energia limpa, o resto vai ser comatado por hídrica muito solar, se espero que alguém invente uma maneira de ter baterias mágicas até lá, mas até lá não temos, e talvez bastante é óleo e condições. Mas nós não nos vamos liberar de ter sempre, por questões de estabilidade de rede, nós vamos ter sempre algum gás natural, infelizmente, nos sítios onde não há reservas hídricas. E isto, por exemplo, ter país com hídrico bom ou geotérmico bom, que o geotérmico pode ser também uma agradável surpresa.

José Maria Pimentel
Já agora expliquei-te tudo, desculpa, duas perguntas. Primeiro, porque é que O hídrico já existe há tanto tempo, mas está mais ou menos estável ao longo do tempo e segundo o que é o geotérmico? Para que é que está ao vivo? Ok, o

Luís Guimarãis
hídrico, por exemplo, em Portugal, o Laboratório Nacional de Engenharia Civil foi lançado para eletrificar o país em 1900 e, se eu não me engano, 46 ou 36.

José Maria Pimentel
Deles, pronto, foi por aí.

Luís Guimarãis
E então, nós quase que já esgotamos os sítios onde podemos pôr hídrico de boa qualidade. Ou então não deixam construir.

José Maria Pimentel
Mas, Pequeno, desculpa, o que é hídrico de boa qualidade? Hídrico

Luís Guimarãis
de boa qualidade é teres, por exemplo, uma queda de água grande que possa produzir muita energia, porque a quantidade de energia depende da altura da queda da água e do volume. Ou seja, quanto maior for a queda, mais energia consegues produzir, ou seja, melhor escala a tua construção. O hídrico não escala bem ao nível mundial porque não tens muitos países onde possas fazer hídrico de boa qualidade, mas depois tens o reverso da medalha, por exemplo, tens a Noruega que é quase 100% hídrica, tens a Costa Rica que também é quase 100% hídrica, o Paraguai, o Brasil, parecendo que não, tem muita hídrica. Isto de ter hídrica boa é como nascer com pais ricos, portanto o caminho está feito. A geotérmica é exatamente a mesma coisa, depende muito do país onde estás. A geotérmica é aproveitar a energia, é bocado uma simplificação, mas é aproveitar a energia térmica de tubos de lava, ou seja, tem que ser construído perto de vulcões, como na Islândia, mas nem todos os tubos de lava são adequados para fazer isso, ou seja, para tirar o calor dos tubos de lava para fazer, mais uma vez, para aquecer água, para fazer turbina girar, nós vivemos à custa de chaleiras glorificadas que fazem, aquecem água, geram vapor e fazem turbina girar.

José Maria Pimentel
É sempre o método para converter para a eletricidade.

Luís Guimarãis
É sempre, é sempre. Ainda bem que o Tesla existiu, que foi o Tesla que inventou o motor alternativo. E então, a geotérmica existe, por exemplo, muito simulada no Quênia, que é engraçado, tem projeto muito pequenino de piloto, mas agora há alguns desenvolvimentos que eu ando a seguir, estou a seguir, ainda não há assim nada de revolucionário em que, por exemplo, aproveitam as técnicas do fracking, ou seja, as técnicas de perfuração dos gáses de xiste para fazer uns furos verticais e depois horizontais para entrar em contato com tubos de lava para teres sistema de extração de calor. Manda-se passar água, a água aquece, sai como vapor, faz girar a turbina. Mas isso depende muito da localidade, o que existe depende muito da localidade, pode ser que estas técnicas de perfuração de poços de gases cistos ajudem na geotérmica.

José Maria Pimentel
Muito interessante isso. Há uma dúvida que eu tenho sobre o nuclear que na verdade é a ponto para nós falarmos das especificidades do nuclear que ainda não falámos. É que se eu olhar para gráfico com o consumo de energia no mundo global e o peso de cada uma delas, o hídrico lá está mais ou menos parecido ao longo do tempo, enfim aumentando bocadinho, o que mostra lá está aquilo que tu dizias que tem sobretudo que ver com uma questão de capacidade, não é? A capacidade que existe global provavelmente já está mais ou menos usada. E o nuclear é parecido porque começa a ser desenvolvido nos anos 60, 70, não é? E depois a partir ali dos anos 90, eles se taggam e é quase sempre igual até aqui. Obviamente não será igual em todos os países, mas é mais ou menos parecida. Porquê? Ou seja, se o nuclear tem tanto potencial, se a energia é mais densa, como tu dizias, porque é que ninguém pegou nele a sério ainda? Há países que pegaram, eu sei, França, por exemplo, mas nem todos. Isto agora tem a ver

Luís Guimarãis
bocado com a história do ambientalismo tradicional, isto se for rante muito grande, avisa. O nuclear surgiu nos anos 50, por já há bocado de história, é preciso dizer aqui bocadinho de história que a fissão nuclear foi descoberta em 1938. Em 1939 o grande objetivo era transformar isto numa fonte de energia limpa para substituir o carvão. As pessoas dizem que nasceu por causa do projeto de armas dos Estados Unidos, não é bem verdade, surgiu primeiro acima de tudo para, primeiro para explicar o que é o fenómeno físico, depois para aproveitar para sustituir o carvão, porque antes tu tinhas imenso carvão à porta das cidades e as pessoas apanhavam com a fumarada do carvão e pá, estava aqui uma coisa limpa para sustituir o carvão, espetáculo. A primeira central nuclear a entrar em ação ligada à rede foi na União Soviética em 1954, a Obninsk, depois houve uma em Calder Hall no Reino Unido, 1957 e também em 1957, shipping port nos Estados Unidos, ou seja, tu tinhas centrais de 30 megawatts muito pequeninas a entrar em serviço comercial em 1957. A da União Soviética era de 6 megawatts, só por curiosidade. Então em 1957 as pessoas começam a olhar para, será que uma central térmica, porque na altura todas as centrais eram térmicas, ou tinhas, basicamente tinhas carvão, tinhas lanha, tinhas óleo, tinhas... E eles começam a ver, ok, há aqui uma nova maneira de fazer calor que não emite gáses de efeito estufa. Isto parece ser bastante abundante.

José Maria Pimentel
Aí a preocupação já era com os gases de efeito estufa.

Luís Guimarãis
Na altura não eram os gases de efeito estufa, tens razão. Na altura era a poluição à porta

José Maria Pimentel
das cidades.

Luís Guimarãis
Era diferente. Tens razão. Isto é uma coisa que também às vezes esqueço-me e começo a alentar. E então, a certa altura, há boom de investigação nos anos 50 e 60 nos Estados Unidos para reatores maiores, reatores mais potentes, na União Soviética também, já vamos achar no ouvido. E o que acontece com os movimentos tradicionais ambientalistas é, eles dizem que espetáculo no início, Que espetáculo, isto é uma fonte limpa de energia. Mas a certa altura, passado pouco tempo eles apercebem-se, mas isto vai fazer com que toda a gente tenha acesso a energia limpa. E isto parece ser ainda mais barato que o carvão-se-bem desenvolvido. E a certa altura, isto tem de ser dito, Os movimentos ambientalistas tradicionais tratam as pessoas como se fossem vírus. O problema do mundo é as pessoas. E se tu dás uma fonte de energia abundante, limpa e segura às pessoas, elas vão se multiplicar e nós não queremos isso. Dos grandes livros do ambientalismo tradicional, que é o The Population Bomb, do Paul Ehrlich, que é uma pessoa que ainda está viva e nunca acertou uma coisa na vida. Ele dizia que nós vamos chegar a 2000, isto é livro de 1962, se eu não estou errando, nós vamos chegar ao ano 2000 com 2 mil milhões de pessoas, toda a gente a morrer à fome, imensas pessoas. Ele tem uma descrição que sai na Índia no comboio e de repente vê muita gente de castanha, pá, não pode ser, isto é atentado à natureza. E de repente eles descobrem que há urânio em todo o lado do mundo. Urânio até é mais abundante do que se pensa, sempre que se vai a procura de urânio encontra-se mais urânio, há muito combustível, tu precisas de uma pepita de urânio enriquecido do tamanho do teu dedo de polegar, isto equivale a uma tonelada de carvão, é uma fonte de energia super densa, isto é vetor de progresso e está bem documentado e então nós hoje ainda vivemos na sombra dessa visão maltosiana de as pessoas são o grande problema do mundo, são as pessoas.

José Maria Pimentel
Mas desculpa, mas de onde é que vem essa visão? Ou seja, porque é que é mau a ver muitas pessoas? Porque estragam o mundo?

Luís Guimarãis
É isso? Sim, porque o maltosiano no sentido em que Maltos, que foi a autora dessas visões do...

José Maria Pimentel
Sim, eu conheço, mas a questão, o ponto do Maltus é que isso era insustentável. Era insustentável. É que havia uma espécie de restrição natural ao crescimento da população.

Luís Guimarãis
Portanto, temos de acabar com o crescimento da população e qualquer vetor que permita que as pessoas tenham maneiras de se desenvolver.

José Maria Pimentel
Sim, sim, mas eu sei, mas a premissa de base desta visão que tu estás a descrever não é que existe uma restrição à natureza da população, é que devia existir uma restrição, é diferente, é normativo, não é? Devia existir para quê? Para proteger o planeta? Porque nós estragamos o planeta? Sim, Sim,

Luís Guimarãis
sim, sim. Nós, as pessoas que fundaram este tipo de visão eram conservacionistas acérrimos. Eles diziam que a natureza selvagem devia ser para aqueles que realmente a apreciam. Ou seja, e estas massas aqui deslavadas, isto é mesmo uma passagem do livro. Estas pessoas não são como nós, estas pessoas não têm direito, não sabem apreciar a natureza como nós sabemos. E isto é uma visão monstruosa que está no livro, este livro continua a ser uma fonte de inspiração para muitos movimentos. E o nuclear teve dois grandes problemas. Sim, foi esta pressão que foi feita pelo ambientalismo tradicional, que não permitiu desenvolver, e foi a grande arrogância da indústria nuclear que realmente existiu. Uma grande parte da arrogância a dizer, pá, está resolvido, a gente agora vai começar a fazer aqui nuclear a torte e a direito. Não é bem assim também. Reator nuclear é megaprojeto e a coisa mais difícil no mundo é a gestão de projetos e era muito difícil entregar a tempo e horas. Nos primeiros reatores, estou a falar dos primeiros dos anos 60, foi muito difícil entregar a tempo e horas projetos.

José Maria Pimentel
Ou seja, prometeram mais do que depois entregaram.

Luís Guimarãis
Mas as coisas entram nos eixos. A certa altura as coisas entram nos eixos. A certa altura as coisas entram nos eixos. A certa altura eles conseguem começar a desenvolver, por exemplo, o projeto nuclear francês, on budget e on time. O projeto atual na China, on budget e on time, tu tens imensos casos de reatores nucleares que de repente as pessoas começam a ganhar a experiência e começam a ver, olha, nós afinal conseguimos mesmo construir frotas nucleares a tempo e com preços competitivos com o carval.

José Maria Pimentel
Interessante, portanto, O que estás a dizer é, primeiro houve a questão do movimento ambientalista, não é? Sim. Segundo a tua explicação, depois a indústria também não foi capaz de entregar esses mega-projetos. Originalmente, sim. A tempo, e depois houve Chernobyl, não é?

Luís Guimarãis
Primeiro houve Three Mile Island, em 79. Há comunicado de 1978 ou 77 em que esta malta do ambientalismo tradicional diz, pá, vai haver mais cedo ou mais tarde acidente, eles vão fazer slip up, eles vão cometer erro e nós temos que estar preparados para saltar nessa altura. E aconteceu em Three Mile Island. Em Three Mile Island não foi nada, aquilo houve uma pessoa que apanhou uma dose de radiação equivalente a raio-x ao peito. O reator realmente derreteu, teve meltdown, derreteu aquilo que se chama o reactor pressure vessel, ou seja, o sítio onde está incluído o combustível, mas os sistemas de segurança funcionaram, funcionaram devidamente. Aquilo foi problema de controlo, houve uma válvula que estava aberta e agora não estou a lembrar se era válvula que estava aberta e não devia ou se estava fechada e não devia mas havia uma válvula que estava numa posição e que o sistema de controlo não estava a mostrar como ela devia estar

José Maria Pimentel
até tinha a ver com a maneira como estava sinalizada, não é? Sim, sim, sim que eles não perceberam

Luís Guimarãis
e eles não perceberam e quando estavam à espera de ter água adicional para refrigerar o reator, não estava lá água, a água já se tinha evaporado. Então o reator derreteu, foi para a contenção como estava toda a gente à espera, descer e a central derreteu e de repente aquilo... Houve uma coincidência fantástica que uns dias antes, 12 ou 13 dias antes já não me lembro, houve filme de Jane Fonda no cinema chamado The China Syndrome que estreou que era sobre acidente catastrófico de uma central nuclear que ia derreter o chão até à China. Mas tem aquelas vibes todas do, ai, os capitalistas malvados, que isto é uma coisa muito secreta, que nós não sabemos o que eles estão a fazer dentro de portas. Aqui leva isto bocadinho também como magia negra, a energia nuclear.

