José Maria Pimentel
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45°. Começo, como sempre, por agradecer aos novos mecenas do podcast, ao João Costa, ao Carlos Palma, ao Luís Ricciardi e ao Paulo Reis. Muito obrigado aos quatro. Como disse no último episódio, já estão abertas as inscrições para o novo módulo dos Workshops de Pensamento Crítico, o módulo sobre explicações. O nome deste módulo é As Causas das Coisas E tem que ver com, precisamente, ser capaz de identificar as causas, as explicações para diferentes coisas, sejam elas temas importantes do debate público, como, por exemplo, as alterações climáticas ou a evolução da economia, ou perceber, no trabalho, porque pioraram as vendas da nossa empresa, ou mesmo para explicar algo na nossa vida pessoal. Neste módulo vamos cobrir, entre outros tópicos, como explicar o mundo como cientista, os erros que mais tendemos a cometer quando procuramos explicações para algo, alguns aspectos essenciais neste processo, como por exemplo a diferença entre correlação e causalidade, e, claro, como não poderia deixar de ser, o papel dos viéses cognitivos. Para se inscreverem nos workshops, vão a 45grauspodcast.com ou a josemariapimentel.pt. Aproveito para partilhar convosco que criei site pessoal, no fundo para reunir todo o conteúdo que não é diretamente ligado ao 45°. Pode encontrar neste site, josemariapimentel.pt, para além dos workshops, também formações em empresas, palestras, talks, entrevistas, etc. E agora, ao episódio de hoje. Certo dia, que na verdade já foi há uns dois anos, ao percorrer no meu telemóvel o feed de podcasts, apareceu-me episódio do Lex Friedman, que é dos podcasts mais ouvidos nos Estados Unidos, que tinha apelido que me chamou a atenção, porque parecia mesmo corresponder à ADN português, o apelido Batalha. Os convidados desse episódio eram os irmãos Luís e João Batalha, cofundadores do site Fermat's Library, uma plataforma para comentar e discutir artigos académicos que criaram juntamente com outros dois amigos, Miquel Oliveira e Taimur Hamazmi. Esta plataforma disponibiliza enorme manancial de artigos, ou na gíria académica, papers, de áreas como a Física, Ciências da Computação ou Biologia. E o que é interessante é que permite aos utilizadores fazerem anotações nestes artigos, consultarem as notas deixadas por outros e discutirem entre si o conteúdo. Ou seja, no fundo, é uma espécie de clube de leitura de artigos académicos. Na altura, achei o projeto deles ultra interessante, gostei da prestação deles no episódio do Lex Friedman e fiquei com muita vontade de convidá-los para o 45°. Como eles vivem nos Estados Unidos, acabou por demorar algum tempo a conciliarmos agendas, mas como vão ver, valeu bem a espera. O Luís é físico de formação, pelo técnico, em Lisboa, e o João estudou ciências da computação no MIT, nos Estados Unidos. São também, juntamente com o Miquel Oliveira, fundadores da Ample Market, uma empresa de software de vendas impulsionado por inteligência artificial e que é, na verdade, o trabalho principal deles. Vão mantendo esta plataforma do Format's Library em paralelo e fazem-no sobretudo por gosto, mas também, como vão perceber, com alguns objetivos ambiciosos em termos de impacto na ciência. Ao longo da nossa conversa começámos por falar, claro, deste projeto, desde a origem ao modo como funciona, as áreas com maior número de papers e também, como estes anos, lhes tenho mostrado que existe interesse crescente no público pela ciência. Para além do site, o João, o Luís e o Michael fazem também muita divulgação através do Twitter, onde a conta da Fermat tem uns impressionantes quase 750 mil seguidores. De modo a perceber na prática como funciona o processo de anotação e discussão de artigos na Fermat's, pedi aos convidados que trouxessem para esta conversa três papers que achassem especialmente interessantes e que dessem uma boa discussão. Encontrou na descrição do episódio os links para estes artigos no site da Fermat's Library. O primeiro artigo de que falamos tem na verdade uma página e é da autoria do icónico físico Enrico Fermi. É uma nota que ele escreveu sobre a experiência Trinity, que foi o primeiro teste nuclear da história, em que ele conseguiu, à distância e de maneira rápida, mas incrivelmente precisa, estimar a energia da bomba. O segundo artigo de que falamos discute a chamada hipótese Siluriana, nome bastante estranho e que é basicamente, como depois vão perceber melhor, a possibilidade de a nossa civilização não ser a primeira civilização avançada a ter existido no nosso planeta. Ou seja, será possível que tenha havido outra civilização na Terra que o tempo tenha apagado? Eu sei que isto parece ciência alternativa, mas como vão ver, não é propriamente. E finalmente, paper, já relativamente antigo, mas bastante na ordem do dia, que explora os requisitos tecnológicos para tornar Marte habitável. Como é fácil de ver, este seria desafio ultra-complexo, mas segundo os atores deste artigo, não seria de todo impossível. Mais para o final da conversa, discutimos também algumas vias para criar uma ciência mais aberta e como algumas áreas podem aprender com o que já se faz na física, e falámos sobre o potencial do machine learning para gerar novo conhecimento científico. Foi uma excelente conversa. O Luís e o João são daqueles convidados com quem dava para falar horas e parecem ter repositório sem fim de ideias, numa mistura que é, para mim, difícil de resistir entre informação e curiosidades. Como vão ver, este é episódio algo denso, preparem-se, mas como digo no episódio de apresentação do podcast que publiquei recentemente, embora este tipo de episódios obriguem a estar mais atento, são também, para mim, especialmente bons. E de resto, neste caso, sejamos francos, quem é que consegue resistir a uma conversa em que se fala sobre bombas nucleares, a hipótese de ter havido outras civilizações inteligentes na Terra e planos para tornar Marte habitável? Luís e João, bem-vindos ao 45 Graus. Obrigado. Vocês criaram a Fermaz Library, que é projeto muito giro e foi aí que eu vos conheci. Na verdade, houve ouvinte, a quem eu gostava de agradecer mas já não consegui apanhar o e-mail que me recomendou o vosso projeto a certa altura por causa de artigo que saiu na página do Técnico já há muitos anos só que eu não sei quem foi e depois aqui ele ficou na lista e depois apanhei-vos mais tarde no podcast do Lex Friedman e pensei pronto agora está na altura Mas é engraçado porque não sei como é que lhe é de agradecer. E vocês, também tenho que vos agradecer uma coisa porque foi graças a vocês que eu fiz o episódio com José Manuel Garcia sobre o Fernando Magalhães. Por causa de uma conversa que nós tivemos que vocês tinham estado a ver o documentário em que ele participou no avião, não