José Maria Pimentel
Sim, porque como tudo que é grande está longe, é mega projeto, nesse sentido é o seu bom ponto, porque é bocado parecido com o que se passa com a história dos OVNIs e tal, não é? Quando são coisas que são grandes e estão longe, não é? E tu não tens acesso direto, não é? E tem uma componente tecnológica. Mas é

Luís Guimarãis
engraçado, não tem de estar longe. Por exemplo, na Holanda, desculpa, nos Países Baixos agora, o sítio onde eles guardam os resíduos nucleares, que Eu não gosto de chamar resíduos nucleares, eu gosto de chamar combustível nuclear gasto. O sítio onde eles guardam combustível nuclear gasto é museu, chama-se o COVRA. Tu podes ir visitar peças de arte no meio de contentores de combustível nuclear gasto.

José Maria Pimentel
Não, claro que está, mas isso é precisamente para corrigir essa questão.

Luís Guimarãis
Há tours a centrais nucleares, nós Estamos há que tempos a tentar contactar a Almaraz para fazer lá uma tour de visita? É difícil porque se tem o centro de visitantes em construção? Sim, mas deveria haver uma aproximação porque, por exemplo, agora a Almaraz vai fechar por causa de que é uma leis do governo espanhol, decidiu fechar as centrais nucleares. As pessoas da localidade estão muito contentes de ter lá a central. É motor de progresso, é motor económico, tem muita gente que vai lá trabalhar, vive lá, faz a economia toda à volta da central e a central devolve muito à localidade. Nos sítios em que há uma aproximação, as pessoas não temem as centrais. Portanto, é uma questão de, se calhar, popularizar mais a aproximação às centrais nucleares.

José Maria Pimentel
Mais à frente, vamos voltar a esta questão, que eu acho ponto de análise interessante, porque é que ao longo das décadas a fatia do nuclear não aumentou. Mas eu acho que para esclarecer isso completamente, temos de falar do que ainda não falámos, que é o teu argumento, não é? Quais são as vantagens do nuclear face, ou seja, o que tu defendes, para ficar claro, não é que não se apostem em renováveis, como é lógico, desde logo é óleo e... Quando dizem óleo e offshore, é aquilo que nós estamos habituados a ver. Sim, sim, offshore é no mar, offshore é em terra. É aquilo que nós vemos quando vamos na autostrada. E para a Inés Filares, tu defendes isso, mas porquê é que tu defendes papel importante para o nuclear? O que é que o nuclear tem que outro tipo de energias não tem?

Luís Guimarãis
Ok, primeiro se tu fizeres a análise do ciclo de vida, o ciclo de vida eu estou a contar desde a primeira extração de partículhaos para montar o embalseamento até ao final do desmantelamento da central, é a fonte de energia com menos emissões de gás de efeito estufa por unidade de eletricidade produzida. Mas de longe.

José Maria Pimentel
É verdade. Mas é parecido com os outros dois, não é? É quase igual

Luís Guimarãis
às renováveis. Depende dos números que tu utilizas.

José Maria Pimentel
A não ser que tu usas, estás a fazer, porque os outros são muitos materiais, não é? Estás a incluir os materiais. Estou a incluir os materiais. Ah, ok, é diferente. Certo, certo, tens razão, desculpa, te disseste isso.

Luís Guimarãis
Por exemplo, tens problema com os painéis flores, que eu acho que tem de ser endereçado, que é que tu precisas de muito vidro e precisas de muita temperatura para certos tratamentos e com isso só se consegue com certo tipo de carvão. Portanto, ok, consegues recuperar o investimento em carvão ao longo da vida, mas tu não constróis painéis folares com mais painéis folares. Tu precisas sempre de uma fonte térmica bastante quente.

José Maria Pimentel
Ou seja, o que tu estás a dizer é que quando tu contabilizas não só o que cada uma delas emite ao ser produzido, que aí basicamente é praticamente zero, seja para o nuclear, seja para as renováveis, mas também os materiais que são usados na produção do equipamento, aí estas renováveis que nós estamos a falar têm, sendo ainda obviamente muito abaixo da eletricidade produzida a partir de combustíveis fósseis, têm substância mais do que a nuclear.

Luís Guimarãis
A pegada extrativa, que isto é uma coisa que me faz bocado confusão das pessoas que defendem arduamente as renováveis e depois se onde tem mineração, eles precisam de bastante mineração, precisam de muitos materiais, precisam de...

José Maria Pimentel
Depois vêm de países com governos pouco recomendáveis em alguns casos.

Luís Guimarãis
Sim, sim. Enquanto que, por exemplo, nós temos urânio, mas está proibido de ser... Não sei se está proibido de ser... Acho que não está proibido, aliás, mas não se minera. Em Espanha, sim, está proibido minerar urânio. A primeira é essa, a primeira é a quantidade de emissões.

José Maria Pimentel
Desculpa, é que são duas dimensões. Uma é quanto é que emite produzir os equipamentos, por exemplo, para os pares e escolares, e a outra, que não está diretamente relacionada com as alterações climáticas é quanto é que tu vais pagar por esses materiais e que tipo de efeito geopolítico isso tem também, não é? Também não parece irrelevante.

Luís Guimarãis
Neste momento nós estamos a trocar a dependência que tínhamos da Rússia do gás natural para a dependência que tínhamos do fotovoltaico para a China. A China controla 90 a 95% da cadeia de produção dos painéis fotovoltaicos. O solar fotovoltaico na Europa está morto. Nós não conseguimos construir nada, nem reactores nucleares, nem fotovoltaico, nem turbinas eólicas. Este setor energético aterrou todo. E nos Estados Unidos lançaram o Inflation Reduction Act, que é o maior acto protecionista da história dos Estados Unidos, acho eu, em termos de quantidade de dinheiro, para voltar a relançar estas indústrias todas para ter as cadeias de abastecimento protegidas internamente. Nós estamos a assistir, eu não sou perito em geopolítica, mas parece que estamos a assistir pós globalização em que as pessoas estão a reverter e estão a fazer o on-shotting da...

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim. E aí na Europa fizeste isso com os microcondutores, por exemplo. Sim, sim. Mas com o resto acho que ainda não fizeste. Desculpa, continua.

Luís Guimarãis
Pronto, uma das vantagens. A outra vantagem é que, parecendo que não, nós estávamos a falar das emissões, estávamos a falar dos materiais, mas também das fontes mais seguras que existe. Eu sei que isto pode parecer escandaloso, mas mesmo contabilizando com Chernobyl, fogo de chêmeres e Trimile Island, a quantidade de fatalidades por unidade de eletricidade produzida é das mais baixas que há. O nuclear, por o sentido, não é bastante seguro, se não for a fonte de energia mais segura que nós temos neste momento.

José Maria Pimentel
E isso acontece, pelo que eu entendo, por duas razões. Primeiro porque nesses desastres, na verdade, morreu muito menos gente do que se pensa e, por outro lado, porque as outras fontes de energia acabam por matar as pessoas, no caso os combustíveis fósseis, por exemplo, por poluição e mesmo no caso dos outros com acidentes que ocorrem durante o processo da montagem.

Luís Guimarãis
Sim, sim. Eu honestamente, eu alico, tenho bocado de medo de alturas, aquilo é, precisa de alguém com treino muito especial para ir lá acima, arranjar as caixas de velocidade lá em cima. No outro dia vi uma notícia que era, já faleceu mais pessoas a instalar painéis celulares em casa do que a enxergar no ouvido.

José Maria Pimentel
Mas como é que tu reages, para quem nos está a ouvir é tema importante, embora eu não queira perder-se demasiado tempo nele porque desvia-nos do que eu acho que é mais relevante aqui, não é? Mas não deixa de ser interessante discutir isso, a questão dos desastres nucleares. É verdade que houve muito menos mortos do que se pensa. Os números também são debatíveis, eu já apanhei várias estimativas. Há algumas estimativas que são mesmo muito baixas, outras pouco mais altas. Mas permanece sempre aquela hipótese de e se para a próxima as coisas correm mesmo mal.

Luís Guimarãis
Eu acho que não.

José Maria Pimentel
Eu entendo, mas o problema é que é o tipo de coisa em que nós não podemos ir lá com o guacho.

Luís Guimarãis
Exato. Temos de ter a certeza. Mas neste caso temos mesmo a certeza, porque por exemplo, nós, estava-se a falar de Chernobyl, Chernobyl era aquilo, o design do reator, imagina carro que tu só consegues mexer no travão, o carro está sempre a acelerar a 300kmh e tu a única coisa que fazes é mexer no travão. Basicamente naquele caso o travão variou, assim, falando mal e depressa. Nós não estamos a construir reatores desses hoje em dia. Embora, parecendo não, em Chernobyl a central só foi desligada em 2000. O reator que estava no edifício ao lado deixou de funcionar em 99-2000 e trabalhou até lá. Com o mesmo design, temos 6 reatores na Rússia, sem problemas a operar. Na Lituânia, uma das condições para se juntar à União Europeia foi desligar os dois reatores que tinham iguais a Chernobyl em 2004 e em 2009. Mesmo o reator mais inseguro não era assim tão inseguro. Aquilo foi preciso, Vanduval disparados. Foi uma tempestade perfeita disparados. Aquilo explodiu daquela maneira. É possível explodir daquela maneira porque tu tinhas uma equipa que não tinha treino. E agora, o que é que acontece hoje em dia? Trimilado já tinha edifício de contenção. Não aconteceu nada. Fukushima também tinha edifício de contenção. O que explodiu não foi o reator. O reator derreteu e foi diretamente para o buraco, onde era suposto ter, chamado core catcher. O que explodiu foi uma piscina de refrigeração de combustível usado que produziu hidrogênio e o hidrogênio é que explodiu. Em Fugoscima não morreu ninguém devido à radiação. Há uma fatalidade que é discutida, que é de funcionário em 2018.

José Maria Pimentel
Fatalidade? Estás a usar o inglês.

Luís Guimarãis
Sim, estou a usar. Uma morte. Sim, sim. Peço desculpa. Houve realmente uma morte em 2018, funcionário da central, que foi o tribunal de razão que ele faleceu no seguimento das radiações que apanhou durante a central, mas era fumador infetrado, ele tinha... Morreu de câncer dos pelmões, tudo bem, o tribunal decidiu, mas não morreu ninguém devido à radiação. Eu não estou a dizer que não tinham sido tragedias horríveis, que foram. Pá, Fukushima foi o maior terremoto que nós temos em registro enquanto espécie, acho eu. Chernobyl, as pessoas pensam que aquilo faleceu imensa gente. Os números da Organização Mundial de Saúde e das Nações Unidas, da UNCEAR, das United Nations, das Nações Unidas para

José Maria Pimentel
estes temas. Mais ponto é, embora haja debate sobre os números exatos, parece-me questionável que não morreu muita gente e morreu muito menos gente do que se pensa. A questão é, há Muita gente que tem argumento contra a nuclear que eu acho válido quer dizer, ao contrário de outras fontes de energia, aqui há uma possibilidade que aconteça desastre gigante. E a minha pergunta é, é impossível que aconteça desastre gigante, seja por enromano, seja por terremoto, barra marmoto, seja porque há país inimigo que decida atacar aquele país e mandar umas bombas para a central nuclear, ou seja, é que isso tem que ser impossível de acontecer. Para isso ser, eu acho que esse é o grande obstáculo, para não sair, na verdade.

Luís Guimarãis
Então, por exemplo, olha, agora como seguimos à Paris, houve realmente mísseis a ser, mísseis morteiros a ser enviados contra os edifícios de contenção, aquilo já é edifício de contenção moderno. É assim, se tu mandares míssel nuclear contra uma central nuclear, acho que o problema vai ser o míssel, não é? Sim, claro. Aí tu podes gastar muita energia a tentar romper o edifício de contenção, porque aqueles são bancares autênticos. Mas aí já tem de haver, já houve ator perverso. Agora, a diferença é, mas estamos a falar de explosões, agora me perguntam nesta, estás à espera que a central exploda como uma bomba? É impossível. Não, não, estou a falar

José Maria Pimentel
de libertação de radiação. Sim, sim, eu sei que aquilo não é uma bomba, mas é assim que o isótopo é diferente.

Luís Guimarãis
Não, é o nível de enriquecimento. O isótopo, podes fazer o mesmo isótopo, pode ser urânio, urânio 235, só que nas centrais normalmente utiliza-se enriquecido a 5%, a concentração natural a 0,7%. Então enriquece-se a 5% para manter uma cadeia... Enriquecer é concentrar, no fundo. É concentrar. Transformas o urânio num gás, centrifugas, separas o 238, que não é fícil, do 235. Eles têm pesos diferentes, concentras o 235 pela centrifugação porque vais tirar 238. Ok. E depois voltas a transformar num sólido e pões em pastilhas dentro do tamanho da cabeça de pulgar, em

José Maria Pimentel
pastilhas dentro de reator. Do pulgar que é

Luís Guimarãis
o menininho. Exato, é o menininho. Eu tenho as mãos pequenas, portanto, sim. Serve. Há sempre essa noção, mas por exemplo, mesmo agora em Zaporizha, o pior caso possível que a sociedade americana disse que poderia acontecer era algo que sempre contida à área da central. Porque, mais uma vez, há muito pouco combustível, é uma fonte de energia muito, muito densa. Há pouco combustível dentro da central e tentar dispersá-la como aerossol requer muita energia, mesmo muita energia para polvorizar aquilo.

José Maria Pimentel
Portanto aquilo que se dizia sobre o Chernobyl poder ter afetado a Europa inteira é mito?

Luís Guimarãis
Chernobyl é reator diferente, Chernobyl era reator sem edifício de contenção, era armazém, aquilo de Chernobyl era o... Eu acho que uma pessoa que for a hipermercado consegue montar reator parcífico de Chernobyl que era parecido ser o mais... Não era o mais artesanal, mas

José Maria Pimentel
era o mais simples e

Luís Guimarãis
mais barato possível montado com a mandobra mais barata possível. O que aconteceu em Chernobyl foi que tu tiveste mesmo dispersão de elementos de combustível, Mas a dispersão de elementos de combustível também foi numa área muito localizada. Dispersão dos elementos, dos elementos sólidos. Porque atenção, Chernobyl descobriu-se que estava a acontecer por causa de uma fagulha que chegou à Suécia. Nós temos detectores de radiação muito, muito precisos e muito, muito sensíveis. Tu podes estar a detectar coisas que estejam a acontecer do outro lado do mundo se os ventos forem favoráveis ao fim de semanas. Mas a libertação que houve não foi tão significativa como se possa pensar. Houve, na altura, realmente uma libertação de alguns elementos que entrou na cadeia alimentar local, houve crianças que morreram, sim, por causa da tiroide. Dos produtos que se liberta dentro de reactor nuclear é isótopo do iodo, o iodo-131, e as crianças têm uma tiroide muito pequena, ingerem iodo, o iodo acumula na tiroide e elas acabam por morrer. Só que o câncer da tiroide tem 99% de curabilidade. De alguma maneira é dos cânceres menos agressivos. Então morreram as 9 crianças, morreram os 15, 20 trabalhadores que foram os primeiros a responder. Mas a libertação não foi... É tetavel, mas não foi assim tão significativa. Eu sei,

José Maria Pimentel
eu sei, eu digo é, ou seja, para fechar isto, o ponto é, porque acho que é uma discussão difícil, até conceptualmente, o que me parece ser essencial para vender a ideia de nuclear não é, nem acho que deva ser, risco zero de haver qualquer problema, porque isso, como é evidente, mata qualquer tecnologia, não é? Ou qualquer processo humano, não é? Tu não podes eliminar o risco, não é? É eliminar o risco é de uma coisa

Luís Guimarãis
que pudesse afetar continente

José Maria Pimentel
ou país inteiro, não é? E matar dezenas ou centenas de milhões de pessoas, não é?

Luís Guimarãis
De centenas ou milhões de pessoas, acho completamente impossível, não há combustível suficiente dentro de reactor para fazer isso. Mas, por exemplo, nós estamos a falar de tipos de acontecimentos. Uma vez em não sei quantos mil milhões de anos, estamos a falar em... Há sempre esta avaliação do risco, não é? Agora, se vier terramoto muito grande, já houve terramoto muito grande no Japão, nós já vimos isso. Ainda este ano, primeiro ou segundo dia do ano, houve terramoto também no Japão, as centrais nucleares já têm todos melhoramentos desde Fukushima, funcionou tudo como era suposto, não houve nada. Com colicismo parecido com o que houve em Lisboa em novembro de 1655.

José Maria Pimentel
Bom, então vamos avançar. Então tu... Isso era uma questão que tenhamos de falar sempre, mas lá está, eu não acho que o debate deva ficar por aqui e há claramente argumentos... Há outros argumentos a favor e também há argumentos contra que não têm nada a ver com isso. Mas, portanto, os argumentos que tu destes a favor é a questão de se nós tivermos em conta tudo, inclusive os materiais que usa ser a energia mais limpa em termos carbónicos, a questão de ser a mais segura, que foi o que tivemos a falar agora, e mais?

Luís Guimarãis
Olha, se bem feita e se bem financiada, bastante barata, porque nós temos a sensação que o nuclear é uma coisa cara e, por exemplo, demora tempo a construir.

José Maria Pimentel
Esses são dois dos principais contra-argumentos.

Luís Guimarãis
Sim, mas é engraçado ver, tu vês, os ambientalistas tradicionais, especialmente a zero, agora vamos puxar nomes, o Francisco Freira da zero fala muitas vezes, ao longo dos anos tem evoluído o discurso de, é perigo para o ambiente, é perigo não sei o que, mas agora já não é ambiental, agora o problema já é económico, o problema já é o tempo e daqui uns anos ainda vamos ver este argumento a regredir porque nós vamos ver, por exemplo, os verdes na Filândia já não só põem a energia nuclear, isto vai regredindo. O que é que acontece? A China e a Rússia conseguem, e a mesma Coreia do Sul, conseguem entregar projetos a tempo, a horas e dentro do budget. Nós agora olhamos, sim, os projetos são muito caros, são megastruturas, ninguém diz que não, mas nós olhamos agora para aquele reator na Filândia, o Kilo83, que entrou em funcionamento e isto assim começou a funcionar devido a ter fornecimento garantido, os custos operacionais de uma central nuclear não são muito elevados. O que é elevado é construí-la.

José Maria Pimentel
O urânio é baratíssimo. O custo inicial.

Luís Guimarãis
Exato. O CAPEX, sim, é bastante elevado. O OPEX, o custo operacional é muito reduzido. O que aconteceu foi que a fatura de eletricidade dos finlandeses baixou bastante, baixou 75% desde que o reator entrou em funcionamento e não só o reator entrou em funcionamento como eles começaram a exportar muita energia para os três países bálticos ali ao lado, portanto pode ser bem feito, pode ser uma maneira rápida de descarbonização, como foi a frota francesa nos anos 70, construíram 50 reatores em 20 anos e pode ser uma maneira de baixar a fatura da eletricidade, como nós vimos agora na Finlândia, como nós estamos a ver, por exemplo, na China, como nós vimos também nos Emirados Árabes Unidos.

José Maria Pimentel
E também não é verdade que a maior parte dos projetos sai acima do orçamento. Projetos europeus. Isso é só verdade para os europeus, que se tornam mais e sai acima do

Luís Guimarãis
orçamento. Para os americanos e para os europeus.

José Maria Pimentel
Para o mundo ocidental. Ou seja, no fundo o que me parece é que nesta discussão há uma espécie de cherry picking de ambos os lados, ou seja, ambos os lados se focam nos casos que interessa, não é? E tu podes focar-te nos que correm mal, que são os casos europeus, ou podes focar-te nos que correm bem, como o caso da China, por exemplo. Depois há a questão da Coreia do sul, não sei se está nos corre bem ou nos corre mal. Está nos corre bem. Está nos corre bem. A verdade é que é difícil saber, não é?

Luís Guimarãis
Porquê? Porquê é que é difícil saber? A Agência Internacional de Energia monitoriza isto tudo.

José Maria Pimentel
Não, é difícil saber qual é que é a referência para o futuro. Ah! Isso é que é difícil saber.

Luís Guimarãis
Isso é difícil saber Porque, vamos dar aqui exemplo mais perto de casa. Havia reator em construção na Eslováquia e de repente a Áustria interpõe uma cena no tribunal europeu de que não quer aquele reator construído que é muito pérsimo da fronteira. Obrigam as obras a parar por causa dessa providência cautelar no Tribunal Europeu. E de repente a Áustria diz estão a ver é lento as obras não estão a avançar. Sim há sherry picking, há sempre sherry picking, porque essa discussão de energia é super tribal, não digo que não. E convém é ser o mais imparcial possível. Eu tento ser, eu sei que às vezes não consigo, mas eu tento ser o mais imparcial sempre que posso e tento olhar para os dados.

José Maria Pimentel
Sim, eu estou aqui, o meu papel aqui é também pouco de advogado do Diabo. De força. Mas a verdade é que é difícil e dos melhores argumentos que eu já ouvi contra o nuclear era de que tu esperas em qualquer tecnologia que exista uma curva de aprendizagem e que os custos, enfim, se até está estudado em que proporção é que esses custos vão diminuindo ao longo do tempo, se está estudado pelo caso dos chips, por exemplo, e o argumento era de que tu se olhas para as renováveis estás claramente a ver essa curva, que elas vão tornando cada vez mais baratas com a passagem do tempo e, portanto, tu esperas que elas cheguem a ponto em que são mesmo muito baratas e no nuclear, a coisa, que é uma tecnologia bastante mais antiga, a coisa está mais ou menos estável, com uma variação muito grande, mas está mais ou menos estável. Ou seja, tu não vês essa curva e também tem muito que ver com ser muito menos, não é? Porque cada projeto é projeto gigantesco, não é? Portanto, não tens, se calhar, tem que ser mais financiado pelo Estado e tens menos concorrência ao contrário do que acontece nas renováveis. Mas eu achei esse argumento muito interessante.

Luís Guimarãis
Esse argumento é assim, eu ainda me lembro do meu livro de renováveis em 2002, o livro a abrir como temas de reduzir os custos do solar. Eu não me emberdiço, sim, é verdade. A curva de aprendizagem do solar é qualquer coisa que eu próprio estou... É fantástico. Mas o solar na China, o solar na Europa não é competitivo, o solar nos Estados Unidos não é competitivo, o solar na China sim. Nós estamos completamente a levar dumping da China dos módulos solares. Mas é verdade. É verdade que se tenha abaixado o preço, talvez pouco também à custa de regras ambientais menos flexíveis, também porque não se esqueçamos que há mão de obra escrava envolvida no processo, porque houve uma resolução das Nações Unidas em que tens lá os uigures todos a escavar poli-silicone para os módulos, mas não retiro ao facto que sim, a curva de aprendizagem nuclear não é estável, tem aumentado até na Europa por uma razão de simples. Nós estamos com a mania de fazer sempre primeiro, primeiro. Por exemplo, o reator na Finlândia não é parecido com o reator na França que está a ser construído, embora seja a EDF fazer, nós estamos sempre a fazer novo reator. Nos Estados Unidos foi a mesma coisa.

José Maria Pimentel
Novo modelo, quer dizer. Novo modelo.

Luís Guimarãis
Nos Estados Unidos, isto é ridículo, nos Estados Unidos eles têm modelo que agora entrou, puseram a unidade 4 em funcionamento, 3 e 4 é o novo modelo, eles construíram dois destes modelos desde, pá, não sei há quantos anos, 15, 20. A China construiu cinco reatores destes desde 2022. Nós, no mundo ocidental, esquecemos de fazer projetos grandes e desses projetos modulares que têm sim, que têm uma curva de aprendizagem talvez pouco mais fácil e são admiráveis, isso realmente aconteceu com os módulos. Mas nós na Europa, durante o desenvolvimento da frota francesa, Eles tiveram três grandes blocos de reatores e tu viste uma curva de aprendizagem a acontecer. Os reatores começaram a ser mais rápidos, mais baratos, houve mesmo uma curva de aprendizagem notável e com este agora nos Emirados Árabes Unidos, a unidade 4 foi 20% mais barata e mais rápida que a primeira unidade. Portanto, a curva existe, não existe é mercado para que a curva se desenvolva. Pode começar a haver agora. Há iniciativas para fazer novos projetos e há iniciativas para começar. O próprio Macron agora de repente acordou para a vida e tem uma iniciativa que vai ser para dia 21 de março, há uma conferência enorme na Bélgica sobre queremos mesmo ter novo projeto nuclear, plano Messmer. O plano Messmer é o nome que se dá à construção da frota francesa.

José Maria Pimentel
O antigo, para os anos 70.