Luís e João Batalha
era? Exatamente. Esse documentário está na programação da TAP e numa das nossas viagens vimos esse documentário de 4 partes

José Maria Pimentel
que está giro, não é? Está muito bem feito. Está muito giro aquilo.

Luís e João Batalha
Também está disponível no RTP Play, acho eu.

José Maria Pimentel
Está, aliás, eu vi no RTP Play. O documentário está muito giro, por acaso. E a conversa foi boa. E era tema que eu estava a pegar há imenso tempo e ainda não tinha apanhado a pessoa certa. Há outro historiador que se dedicou ao tema e eu tentei contactá-lo a certa altura, só que ele converteu-se a uma ordem ortodoxa. Não estou a brincar. E mandou e-mail simpático a dizer, olha, agradeço o convite, mas Já não posso. Já não posso. E ficou.

Luís e João Batalha
Está no montados.

José Maria Pimentel
Não, é cá, é cá, curiosamente é cá. Encascaste-se ao erro. Mas enfim. Olha, vamos à Fermats Library. Expliquem-me o que é que é a Fermats Library e como é que vos surgiu este projeto.

Luís e João Batalha
A Fermats Library é essencialmente uma plataforma de anotação de artigos científicos. E, portanto, artigo científico, considerando que é bocado o átomo da ciência, ou como se faz progresso em ciência, em que alguém que está a fazer investigação científica chega a alguma conclusão e publica artigo científico em alguma publicação.

José Maria Pimentel
E que é lido normalmente só pelos peers, só pelos pares.