Luís Guimarãis
Sim, mais uma vez 50 reatores à volta de 20 anos. Queremos fazer plano MESSMER, novo, mas tem que ser uma coisa a nível europeu, tem que ser uma coisa a nível mundial, com modelo estándar, em vez de ser uma coisa que estamos sempre a reinventar a roda e a fazer modelo do zero, fazer como os chineses fizeram. Têm modelo próprio e pum, sempre a fazer, a fazer, a fazer, eles têm 10 ou 20 reatores em construção do mesmo tipo.

José Maria Pimentel
Então, mas espera, o que tu estás a dizer faz sentido e a França eu creio que até, eles estavam para fechar alguns reatores e depois cancelar o plano, não é? Portanto, eles voltaram a pôr o nuclear nas prioridades. O que tu estás a dizer faz-me sentido, mas há aqui o meu lado cético olha para isso e pensa, tá bem, mas tu estás. Isso é aquela coisa sempre fácil de olhar para trás e justificar o que aconteceu com uma causa porque se é sempre exercício que é possível fazer. As coisas não ocorreram assim não porque o modelo seja errado, mas porque as pessoas fizeram escolhas erradas. Agora a questão é, por que é que no nuclear se fazem essas escolhas erradas enquanto nas renováveis nós temos a observar essa curva? Ou seja, o que é que leva a que em tantos países as pessoas andem a inventar e a construir modelos diferentes?

Luís Guimarãis
Previsões só no fim do jogo. Foi uma questão política, claramente foi uma questão política. Tu olhas para o desenvolvimento da frota francesa e tu pensas então mas porque é que eles só fizeram 58 reatores quando estavam à espera de ter 100? A certa altura alguém deu muro na mesa e disse é pá já chega, aquilo foi morto politicamente. Porquê? Os franceses tinham inclusive projeto para fazer os reatores que nós temos, que eles construíram onde chamamos de geração 3, eu acho que é uma definição pouco arbitrária mas era cena super standard, chaleira super glorificada. Gosto desse termo. Chaleira simples, aquilo é balde, pões lá aquilo aquece a água, faz a turbina girar. Eles tinham, inclusive, plano de desenvolvimento do passo a seguir, que era reator de geração 4 que não só fazia mais combustível que aquele que consome, como também podia queimar os resíduos do anterior. Isso foi completamente morto no início dos anos 90.

José Maria Pimentel
Era porque eles estavam com excesso de energia, não é? Ou achavam que estavam?

Luís Guimarãis
Achavam que estavam. É assim, tu conhece aquele ditado que é tempos difíceis geram homens duros, homens duros geram tempos fáceis, tempos fáceis geram homens molos, homens molos geram tempos difíceis.

José Maria Pimentel
Não, nunca tinha ouvido isso.

Luís Guimarãis
E vai à volta. E é isso o que aconteceu. Quando veio a crise do petróleo em 1973, eles deram murro na mesa, lá o primeiro-ministro da altura, o Pierre Messmer, e isso agora acabou. Agora vamos ser independentes. Vamos cumprir a promessa gaullista, que ela era super gaullista. Promessa gaullista, França...

José Maria Pimentel
Gaullista do de golo, não é?

Luís Guimarãis
De golo, sim. A gaullista. Promessa gaullista, França super independente, super potência mundial, mundo e tal. Vamos chamar os americanos, que eles têm know-how, vamos fazer uma parceria, porque a França era grande aliada americana desde o pós-guerra, desde sempre. Eles vão nos ensinar, vamos lá pescar know-how, vamos fazer uma frota e nunca mais vamos estar dependentes de combustíveis fósseis. E depois de repente a certa altura, mas a gente tem tantos reatores nucleares, para que a gente precisa de tantos reatores nucleares? Nós já tínhamos muitos. E foi isso.

José Maria Pimentel
E é caro, não é? Construir cada deles. Ou seja, mesmo que o preço que cada tivesse a diminuir não deixava de ser carne.

Luís Guimarãis
Mas eles de repente aperceberam-se que conseguiam reaver o preço dos reatores com exportações. E então, pá, parece bem vender eletricidade aqui à malta toda à volta. Noite de inverno, menos 20 graus, nós temos eletricidade. Não há vento, nem há sol, nós temos eletricidade. Eu acho que foi uma visão, é bocado como aquela que nós temos cá em Portugal, das avenidas de Lisboa serem muito largas e o Marquês de Pombal dizer não, mas há de haver alguém que vai achar isso estreito no futuro. Bem, tu vês aquilo completamente engarrafado com carros, é fator de escala que tem de se ir vendo ao longo do tempo, o que é que acontece? E o que aconteceu, na verdade, foi, eles desenvolveram a frota, a frota foi parada à meia, eles tinham plano nuclear para continuar para reatores mais avançados, foi morto politicamente, porque...

José Maria Pimentel
Sim, sim. Não, e na verdade, essa é uma implicação interessante do livro do Simil que falávamos no início, que é, é pouco provável que nós estejamos num cenário de excesso de energia, no sentido em que se tu tiveres energia provavelmente aquilo também vai alimentar novas indústrias, inovação,

Luís Guimarãis
não é? Sim, sim, sim. O remédio para preços caros são preços caros de energia. Tu hoje em dia tens a procura a disparar completamente. Tu tens eletrificação, como já falaste, carros elétricos, etc. Depois há assim uns planos mirabolantes em que as pessoas têm que à noite pôr o carro ligado à rede para voltar a descargar o carro, para cobrir aquele pico de procura muito grande que há no início da noite quando as pessoas chegam a casa. Há esses planos mirabolantes, tipo máquina de Rube Goldberg, que isso nunca vai funcionar na vida, honestamente. E depois tens aquelas afirmações mirabolantes da democratização das fontes de energia, que eu também não percebo nada disso porque isso não faz sentido. E da descentralização. Pá, ninguém disse que uma rede descentralizada e uma rede descentralizada são inimigas, são complementos fantásticos. E o que é que acontece com o nuclear? Sim, o nuclear funciona com redes muito centralizadas. Opeticidades, ou seja, tu consegues alimentar centros urbanos muito grandes com uma pegada de terreno muito pequenina. Uma central nuclear de 1 gigawatt, só para as pessoas de paz. Gigawatt consegue alimentar milhão de lars, milhão de lars americanos, vá, nós se calhar...

José Maria Pimentel
Mais, mais.

Luís Guimarãis
Mas central, por exemplo, Almaraz tem dois gigawatts. Aquilo consegue alimentar num espaço ali de poucos quilómetros quadrados, aquilo consegue alimentar imensa gente. Portanto...

José Maria Pimentel
França tem quantas centrais, já disseste?

Luís Guimarãis
Agora tem 56 porque desativaram... 56?

José Maria Pimentel
E o nuclear é para aí 80% da produção de eletricidade? Sim. 70% ou 80%? Sim, por aí sim.

Luís Guimarãis
Depende agora do ano, eles tiveram alguns problemas em 2022.

José Maria Pimentel
Pois tiveram, pois aquilo baixou bocadinho, sim. Mas é incrível.

Luís Guimarãis
Outra coisa interessante em 2022, o que é que aconteceu? Eles descobriram umas fissuras pequenas num dos reatores mais modernos que eles tinham. Eles não tinham know-how de soldar aquilo, eles já não tinham in-house, já não tinham nem ADF, eles tiveram que ir pedir ajuda aos americanos com alguém que tivesse certificação de soldador de indústria nuclear. Mas porquê que não tinha? Porque isto foi desinvestido politicamente ao longo de décadas.

José Maria Pimentel
Eu sei que estou a fazer apelo de cético. É por isso também que tu estás aqui, eu tenho já há muito tempo uma visão simpática em relação ao nuclear. Espero não estar a estragar. Não, ao contrário. Mas é interessante fazer o advogado odiar para tentar desafiar o argumento, digamos assim. E o que eu penso é, e voltamos à questão do que falámos há bocado, é porquê que há tão poucos países a apostar a sério no nuclear ao longo do tempo, não é? E porquê que ele tem estes problemas e tu dizes-me, ah não foram os governos que foram erros políticos e tais, mas isso é bocado aquela coisa do comunismo, não é? Que não funcionava em lado nenhum porque ninguém o implementou bem. Mas se calhar há aqui problema estrutural que faz com que seja difícil implementar isto corretamente em muitos sítios. Quer dizer, claramente não é impossível, porque tu tens casos e a fênix é para todos os efeitos, é deles, mas por exemplo, uma das explicações pode ser precisamente que como as centrais são muito grandes e constroem-se poucas em todo o mundo, tu não geras o tipo de dinâmica de inovação, de concorrência, por exemplo, que estás a ter agora com as renováveis, não é? Que basicamente eu aqui em casa recebi não sei quantas propostas para instalar para a Inés Soares, não é? Que eles andam todos a lutar uns com os outros a ver quem é que instala por menos, não é? E se calhar aqui, é uma das hipóteses.

Luís Guimarãis
É uma das hipóteses, eu não digo que não. Por exemplo, mais uma vez, eu vou dizer qual é que é, na minha opinião, o grande problema com o nuclear, que é que tu precisas ter uma sociedade de muita confiança para conseguir desenvolver. Aquilo não é uma infraestrutura simples. Tu tens, por exemplo, onde é que tu vês os países onde o nuclear está bem implementado? Na Finlândia, na Suécia, países nórdicos. Depois vais a ver a França, Estados Unidos, depois vês uma coisa que é reverso da medalha, que é tipo a Rússia e a China são as maiores duas potências de exportação nuclear no mundo. Tens também, por exemplo, o Japão e Coreia do Sul, onde conseguiram... O Japão constava a construir reatores nucleares em 36 meses, a certa altura. Eles tinham modelo próprio, agarraram naquele modelo, curva de aprendizagem, 36 meses a largar reatores nucleares. Mas depois tu tens a China e a Rússia a exportar reatores como se não houvesse amanhã, com planos de financiamento muito bons para se tu fores país do terceiro mundo, porque tu chegas lá e dizes vocês não têm indústria, então olha nós vamos aí, construímos o reator, vendemos a eletricidade, somos nós que operamos, somos nós que tratamos de tudo e vocês só têm que comprar eletricidade. Isto para país do terceiro mundo parece plano bom.

José Maria Pimentel
Mas sim, mas tens o

Luís Guimarãis
apoio do Estado. Tu sabes que daqui a 5, 10 anos vais ter o apoio. Ou seja, são coisas que precisam de... Agora vão dizer, ah mas isso está completamente relacionado com estados mais autoritários. Não, eu por acaso acho que é o contrário, eu acho que o nuclear devia florescer em democracia, porque devias ter estado mais sólido, de confiança, de visão de longo prazo e não da política isso. Eu acho que é o contrário, eu acho que nós não conseguimos fazer nuclear é que é atestado à baixa qualidade da nossa sociedade.

José Maria Pimentel
Sim, na verdade isso é Bem, a Rússia não é exatamente exemplo disso, mas é... Parece florescer só com esses dados que são muito poucos em países que têm, lá está, sociedades de muita confiança, portanto, governos com boa qualidade institucional que conseguem gerir a prazo e depois regimes autocráticos que conseguem, que para o bem e para o mal não dependem dos eleitores e portanto conseguem tomar decisões desse género, uma vez bem, quer dizer, a maior parte das vezes mal e de vez em quando bem.

Luís Guimarãis
Sim, sim, sim. Eu acho e espero que agora, especialmente a partir da semana, vá, 21 de Março, as coisas estão a mudar, as coisas estão a mudar a pouco e pouco. Na COPPE pela primeira vez apareceu o texto a dizer que era uma tecnologia estratégica. E eu acho que acima de tudo é uma percepção pública que mudou bastante nos últimos tempos. Há vários estudos a dizer que hoje em dia há mais pessoas a apoiar que contra. E eu, na minha vida de ativista dia a dia, as pessoas acima de tudo são muito curiosas e de repente olham para a França e pensam, pá, mas eles têm eletricidade bastante mais barata que nós, estão num regime regulado do Estado e tu vês, eles pagam o mesmo que nós em eletricidade, proximamente, mas tem custo de vida diferente. Ou seja, o salário mínimo não é o mesmo, o salário médio não é o mesmo e o custo de eletricidade é basicamente, é bocadinho, é laporal.

José Maria Pimentel
Os países com nuclear têm eletricidade mais barata?

Luís Guimarãis
Os com nuclear a funcionar têm eletricidade mais barata. Por exemplo, o caso alemão. A Alemanha decidiu ficar completamente dependente do gás. E assim, nuclear, montar reator nuclear pode ser caro. Não ter nuclear é ainda mais caro.

José Maria Pimentel
Sim, o caso da Alemanha acho que já ninguém defende.

Luís Guimarãis
Sim, dá gente a defender isso, mas a cena é... Tu há três anos... Eu há três anos fomos para a porta do Gota Instituto manifestar-nos contra o encerramento das centrais nucleares. Nós éramos tontinhos, éramos 3 pessoas, passámos como tontinhos, mas o tempo deu-nos razão. Nós temos grupo, chamamos-nos o grupo das Cassandras. Sabes o que era

José Maria Pimentel
a Cassandra? Complexo de Cassandra. Complexo, é. Mas explica, explica.

Luís Guimarãis
Era uma vidente grega, acho eu que tinha visões e depois ninguém acreditava nas visões dela mas as visões realizavam-se quase sempre. E infelizmente temos tido razão em grande parte das coisas como a desindustrialização toda que está a haver na Europa, este shift que está a haver na Europa para a extrema direita que estão a capitalizar a falta de... Estou a perder emprego, estamos a perder imensa indústria para os Estados Unidos e para a China que tem eletricidade mais barata e hidrocarbonetos mais baratos e isto é problema grande porque tu... E tu achas

José Maria Pimentel
que não é... Desculpa, e tu achas que não é pelas renováveis que lá vais? Porque as renováveis também criam uma indústria.

Luís Guimarãis
Criam uma indústria, mas onde é que está essa indústria?

José Maria Pimentel
Até criam mais indústria, na verdade, em certo sentido, não é? Requerem mais materiais, não é?

Luís Guimarãis
Mas onde é que estão esses materiais? Onde é que está a mineração a ser feita? Nós montamos módulos fotovoltaicos, nós não o construímos. Nós temos uma indústria de montar.

José Maria Pimentel
Certo, bom ponto. E urânio temos? É vá,

Luís Guimarãis
mais uma vez, temos mas não nos deixam minerar. Nós temos algum urânio em Portugal. Sabes que Portugal é país fundador da Agência Internacional de Energia Atómica porque era produtor de urânio. Pois. Nós temos minas, temos a Urgeiriça que é eu estou para visitar a mina do Urgeiriça há tempos, que é museu maravilhoso. Tive uns amigos que foram lá recentemente, recomendo vivamente ir lá, eu tenho que ir daqui a pouco tempo. E o urânio é bastante mais abundante do que se pensa, mas depois nós temos designs de reatores que já não precisam de urânio enriquecido, nós podemos transformar o urânio normal em combustível nuclear e nós temos basicamente, nós temos o know-how, porque já houve protótipos de esses reatores a funcionar, nós temos combustível para reatores nucleares até o Sol se extinguir, estou a falar mil milhões, cinco

José Maria Pimentel
mil milhões de anos. Há outro contra-argumento que eu nunca ouvi dito exatamente assim, mas presumo que esteja na cabeça de muitas pessoas em relação ao nuclear, relativamente a esta questão do... Seja dos desastres, seja da gestão dos resíduos, que tem a ver exatamente com o know-how, com o conhecimento que tu falavas há bocado. Que é do tipo, Se isto é uma área tão técnica, se tu agora desatares a difundir reactores nucleares pelo mundo, podes na verdade vir a ter mais problemas porque eles vão ser usados de uma maneira mais leviana, não são instalados com os estándares necessários, não têm equipas com tanta qualificação técnica. Percebes? Ou seja, isso também limita a capacidade de escalar essa tecnologia, coisa que nas renováveis não acontece tanto, porque são tecnologias provavelmente mais simples.

Luís Guimarãis
É sim, eu acho mesmo muito difícil isso acontecer. A indústria nuclear, a par com a aviação, devem ser das duas indústrias mais reguladas no mundo. Ok, a aviação está a passar tempos difíceis, há aí uns problemas com os modelos de avião, é verdade, mas é engraçado que tu quando olhas para a indústria nuclear aquilo é lá dentro. Mesmo pessoas que trabalhem na China, no Japão, países que historicamente não se dão bem, eles por dentro têm algum grau de familiaridade uns com os outros e se eles sabem que alguma coisa que está a correr mal em algum lado, aquilo em termos de relações públicas é horrível no resto do mundo. Eles fazem muita pressão uns nos outros para aquilo estar sempre dentro das inspeções. E a Agência Internacional de Energia faz imensas inspeções em todas as centrais nucleares a que tem acesso. Não vamos falar do Irão, isso é outra história, isso tem a ver com armas. Mas a tua pergunta é interessante porque eu acho que vai ser o contrário. Eu acho que tu vais standardizar as melhores práticas e se isto for bem feito tu ainda vais ter melhor qualidade na construção. Eu acho que pode ser efeito de aprendizagem bom.

José Maria Pimentel
Sim, pode ser, é verdade. Uma questão que fica para o futuro mas é interessante porque eu vejo a coisa poder dar nos dois sentidos mas realmente pode dar.

Luís Guimarãis
Pode dar, eu espero que dê.

José Maria Pimentel
Tu já falaste daqueles reatores modulares que se tem falado muito agora, ou seja, que são reatores mais pequenos. Tu achas que isso podia ajudar a resolver o problema que nós estávamos a falar agora da curva de aprendizagem, ou seja, no fundo gerar aqui processo mais dinâmico em que se vá caminhando para o modelo melhor e ficando cada vez mais eficiente?

Luís Guimarãis
Olha, eu vou ser brutalmente honesto, eu acho que...

José Maria Pimentel
Já agora explica o que são esses reatores modelares.

Luís Guimarãis
Então é assim, tecnicamente os reatores modelares pequenos, os small model reactors, eram reatores que supostamente eram montados em linha de montagem de uma fábrica. A promessa é que chegas ao site e os montas como peças de lego em vez do design normal de chegar lá, uma coisa muito monolítica, fazer fundações, fazer muito botão, muito aço. Eu acho que há sim ou não para os reatores modulares, porque primeiro, por unidade de eletricidade eles são mais intensivos em materiais e tu perdes o fator de escala que os reatores nucleares grandes têm, mas tu tens redes em que reator nuclear grande pode não caber, como especialmente países em vias de industrialização como em África ou então, por exemplo, fala-se muito em redes descentralizadas, tu podes criar uma rede descentralizada com reator nuclear, ninguém disse que tem que ser com painéis solares ou com turbinas eólicas. Podes pôr reator... Tu não vais ter que pôr aqui em casa, não é? Porque não. Microreactor de megawatt em todas as casas, isso é o sonho.

José Maria Pimentel
É modelo interessante.

Luís Guimarãis
Isso existe. Existe como modelo de investigação, não como protótipo comercial. Os reatores modelares pequenos podem responder desafio muito interessante, que é o que a China também está a apostar, que é substituição de centrais a carvão que já existe. Por exemplo, já tens a transmissão. Transmissão é muito cara, a linha de transmissão, mas tu já tens para as centrais de carvão que existem, que é sem dúvida o que eles estão a fazer, tu tens a transmissão, tens a turbina, tu chegas à parte da caldeira e substituís a caldeira por reator modular pequeno, já aproveitando o resto. É o que se está a fazer no Canadá, por exemplo, eles estão à espera de desenvolver reator comercial em 2028 destes pequenos, porque tu não despedes as pessoas. Uma turbina é uma turbina. As pessoas que operam a turbina continuam lá a trabalhar e tu consegues requalificar, como no Canadá. O Canadá tinha 50 e tal dias por ano de alertas de smog, então eles trocaram o carvão pela nuclear, requalificaram a força laboral. Grande parte das pessoas começou a trabalhar num ambiente mais limpo, mais saudável e tu consegues fazer esta transição do carvão para o... Isto é exemplo de nicho que eu acho interessante. Mas estes que nós estamos a desenvolver ainda são designs tradicionais que operam a pouca temperatura. Eu quando digo pouca temperatura, reator nuclear convencional opera para ir a 300 graus. Para 300 graus pode parecer quente, mas não chega para a indústria, não chega para certos processos como, por exemplo, fazer separação termoquímica do hidrogênio, ou seja, tu tens que ficar por eletrólise, não pode ser o calor direto. Tu, se chegares a 800 graus, consegues separar o oxigênio do hidrogênio diretamente e é muito mais económico.

José Maria Pimentel
Então aí estás a usar combustíveis fósseis, atualmente.

Luís Guimarãis
Atualmente o hidrogênio que estás a produzir é por separação, grande parte por separação termoquímica e isso tem que ser descarbonizado também. Mas o objetivo é pôr por eletrólise, pode ser eletricidade, eletrólise, hidrogênio. É a equação esta. Esses reatores modelares pequenos, eu tenho muitos amigos que trabalham na indústria nuclear que dizem, pá, isto é problema de engenharia para uma percepção pública. Em economias grandes, honestamente, pode não fazer sentido. O que pode fazer sentido, por exemplo, em países como os Estados Unidos e como a França e como a China, são reatores grandes, grandes porque eles têm consumo enorme. Mas para países em vias de desenvolvimento ou para sítios para substituir centrais que já existem, que têm mais ou menos o mesmo output térmico, faz todo o sentido chegar lá e trocar, aproveitar a turbina e a transmissão e substituir a parte, que é o que eu acho que faz sentido bocado aqui em Portugal. Mas, lá está, tens razão, essa curva de aprendizagem tem que ser demonstrada primeiro. Tu tens de chegar ao end of a kind e tens de demonstrar que aquilo realmente escala e primeiro, só que depois tens sabes o bootstrap paradox, sabes o paradoxo dos cordéis que é tipo levantar. Sim, levantar. Primeiro tens que ter encomendas mas só fazes as encomendas quando tens uma demonstração do produto. Sim. Aí se é difícil fazer o...

José Maria Pimentel
Não tens nada por onde puxar.

Luís Guimarãis
Exato, mas eu acredito que seja possível. E, normalmente, isso é daquelas coisas que há só preciso momento chave para dizer...

José Maria Pimentel
Já agora, para ficar aqui dito preto no branco, tu achas, a tua previsão é que o nuclear vai aumentar substancialmente de peso nas próximas décadas?

Luís Guimarãis
E não sou só eu que digo. A Agência Internacional de Energia tem uma ótima previsão que em 2025 pode ser já o one record de produção nuclear.

José Maria Pimentel
Ok, ou seja, eu sei que tu achas que deve aumentar, eu estou a perguntar, tu achas que vai aumentar à custa destes países, tu não tens a certeza se vai haver vontade política para aumentar na Europa. Na Europa, exato.

Luís Guimarãis
A China tem 20 reactores em construção, a Rússia tem 15, tem 4 na Rússia, tem 10. Mesmo que seja à custa destes estados autoritários, infelizmente vai aumentar. Mas na Europa e no mundo ocidental, Não sei, não consigo responder.

Luís Guimarãis
As teorias da conspiração estão por todo o lado. Algumas divertem, outras mancharam as páginas da história ou fazem-nos temer pelo futuro da humanidade. Mas, acima de tudo, são, ou têm sempre, histórias fascinantes. No Teorias da Conspiração, da Brouhah Podcasts, analisamos este mundo alternativo uma teoria de cada vez. Da maçonaria ao QAnon, passando pelo 11 de setembro, os ovnis, a princesa Diana, os reptilianos humanoides e até a Nossa Senhora de Fátima, nenhuma conspiração ficará por explorar. Por isso, convido-vos a pôr o chapéu de alumínio e entrar comigo na toca do coelho. Teorias da Conspiração é podcast de Renato Rocha produzido pela Brouard Podcasts que podem encontrar em todas as plataformas de podcasts. Teorias da Conspiração, para ouvir com muito cuidado.

José Maria Pimentel
Há uma coisa que ainda não falámos que é a questão dos resíduos, que tu tinhas eufemismo qualquer que podes denominar.

Luís Guimarãis
Ou seja, o combustível nuclear gasta.