Luís e João Batalha
Exatamente. Há artigos que acabam por ter uma audiência mais abrangente, mas por regra é lido por os seus pares. E, portanto, a Fermats Library é uma plataforma de anotação desse tipo de artigos. E esse tipo de artigos costumam ser densos, são talvez do conteúdo mais denso que existe quase, que é a nova ciência. E, portanto, a Fermats Library é... Podem imaginar como uma página, como se estivessem a olhar por documento PDF, mas em que têm anotações que adicionam contexto ou que explicam às vezes as partes mais difíceis de artigo científico. Sendo que a ideia é que estes artigos científicos que nós temos na nossa plataforma ao longo do tempo se vão tornando mais acessíveis para novo leitor.

José Maria Pimentel
Porque vão tendo cada vez mais comentários.

Luís e João Batalha
Exatamente. A explicar partes do artigo que possam ser mais difíceis ou que beneficiem do contexto ou que se calhar que na altura era o que se pensava mas só que hoje em dia já se tiraram outras conclusões.

José Maria Pimentel
No fundo são papers anotados, não é? Exatamente. Como livro anotado, não é? Exatamente. Como às vezes existe.

Luís e João Batalha
E já agora o nome Fermat's Library surge porque...

José Maria Pimentel
Sim, essa história gira.

Luís e João Batalha
É... Basicamente está relacionado com o teorema matemático, que é o último teorema de Fermat, e que a história foi que o Fermat, no final, acho que do século XVII, estava a ler livro de matemática e o livro tinha uma secção sobre o teorema de Pitágoras e depois ele escreveu, portanto, toda a gente conhece, a soma do quadrado dos catetos é igual ao quadrado da hipótenusa e depois ele escreveu nas margens que a generalização do tirema de Pitágoras, ou seja, em vez de ter ser ao quadrado, ser levantado a N, que não havia solução para essa generalização e que ele tinha uma prova só que as margens eram muito curtas para escrever essa prova e o que aconteceu foi que durante 350 anos muitos matemáticos tentaram resolver este problema e ninguém conseguiu só o Andrew Wiles já no final do século XX é que conseguiu encontrar uma prova para o último Teorema de Fermat, de facto não há solução para N maior que 2 e essa prova tinha quase 400 páginas, como é óbvio extremamente complexa e aqui a ideia com o nome é que de facto há muito conhecimento preso entre as linhas de paper, não é entre as margens, acho que toda a gente que lê papers científicos já encontrou naquelas partes em que os autores às vezes dizem isto é trivial, temos aqui esta secção A, esta secção B, agora o resto da prova é trivial e depois quando a pessoa vai tentar fazer de facto está ali muito nas entrelinhas e isso acontece muitas vezes porque de facto os papers são publicados em revistas científicas que impõem muitas restrições aos autores, a nível de número de páginas de paper e portanto às vezes os incentivos não estão completamente alinhados para que o paper seja veículo de explicação de certo conhecimento científico que é conhecimento de fronteira para uma certa área e daí surgir a necessidade desta layer adicional de informação que ajuda a digerir o paper e a tornar-o mais acessível a mais pessoas.

José Maria Pimentel
Sim, por acaso o nome está muito bem caçado, porque essa história, que é conhecida, é engraçada, e tem essa história toda por trás e ele escreve aquilo de lado como uma nota para ele próprio. Exatamente. Aquilo não era para ser lido por outras pessoas, aquilo era uma nota para ele próprio, só que depois...

Luís e João Batalha
Aqui ele só foi encontrar há 30 anos depois de ele morrer, essa nota, e depois surge toda esta aura à volta do problema.

José Maria Pimentel
Sim, sim. E no fundo nunca saberemos se ele tinha a solução, se ele tinha prova ou não, né? Podia achar que tinha ou não. Há muitas histórias também, o Aaron, por exemplo, também tinha umas coisas, uma coisa parecida que ele dizia, ah não, eu tenho isto provado. Acho que tinha a ver com a origem da variabilidade das mutações ou com a hereditariedade, era uma das duas. E ele dizia, ah, eu tenho isto provado. Mas depois não está em lado nenhum. Ou seja, não, ele dizia, eu tenho livro na calha, era qualquer coisa, eu tenho livro na calha sobre isso, que depois nunca saiu. Nunca saiu. E depois demorou mais umas décadas. E os papers, há caso engraçado, porque, talvez, por exemplo, na área da programação seja pouco diferente, mas os papers são sobretudo lidos por académicos e, portanto, lá está, não tem nada desse contexto e depois convergiram. Eu não sei se vocês sabem a história disso, eu não sei, não sei porquê que os papers, ou seja, porquê que os artigos académicos convergiram neste formato que é mais ou menos estável entre disciplinas, quer dizer, é raro paper crescer de apenas 20 páginas, paper com mais de 20 páginas já é paper grande e tem uma estrutura normalmente mais ou menos rígida e na verdade podia não ser assim, não é? Podia ser muito mais curto, como havia alguns no passado e podia ser muito mais longo, não é? Exatamente. Mas no entanto convergiu-se para este formato, não é?