José Maria Pimentel
Exatamente, combustível nuclear gasta. Porque essa também é uma preocupação legítima que é, mesmo sendo uma fonte muito densa, a matéria-prima, o urânio usado para produzir energia que cada de nós consome ao longo da vida, cabe, não sei se era uma garrafa, uma lata. Uma lata de refrigerantes. É pouco, mas junto a toda a população mundial é muito e é radioativo. Há vários modelos para fazer isso, os finlandeses têm uma coisa até muito original de esconder debaixo da terra e tal, mas ao mesmo tempo não deixa de ser receio que as pessoas têm, não é? Como é que tu olhas para isso? Tem alguns paralelos com o que falávamos há bocadinho dos desastres como Chernobyl, mas é pouco diferente, não é? Que tem a ver com tu tens que pôr esses resíduos, que são radioativos, e tu tens que esconder alguns, não é? Tu achas que

Luís Guimarãis
isso está resolvido, ou seja, que não há problemas aí? Eu vou... Desculpa leutar aqui, agora vou fazer outro sidetrack. Em 2020, quando houve a discussão da inclusão da taxonomia na União Europeia, havia documento que acompanhava esse voto e esse voto e aquilo, o Joint Research Center, que é organismo da Comissão Europeia que aconselha a Comissão Europeia, eles diziam que as coisas como estão agora, a disposição em depósitos geológicos profundos resolve o problema e é suficiente para afastar os resíduos nucleares, combustível nuclear gasto, da biosfera. Ou seja, aquilo como tu estavas a falar da Finlândia, é calo que está mesmo ao lado dos reatores nucleares que eles têm lá, do Kilo Otto 1, 2 e 3, aquilo é visto como chama-se Depósito Deep Geological Repository, eu sou horrível com os nomes em português, Depósito Geológico Profundo. Eles dizem, para o melhor dos nossos conhecimentos, claro, que é bastante, nós temos bastante conhecimento, isso não é magia negra, aquilo é a decisão final. O que aconteceu com a Finlândia é que ele tem upgrade no design porque é possível lá ir recuperar o combustível para fazer de combustível para os reatores futuros. Ou seja, quantas pessoas, agora eu sei que tu é que és o entrevistador, posso fazer uma pergunta? Quantas pessoas é que achas que morreram até hoje devido a manuseamento de resíduos nuclear? Zero. Zero. É número que as pessoas... As pessoas não acreditam neste número, mas não tens nenhum registro de incidentes. Tens uma vez tipo que tinha camião e acho que adormeceu a conduzir e tinha contentor no caminhão e acho que se despistou nos Estados Unidos. Mas os contentores em que nós guardamos hoje em dia o combustível nuclear são perfeitamente seguros. Nós temos vídeos no YouTube deles a mandarem comboios e caminhões contra os contentores e aquilo não parte.

José Maria Pimentel
Interessante. Depois manda-me esses vídeos que eu ponho na descrição.

Luís Guimarãis
Ok. Nós queremos construir contentores que, pura e simplesmente, conseguem aguentar eras geológicas baixo da terra. Tu pões o combustível dentro de uma cassete de aço, depois tens uma linhagem de cobre por causa da corrosão à volta do aço e depois pões o aço num tipo especial de cimento e o cimento se tiver infiltrações incha, não deixa a água passar. E isto sabe-se que aguenta mil milhões de anos. Porquê? Porque isto é inspirado num design num reator nuclear natural que se descobriu no Gabão.

José Maria Pimentel
Esse caso é muito giro. Explica, explica porque esse caso é muito interessante.

Luís Guimarãis
No Gabão havia uma mina chamada Ocló em que eles encontraram lá uma discrepância, quando uns prospectores franceses andavam à procura de minas de urânio, eles encontraram uma discrepância que era em todo o sítio no mundo eles encontraram uma razão entre urânio 235 e 238 constante. Ou seja, porque o que acontece, eles têm tempos de caimento diferentes, eles foram formados em supernovas, etc. Mas tu quando vais a sítio, como eles têm tempos de caimentos diferentes, o rácio entre 235 e 238 é mais ou menos constante no mundo todo. Quando eles chegaram ao Gabão, eles viram, pá, mas isto tem menos 235 do que estávamos à espera, isto teve aqui uma reação nuclear. O que é que aconteceu? Há 2000 milhões de anos a concentração do 235 era bastante maior. Então era parecido com aquilo que nós temos nos reatores hoje em dia. E então, como pingava para dentro da mina, a água faz, a água é tipo o ingrediente que falta para a reação em cadeia se dar, que é o chamado moderador, a água fez com que houvesse ali uma reação, houve reator nuclear natural e o 235 foi-se consumindo.

José Maria Pimentel
Mas desculpa, mas como é que acontecia a fissão?

Luís Guimarãis
Ok, reator nuclear são três coisas, combustível, coisa para arrefecer, coolant e moderador. O que acontece? Quando partes urânio 235, ele liberta três neutrões muito rápidos, mas mesmo muito rápidos e eles não reagem com mais 235, tu tens de os travar. E a água é excelente para travar, é barato, elas batem no hidrogênio, então tu pões água pelo caminho, abranda os neutrões, quando eles chegam a uma certa baixa velocidade voltam a reagir com 235. Este excesso de energia que eles vão abrandando na água que nós usamos para aquecer a água. Então tu precisas de água para fazer de travão aos neutrões rápidos. E a água da mina, a água que foi da chuva na mina foi travando os neutrões o suficiente para a reação em cadeia se dar. Então, tu tiveste uma mina em que soubeste que não saiu nada cá para fora, não houve continuação radiológica.

José Maria Pimentel
Mas tiveste ali uma reação nuclear ao longo de milhares. Natural, sim. Mas desculpa, já agora a história é muito gira, mas o meu lado curioso não resiste. Como é que começou a reação nuclear? O que é que explodiu a fissão? Há aqui alguma coisa que me está a escapar? Tu tens desintegrações pontâneas, 285. Ah, só que ali estava contido... Ok, já percebi. Geralmente acontece mas não dá em nada, mas ali como tinha água... Sim, sim, sim. Ok, ok, ok, interessante. Esse caso é muito giro, eu apanhei isso já não sei onde, enquanto estava a preparar o episódio.

Luís Guimarãis
Põe nas notas, põe nas notas.

José Maria Pimentel
Sim, é muito giro, é uma espécie de reator nuclear natural. Natural, sim, sim.

Luís Guimarãis
Pronto, mas voltando aos resíduos, que eu acho que isto faz falta, nós mesmo na WePlanet temos programa que é assim, estes depósitos geológicos profundos fazem sentido, mas os que estão planeados são muitos, eu acho que não fazem tanto sentido. O que faz sentido é apostar numa frota de reatores, novos reatores sim, vamos ter que desenvolver novos, mas por exemplo, à bocado tu estavas a falar e bem que os resíduos nós produzimos de combustível nuclear cabem numa lata, mas Se nós obtivéssemos essa frota de reatores de geração 4, tu conseguias reduzir os reduzidos para tipo pedacinho cá em baixo ao fundo da lata. Tu consegues consumir mais combustível. O combustível nuclear gasto, por exemplo, em França é considerado reserva estratégica porque eles sabem que mais cedo ou mais tarde vão ter reator de nova geração e aquilo vai ser combustível do novo reator.

José Maria Pimentel
E não é tempo da tecnologia para conseguir usar esse...

Luís Guimarãis
A Rússia tem. A Rússia nunca parou nessa investigação. Em 2016 conseguiu finalmente desenvolver protótipo comercial de reator desses que consome resíduos. A China está quase a chegar lá. A nossa investigação cá parou nos anos 90, nos Estados Unidos parou nos anos 80. Foi o Jimmy Carter. Jimmy Carter parou a investigação, depois houve uns fogos para voltar à investigação e o Clinton e o Gore mataram definitivamente a investigação nessa área. Hoje em dia podias resolver os problemas dos resíduos com... Os resíduos não são assim grande problema, Acho eu, porque tens pouco volume, mas tu podias extrair muito mais energia e precisar de muito menos depósitos geológicos profundos que aqueles que estão planeados.

José Maria Pimentel
Havia projeto do Bill Gates que não sei se está... Terra Power. Era sobre isso?

Luís Guimarãis
É uma maneira de... É design bastante interessante, é reator de geração 4 que sim, que consegue usar combustível nuclear gasto para fazer ainda mais energia, porque quando pões uma pastilha de urânio num reator hoje em dia, tu só extrais 5% da energia potencial que lá está. Tu tens ainda 95% da energia para queimar em processos nucleares. E agora tu perguntas, mas é assim tanta energia numa coisinha tão pequena. É assim, tu quando queimas qualquer coisa e agora vem o EM igual a MC², acho que isto é importante pôr no programa.

José Maria Pimentel
Sim, sim, já sei o que vais dizer, continue. Podíamos ter começado por aí, na verdade.

Luís Guimarãis
Pois, tu quando queimas uma coisa tu estás a reorganizar arbitrários de eletrões. Tinha professor que dizia Deus inventou a física, o diabo inventou as unidades, mas não vale a pena falar em unidades. Vamos só falar em... Quando tu fazes uma compostão, tu tens uma queima que anda à volta de uma unidade chamada o eletronvolta, mas o que interessa é que tu tens 13, 13, 20, 6 dessa unidade de venda de reação. Tu, quando tens processo nuclear, tu tens a massa dos núcleos que se modifica, que são muito mais pesados, tens fator de 200 milhões, ou seja, por unidade de massa, tu tens 200 milhões de vezes a energia que consegues extrair. Portanto, por isso é que diz que é uma coisa muito densa.

José Maria Pimentel
Sim, a massa é muito menor quando só estás a tocar nos eletrões. Exato, nas ligações dos eletrões. Sim, nas ligações, exatamente. Mas tu à bocado tocaste aí num ponto que, lá está, eu acho que é dos principais argumentos contra o nuclear que é ser uma tecnologia já relativamente antiga, mas em que ainda há muito a fazer, ou seja, ainda há muito que tu tens de... Tens modelos diferentes, tens... Eu acho que tu tens razão no ponto de que isso são melhorias, ou seja, não quer dizer que a tecnologia já não seja usável já, não é? Mas embora já estejas nisto há umas décadas, como é uma matéria complexa, até por causa disso, pelo processo físico que lhe está subjacente, ainda há coisas a melhorar, não é? E eu acho que essa provavelmente é a grande questão, o grande ponto de interrogação, olhar para a frente em relação ao nuclear.

Luís Guimarãis
Mais uma vez, na Europa, no mundo ocidental, eu estou completamente convencido que isto não... Mas

José Maria Pimentel
mesmo os outros já caem há décadas, não é?

Luís Guimarãis
Uma coisa curiosa, a Rússia acho que é porque não tem... O PIB russo é basicamente o PIB italiano. Eles também não têm assim... Claro, claro. Mas tu tens uma coisa interessante que é quando começou em 2008 o projeto que eu estava a falar há bocado dos Emirados Árabes Unidos, a China não tinha design reator para entregar. Eles não foram ao concurso em 2009 porque não tinham design próprio que conseguiam entregar porque o design era dos Estados Unidos e os Estados Unidos não os deixava desenvolver. Eles hoje em dia já têm design próprio, já estão a construir a torta e direito, ou seja, é possível. A França demonstrou, a China demonstrou, os Estados Unidos demonstraram que é possível haver uma curva de aprendizagem. Mas eu tenho colega que diz que, parecendo que não, foi uma indústria que foi quase morta à nascença E tu tens geralmente razão em que não houve progresso nas últimas décadas, mas também não houve grande vontade de ter progresso. E não tenho argumento contra isso.

José Maria Pimentel
Pois, essa é a grande questão. Ou seja, eu acho que a grande questão que fica no fim disto tudo é não houve progresso porque há algum fator estrutural que tem a ver com esta complexidade que o impede ou porque não houve vontade. E eu acho que é isso que vamos ver nas próximas décadas, basicamente.

Luís Guimarãis
Está demonstrado que é possível.

José Maria Pimentel
Há argumento a favor do nuclear contra as renováveis, não no sentido contra a utilização das renováveis, mas no sentido das renováveis por si só não chegarem, que tu ainda não referiste, não tenho vontade de ajudar, que tem que ver com a questão da intermitência, né? Da intermitência das renováveis, ou seja...

Luís Guimarãis
Sim, isso é tema que não se... Pá, isso é polémica em Portugal, não se pode falar, ai, renováveis são perfeitas e puras e cristalinas. Não, tipo, tu se viajares de barca à vela para o outro lado do mundo. São fontes pouco densas, são fontes completamente intermitentes.

José Maria Pimentel
Intermitentes é no sentido de, numa precisas de vento, na outra precisas de sol.

Luís Guimarãis
Sim, por exemplo, o sol, o que é que está a acontecer, por exemplo, na Califórnia e mesmo já em Espanha, que é uma coisa muito interessante, tu tens o sol todo produzido à mesma hora. Então imagina que tu estás, exemplo muito bom que uma vez ouvi foi, imagina que tu estás com sede mas só consegues beber através do camião dos bombeiros da mangueira de alta pressão. É bocado como o contributo do solo para a rede elétrica que é, não está nada e depois de repente tens ali umas horas em que a contribuição é enorme, e faz-me bocado de impressão que é. Então, mas nós estamos a desenvolver a nossa rede, uma coisa que tem que estar a funcionar 99.999% do tempo, estamos a desenvolver a nossa rede à volta disto, isto não deveria ser antes, isto é o meu ponto, não deveria ser antes complemento, não devíamos ter uma, primeiro preocuparmos para a rede ser estável, porque tu tens problema grande que isto também impacta a descarbonização.

José Maria Pimentel
Claro, exato, ela agora é estável mas por via dos combustíveis fósseis, não é? Ou seja, tu quando não tens sol ou vento, continuas até de usar...

Luís Guimarãis
Eu gosto muito de usar a rede elétrica, a rede elétrica tem uma pirâmide de Maslow das necessidades, que é primeiro tu precisas de ser estável, precisas de ter, garantir que tens fornecimento. Pá, é uma coisa que não está garantida ainda só com o sol e só com o vento. Tu precisas de garantir claramente que tu tens energia e que tens combustível. Depois tens de garantir que a energia chega até ti, que tens uma distribuição. Depois, finalmente, é que tu vais preocupar se os preços são acessíveis. Pá, e só no fim disso tudo é que tu vais preocupar com a descarbonização. Isto é tipo uma pirâmide, a descarbonização aparece no topo, as pessoas não estão para sacrificar qualidade de vida, estão-se a marimbar para a descarbonização se passarem frio. E o que tu vês hoje é, nós estamos a montar bocado a rede ao contrário, são boas adições para a rede, mas tem de haver uma coisa que não houve ainda em Portugal, especialmente, que é estudo que diga qual é que é a mistura de tecnologias que te permita a eletricidade mais fiável, com menos emissões e mais resiliente. Isso não há. Isso houve estudo na Suécia, houve estudo na Suíça e chegaram à conclusão que sim, vamos precisar de uma fatia de nuclear, 30, 40%, o resto é eólico, porque a Suécia tem bastante eólico, o resto é hídrico, mas conseguimos descarbonizar com uma mistura das tecnologias todas, porque também não convém estar a pôr os ovos todos no mesmo cesto.

José Maria Pimentel
Sim, sim, eu acho que há vários argumentos. Este é, eu acho, o ponto mais forte do nuclear, que é sobretudo nesta fase de transição. E aí tens várias maneiras de olhar para a coisa, uma é essa, não pões os ovos todos no mesmo cesto ou não mandas os soldados todos para a guerra ou não deixas os soldados em casa porque não sabes quanto é que vai valer cada E depois, nesta questão da intermitência, o solar, o eólico serão sempre intermitentes, no sentido de que há alturas que não funcionam. E do que eu sei sobre o tema, parece-me que por várias razões, seja tecnológicas, seja de matéria-prima, seja até do espaço que ocupa, estamos muito longe de poder ter baterias que consigam corrigir essa intermitência. Ou seja, mesmo que conseguíssemos produzir 100% da energia elétrica necessária com base nestes métodos renováveis, parece que está muito longe, pode-se ter umas baterias suficientes.

Luís Guimarãis
Quero só deixar exercício para as pessoas que estão a ouvir e para ti. Já se ouviu em montes de lados, na televisão, na rádio, até aqui neste programa e tal, mas já se ouviu muitas vezes que, ah, é fácil, solar, é eólico, é fácil, pomos, é rápido, é barato, não sei o quê. Pá, dá-me exemplo de uma cidade ou de uma localidade ou de uma aldeia em que viva 100% com sol e vento. Não existe. Não há nenhuma? Não há nenhuma e já houve experiências. Estivemos na Índia, Greenpeace montou lá em uma aldeia chamada Dharnai, imenso solar e imensas baterias, uma barbaridade, aquilo ao fim de dois, três anos as baterias deixaram de funcionar, as pessoas, pum, o que aconteceu? Voltaram para o carvão.

José Maria Pimentel
Ou seja, desculpa, durante esses dois anos havia energia suficiente para alimentar aquela cidade com baterias?

Luís Guimarãis
Pá, quer ser alguma água. Não era assim consumo de energia a nível ocidental também.

José Maria Pimentel
Claro, claro, pois, pois.

Luís Guimarãis
Mas tu tens aqui, mais perto de casa, tens uma localidade no Algarve chamada Angares, numa das ilhas de Faro, se não estou em erro, em que eles vivem, orgulham-se de viver fora da rede, mas vivem ao sabor do sol e do vento. E eu pergunto-me onde é que esta gente tem uma rede de esgotes. Não tem. Se é tão fácil descarbonizar com sol e vento, dê-me exemplo onde isso funcione. E eu aceito. E o problema das baterias é sim, tu não tens ainda baterias suficientes, não tens. É muito difícil armazenar energia, é muito complicado. Por isso é que convém estar sempre para gerar, convém que a geração seja constante. E depois tens aquela questão, mas, espera lá, e quando eu tenho excesso no verão, como é que eu levo o excesso para o inverno? Esse modelo económico não faz sentido nenhum. Tu tens uma bateria caríssima que se vai carregar uma vez no verão e descarregar no inverno seis meses depois uma vez por ano. Pá, a história das baterias também não me convence muito.

José Maria Pimentel
Sim, nas baterias parece haver grandes limitações e mesmo que... E depois também ocuparia imenso espaço, ou seja, aqui...

Luís Guimarãis
Muita mineração, muitos químicos, esses químicos não são combustível nuclear gasto, esses químicos são tóxicos para toda a eternidade, são muitos. Depois tinhas

José Maria Pimentel
que reciclar, sim. Ou seja, no fundo, tu tens essa intermitência, portanto, há países com maior ou menor potencial para as renováveis, nós temos ótimo potencial de renováveis, sobretudo, quer dizer nas duas, mas sobretudo na solar, acho eu.

Luís Guimarãis
Eu aí vou ser bocado polémico, eu digo-te que tu olhas para investidor de renováveis no mundo, ele olha para Portugal e Portugal está no limite. O que é

José Maria Pimentel
que quer dizer estar no limite, Hugo?

Luís Guimarãis
Pá, nós estamos já com uma latitude de 39, já é muito alto. Por exemplo, tu vais ver o Egipto, tu vais ver países mais próximos do Equador, aí sim, aí há potencial bastante grande para solar. Pá, na Alemanha esquece, na Alemanha é impossível pensar em solar, mas nós já estamos mais ou menos no... Eu acho que é bocado mito dizer que nós temos muito sol. Podíamos ter mais? Sim. Mas...

José Maria Pimentel
Ok, entendi esse ponto. É interessante sim, de facto. Somos país temprano, não somos país... Não estamos propriamente perto do Equador, não é?

Luís Guimarãis
Porque já é uma questão de calor, isso é uma questão de irradiação do Sol, tem a ver com o ângulo, tem a ver com...

José Maria Pimentel
Pois, exato, sim, de facto, sim. Então quais são os países que recebem mais radiação?

Luís Guimarãis
Pá, mais próximo do Equador, até... Por quanto mais próximo do Equador, melhor, isto é uma questão geométrica.

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim. Pois, ou seja, não tem a ver com o calor diretamente, mas é... Com a irradiação... Está muito relacionado, não é?

Luís Guimarãis
Sim, sim, Sim, aceita esse ponto.

José Maria Pimentel
Não era isso que eu estava a pensar. Agora, a questão é, tu estás aí a pôr essa questão em dúvida e peço-me ponto válido, mas mesmo que isso fosse verdade, por causa dessa questão da intermitência e pelas limitações das baterias, tu ias ter que ter algo que funcionasse como backup para, lá está, a tua premissa, que eu acho que é uma premissa que nem toda a gente partilha, mas eu partilho, que é vai ser muito difícil ou quase impossível de fazer essa transição energética fazendo as pessoas abdicar do nível de vida, não é? E portanto, partindo dessa premissa, portanto, haverá pessoas dispostas a viver nesse tipo de comunidades, mas não será a maior parte das pessoas, partindo desse tipo de premissa, tu vais ter que ter algo que funcione como backup, como equilibrador do sistema. Como baseload, como se diz. Exatamente. Era a palavra que eu estava a pensar. E aí, a única que não é, na maior parte dos países, a única que não tem por base combustíveis fósseis é o nuclear.

Luís Guimarãis
É a única que escala e não está dependente de topologias locais, da geografia local, escala porque tu podes fazer, cada reator tem uma pegada de área minúscula, Tu podes pôr vários, pá, a França tem 6 de gigawatt ao pé do mar numa área de algo, pá, acho que é quilómetro, são poucos quilómetros quadrados, mas aquilo alimenta 6 milhões de pessoas. São alguns campos de futebol, 6 milhões de pessoas, não é? É uma área

José Maria Pimentel
muito grande. Sim, sim, sim, sim. E isto é provável que varie de país para país também, não é? Ou seja, isso é algo que tu admites, ou seja, há países cujo modelo dependerá mais de nuclear e outros que dependerá de menos.

Luís Guimarãis
Sim, sim, sim, completamente. Por exemplo, a Polónia. A Polónia tem, basicamente, queima-cravão como se não houvesse amanhã. Para mim faz sentido que eles tenham muito, muito nuclear no mix final. Sim, mais do que nós. Mais do que nós. Por exemplo, eu acho que as renováveis têm papel como... Eu gosto de chamar, está-me a faltar a palavra em português, peço fill saving techniques, que é os franceses já conseguem modelar os reatores da frota, que é quando está mais vento baixam a produção para poupar bocado a queima da urânia, quando não há vento sobe a frota, é o que eles fazem aos fins de semana, ao fim de semana a procura de eletricidade é menor, as pessoas estão a passear, não estão em casa, não estão a trabalhar, eles baixam o output da frota e isto. Depois dizem, ah mas não é econômico, só é econômico se tiver sempre a bombar. Epá, não, isso, as centrais nucleares conseguem durar 80 anos. Nós temos centrais que costumam durar 80 anos. É tipo o barco dos aeronautas, tu vais sempre renovando, eles conseguem ir tendo extensões de vida. As centrais em Espanha têm 40 anos, receberam extensões de vida para 60, mas infelizmente o governo vai achá-las. Portanto, as centrais hoje em dia já com permissão para operar 80 anos. Há uma que está na Suíça que foi ligada poucos meses depois do homem chegar à Lua e continua lá.

José Maria Pimentel
E na Suíça? Na Suíça. Engraçado. Sim, eu acho que é interessante porque é até uma boa maneira de fecharmos esta discussão. Diz-me se concordas com isso, mas esta discussão não é, e acho que isto ficou visível na nossa conversa, não é só ou não é tão simples como nuclear sim ou não. Depende do nível de análise que nós estamos a usar, porque é, isto que nós estávamos a falar agora, que é em que país é que nós estamos a falar, e isso variará de país para país, o que tu estás a propor é o nuclear é provavelmente relevante na maioria dos países em proporções variáveis, dependendo da capacidade deles para usar outros tipos de fontes de energia E depois há outra questão, que é na verdade a que eu acho mais interessante, que tem a ver com, por lado, a emergência climática, por lado a batalha, digamos assim, a guerra contra a emergência climática, e por outro a tecnologia que tem mais viabilidade a longo prazo, não é? E se eu tenho algumas dúvidas neste segundo, ou seja, acho que há muitas incógnitas ainda relativamente à capacidade do nuclear de ser mais barato do que as alternativas, a longo prazo, ou seja, no mundo daqui a 50 anos ou 100 anos, a primeira também me parece difícil de argumentar que tu não precisas de nuclear nesta fase, porque tu não sabes, não é? O ponto é, tu não sabes, esta já existe, se calhar ela até vai acabar por relevar-se, ser mais cara do que as renováveis, se calhar vamos arranjar baterias ou outro tipo de tecnologia, mas...

Luís Guimarãis
Mas há aí duas coisas que eu gostava de corrigir agora, que é, não há nada mais barato do que o nuclear já amortizado. São dados da Agência Internacional de Energia. As centrais na Alemanha que estavam a funcionar tinham tipo, as pessoas perdem-se quando eu digo valores, mas tinham valores de operacionais baixíssimos. Que lá haviam reactores muito otimizados.

José Maria Pimentel
Mas no longo prazo, por lado terias de construir novas e por outro, nessa tua equação tu dizes, não há nada mais barato hoje, mas a prazo pode haver, não é? A prazo as renováveis podem revelar-se mais baratas.

Luís Guimarãis
Eu não estou a dizer que vão, não é isso que eu quero dizer. Mas calma, calma, aí tem que haver outra distinção, que é, painel solar é barato, pôr painel solar numa rede é caro. A eletricidade que o painel solar produz é barata. Mas ele está o quê? 75% do tempo sem produzir? Estou aqui dos outros 75% do tempo. Onde é que vou buscar a eletricidade? Ter painel solar é uma adição. Os painéis solares e as renováveis na Europa pegaram muita sustentação. Quando nós tínhamos o gás russo barato de backup, aí sim, era bom complemento uns para os outros. Mas agora já não tens o gás russo. O custo total da eletricidade de chegar a casa não é o custo de painel solar. Há outros custos pelo caminho. Há o custo de ter infraestrutura, há o custo de ter as coisas que

José Maria Pimentel
entram em ação. Eu estou a falar de sistema.

Luís Guimarãis
Tens de montar sistema, estudo total system cost para saber no final do dia qual é que é. Em Portugal até pode ser mais solar do que na Suíça, não duvidava, como os suíços fizeram, mas eles chegaram à conclusão na Suíça e na Suécia que iam precisar de uma base nuclear no...

José Maria Pimentel
Claro, não, não, mas esse é o ponto, eu aí estou de acordo contigo, eu digo é, no futuro, daqui a 50 ou 100 anos... Ah, ok. Era isso que eu queria dizer, aí tu não sabes, não é? E aí se calhar até se pode revelar que o nuclear tem muita dificuldade em tornar-se mais barato e que por outro lado as renováveis continuam nesta curva de aprendizagem e tu resolves o problema das baterias.

Luís Guimarãis
Mas porquê que eu estou apostando uma coisa que não existe em comparação uma coisa que já existe? Eu estou numa emergência climática. Mas é o que eu estou a dizer. É pá, vê se desculpa. Eu normalmente quando eu tenho estas discussões é sempre alguém a querer bater-me do outro lado.

José Maria Pimentel
É isso que eu estou a dizer. Na emergência climática parece-me difícil discutir que o nuclear tem papel. Depois a prazo há essas incógnitas e não sabemos para onde é que a coisa vai. Agora no curto prazo, tendo uma tecnologia que para todos os efeitos já está definida, que funciona bem em muitos sítios, que não tem pegada de carbono praticamente e que é constante, ou seja, consegues produzir on demand, consegues produzir quando necessitas, de facto é difícil contra-argumentar em relação a isso. Esse era o meu ponto, não é? Penso, desculpa. E aí tu concordas,

Luís Guimarãis
não é? Concordo, sim.

José Maria Pimentel
Não preciso te pedir desculpa. No longo prazo, nós não sabemos, até porque, e já agora aproveito para te perguntar sobre isso, podem surgir outras tecnologias como a fusão nuclear.

Luís Guimarãis
Ai, flashbacks da guerra.

José Maria Pimentel
Fusão nuclear que já foi também aqui no podcast duas vezes até, a primeira com o Luís Silva, do Técnico, e a segunda com o Nuno Lourey.

Luís Guimarãis
O Nuno Lourey também vem do Técnico, do

José Maria Pimentel
mesmo laboratório. Exato, exato.

Luís Guimarãis
É assim, a fusão, eu mais uma vez volto a dizer, eu digo sempre, eu fui investigador em fusão durante 15 anos. Só para ter uma ideia do investimento que se fez em fusão, o reator que se está a construir no sul de França, a Littère, que é sim o grande, supostamente o grande passo de investigação antes de passar para reactor comercial, ele é mais ou menos ela por ela do que a organização de uns jogos olímpicos. As pessoas pensam que estamos a gastar muito nessa investigação, mas eu questiono-me se nós estaremos a gastar pouco numa coisa que supostamente quer se transformacional para toda a espécie humana. Essa é a minha questão. E era difícil arranjar a bolsa de investigação na área, atenção.

José Maria Pimentel
Mas tu achas que continua há 20 anos de distância ou achas que agora estamos a fazer?

Luís Guimarãis
É, sim. Eu acho que nós vivemos muito à sombra dessa declaração e Eu acho que a declaração original até foi bocado mal interpretada, que era ela quando chegar vai chegar a tempo. Era mais ou menos nesse tom. Mas nós, o que eu acho e o que muita gente acha na fusão é, é possível que haja demonstrador antes de 2050, mas comercial antes de 2050 é difícil. No entanto, agora há imensas startups de fusão. Uma ou duas é bastante promissora. É bocado estranho que até agora foi sempre investimento público. Imagina uma maratona, eu gosto bastante deste exemplo, imagina uma maratona, 42 km e chegas ao quilómetro 41 e de repente os Estados começam a financiar startups, então passam a estafeta para o último quilómetro as startups vê se chegam lá. Há ou dois projetos muito interessantes que eu acho que são promissores para desenvolver reatores pequenos com super condutores, super compactos, eu que estou a falar de confinamento magnético, super compactos para nos próximos 10 anos darem ideia que se calhar o caminho é outro. Mas antes de 2050 acho pouco provável, mas nunca se sabe.

José Maria Pimentel
Pois, pois, é isso, a grande questão é essa, o que é interessante nos últimos anos é ter surgido essas empresas todas. Bom, olha, foi uma ótima conversa e este tema é desafiante e, sobretudo, eu sei que a questão do nuclear é bocado tribal, como tu dizias. É uma questão da energia. É uma questão da energia, sim, sim. Eu, eu, eu, eu dizia-te que me lembra, lembra várias coisas também destas áreas, como os, como é que se diz, os...

Luís Guimarãis
Os organismos geneticamente modificados. Exatamente. Que nós também defendemos

José Maria Pimentel
na WePlanet e ganha... Consistentemente defende. Não, mas lembro-me de outro tema que não tem nada a ver com isto que é a questão do acordor ortográfico, onde os debates são... Parece tema assim menor, mas onde os debates também são sempre ultra inflamados e eu acho que tem que ver com ser em temas mais ou menos técnicos, mas que ao mesmo tempo tocam toda a gente. Eu acho

Luís Guimarãis
que tem que se tirar bocado da paixão ao discurso e tem que só olhar para os dados e quando as pessoas, e eu acho muita piada, já consegui mudar a visão das pessoas mas não a forçá-las. Isto não é proselitismo, isto é do estilo, olha, está aqui estes dados, estou aqui estas pessoas. Por exemplo, Chernobyl foi uma cooperação entre o Não-Soviete e os Estados Unidos, nós não estamos a esconder mortes. E às vezes as pessoas vão investigar e chegam àquele momento de catar-se elas próprias. Porque isto é que é importante, eu não estou aqui a dizer, não, agora temos que instalar nuclear em toda a esquina. Às vezes penso, quando estou frustrado. Mas quando as pessoas atingem aquele momento de catarse e que chegam lá e dizem, epá, isto não é nada do que eu pensava. E isto não é momento de vergonha, isto é momento de crescimento. Isto é momento fantástico e nunca vi até hoje ninguém mudar de opinião, que eu conheço muita gente que mudou de opinião. Nunca vi ninguém mudar de opinião e começar ou a apoiar ou até mesmo manter-se neutro em relação ao tema. Nunca vi ninguém apontar-lhe o dedo a chamar-lhe hipócrita. Vi pelo contrário, vi as pessoas dizer esta pessoa teve a coragem de reavaliar uma coisa fundamental e se calhar eu não tenho essa coragem. Eu não tenho coragem de avaliar alguns temas mais políticos, não técnicos, mas não tenho e eu reconheço. E agora, fazendo aqui uma cena de pop culture, pá, O Skyrim, que é jogo que acho que toda a gente jogou, tinha aquela coisa... Qual? Não sei que jogo é. Skyrim, o quê? Do Elder Scrolls. Elder Scrolls V. Não sei, pronto, lá vai. Dos jogos mais vendidos

José Maria Pimentel
da história. Agora que vou arruinar a minha carreira de blockbuster.

Luís Guimarãis
Que era dos personagens, personagem principal dizia o que é que é bom? É nascer-se bom e ser sempre bom ou nascer-se mal e conseguir revaliar as nossas opções de vida e ficarmos bons? O que é que tem mais valor? Pá, é bocado isto.

José Maria Pimentel
Claro, claro, mais uma coisa que vai para as referências. Mas é verdade, exatamente, é absolutamente verdade. E este é tema, é tema tão técnico e com tantas incógnitas que é perfeitamente normal que a pessoa parte de uma posição e chega a outra. E também é normal, e acho que é ponto de se concordar, ou até o ângulo mais interessante para terminar, eu acho que a pessoa não precisa de ser convertido ao nuclear para ver com bons olhos que o nuclear tenha papel no combate à emergência climática. Ou seja, a pessoa até pode não achar, até pode ter dúvidas, até pode achar que as renováveis têm excelente potencial. O problema, e eu convido quem está a ouvir para fazer esse exercício é que se tu olhas para o gráfico do consumo de energia por fonte, as renováveis são aqui uma fatia pequenina que mal se vê, tu precisas aumentar a imagem e não vai ser fácil escalar isso tudo muito rapidamente. Nuclear também demora tempo a escalar, os reatores demoram tempo a ser construídos, mas é tempo que tu consegues prever, enquanto as renováveis vai ser muito difícil, quer dizer, qual é a percentagem de renováveis na...

Luís Guimarãis
Consumo mundial? Sim. Depende, sol e vento, contas com o hídrico...

José Maria Pimentel
Sim, sei contar com o hídrico, que já catava muito tempo.

Luís Guimarãis
Bom, só sol e vento eu acho que é 6%. Pois, é muito bem muito pouco. Muito pouco ainda. E temos que ver que há locais em que a eólica já escutou, a eólica já ocupou os melhores locais, o solar já está no... O solar eu defendo por acaso, uma coisa que eu defendo e que acho que é sim uma coisa que nós podemos fazer, é o solar é realmente o autoconsumo. O autoconsumo podia ajudar pouco a baixar a...

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim. E há claramente enorme movimento nesse sentido. Só que demora tempo, ou seja, mesmo que a pessoa ache...

Luís Guimarãis
Não escala bem. Nós precisamos de coisas que escalem bem e há coisas que não escalam bem que estamos a forçar que escalem.

José Maria Pimentel
E mesmo que a pessoa tenha uma visão mais otimista do que tu em relação, não é que tu tenhas uma visão pessimista, mas mesmo que a pessoa tenha uma visão mais otimista, é difícil que isso de repente nós num ápice, que é o que tem de ser em termos, seja da história do planeta, seja da história humana, é num ápice, porque em anos ou décadas, tu consigas escalar essa energia toda para ela passar a ocupar uma fatia grande.

Luís Guimarãis
Eu olho para as previsões da Agência Internacional de Energia e digo mesmo, isto é muito mais otimista daquilo que eu estou à espera. Eu espero que consigamos fazer isso. Espero que consigamos formar pessoas suficientes para fazer mineração, soldadores, nós somos soldadores. Exato, voltamos aos soldadores. Acho que conseguimos, acho que vamos fazer.

José Maria Pimentel
Olha, e para terminar, para terminar mesmo, tu Já recomendaste o livro do Vaclav Semil no início, mas sei que tens aí mais umas recomendações, não só livros.

Luís Guimarãis
Sim, recomendo também o outro livro que é o Como o Mundo Realmente Funciona, do Semil. É tipo o Senhor dos Anéis, o outro é o Semil Ariljen, do Vaclav Semil. Recomendo também livro sobre aquela coisa que nós discutimos pouco que chama-se Shorting the Grid, acho que não é edição em português, também era de Thanguin, eu depois monto a... Shorting the Grid é livro sobre como nós estamos a tratar mal a transmissão e como a transmissão é grande problema quando tu tens muitas renováveis na rede. Quando falas em redes descentralizadas, ninguém diz quantos quilómetros de nova transmissão tu vais precisar, porque tu tens fotovoltaica em... É muito pouco denso, está muito espalhado. Então tu vais ter muitos projetos que estão em muito sítio e precisas de pôr esses projetos na rede principal para os que queriam alimentar a

José Maria Pimentel
rede principal. Desligações.

Luís Guimarãis
Desligações. E depois tu tens outras coisas que é a rede elétrica que nós temos, por exemplo, na Europa, está a operar a 50 Hz. É uma onda de 50 Hz que por isso é que às vezes as vezes as luzes a pescar, às vezes consegues e tem que ter valor de voltagem muito constante para ser utilizado na indústria, nas casas e então se a frequência falhar a rede vai toda abaixo, se a voltagem falhar a rede pode ir abaixo também. Isto é jogo de equilíbrio e então pôr muitas renováveis na rede, põe muito ruído nessa onda. Imagina que tens lá, tem que ser uma coisa muito bem, uma nota musical muito bem afinada para funcionar e pôr muitas renováveis na rede, desafina a nota musical e mandas a rede abaixo. Portanto, o shorting the grid da Meredith Engwin tem a ver como andamos a tratar muito mal a transmissão e não devíamos. E finalmente, para acabar, livros gratuitos. O meu antigo presidente do laboratório, o professor Bruno Gonçalves, ele tem uns livros gratuitos no site do Instituto Plasmas e Fusão Nuclear. Há é para combater os mitos do nuclear, chama-se Mitos e Filosofia da Energia Nuclear, acho que estou a me esquecer do nome do livro, mas tem outro que é o principal, que é o Fusão Nuclear na Era das Alterações Climáticas. São livros gratuitos, ele tem imenso conteúdo no YouTube de apresentações que fazem escola, é excelente divulgador

José Maria Pimentel
deste tema

Luís Guimarãis
e também recomendo isso, está em português.

José Maria Pimentel
Boa, excelente. Luís, obrigado. Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com. Selecione a opção apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.