Luís e João Batalha
Por acaso é uma boa questão, não tenho bem contexto histórico porque convergiu para exatamente para esse formato.

José Maria Pimentel
E nem sei, por exemplo, podemos achar que é bocado ponto de equilíbrio, mas também pode não ser, pode ser destas coisas path dependent, não é? Tipo, historicamente ficou assim e ficou, não é?

Luís e João Batalha
Exato, e na realidade se tu pegares, por exemplo, nos primeiros papers que foram publicados na Nature e se olharmos para os papers hoje em dia, sem ser o conteúdo, a nível de formato é muito semelhante. E hoje em dia tu tens papers, por exemplo, que utilizam, por exemplo, enormes quantidades de dados e que esses dados podiam ser acessíveis também aos leitores que estão a ler o paper ou que têm código envolvido, mas a estrutura base do paper acaba por ser muito semelhante ao que era quando as revistas científicas começaram.

Luís e João Batalha
O tamanho médio dos artigos científicos tem vindo a aumentar, mesmo assim.

José Maria Pimentel
Ah, tem vindo a aumentar. Tem vindo a aumentar.

Luís e João Batalha
Depois já há mais variabilidade dependendo da área, mas tem vindo a aumentar também. Por exemplo, a nível de física ou física experimental, o tamanho das colaborações também hoje em dia é bastante maior e, portanto, o tamanho dos artigos tem vindo a aumentar. Mas o formato em si é isso. Desde há várias décadas que não há mudanças significativas e de facto põe-se a questão, será que chegámos mesmo ao melhor formato e que não existem aqui mais melhorias a partir daqui ou não? Ou será que de facto há aqui mudanças que poderiam beneficiar a ciência? E aí é uma questão importante a responder.

Luís e João Batalha
Por acaso é interessante também notar que existem algumas plataformas online que se chamam... Plataformas de preprints, em que se calhar uma das mais conhecidas é uma plataforma que se chama Archive, em que muitas vezes os autores põem os papers nestas plataformas antes deles irem para as revistas e porque muitas vezes são acessíveis a todo o público sem terem que subscrever para alguma destas revistas e nesse caso, nos preprints, de facto há muito mais variabilidade e os autores não têm que obedecer aos constrangimentos e vê-se papers muito maiores e muito mais variabilidade. Por acaso, seria uma análise interessante ver uma distribuição do número de páginas ou da dimensão dos papers nos preprints, mas claramente há muito mais variabilidade do que depois nos journals.

José Maria Pimentel
Deve ter uma distribuição que depois tem que ser cortada, tem cap quando vai para a publicação porque tem uma limitação de páginas.

Luís e João Batalha
Exatamente. E no fundo, embora

José Maria Pimentel
o que depois é publicado possa ter revisões importantes para quem está a abordar a partir de fora, no fundo a fazer o que faz, quem usa o Formalize Library, na maior parte dos casos, em alguns casos lê-se sobre a sua área, mas na maior parte dos casos está a ler sobre outras áreas, são mais úteis esses papers que são mais longos porque devem ter mais contexto, que depois se perde quando eles têm de publicar, é engraçado. Eu depois ponho o link na descrição para as pessoas verem, porque é muito giro, porque a pessoa abre o site, tem lá uma série de papers e quando abre o paper tem lá o pdf e tem de lado, tem umas bolinhas em que vão aparecendo as anotações, né? E vocês, nessas anotações, muitas vezes, às vezes é o contexto do género, quem é esta pessoa, que pode ser a página da wikipedia, ou o contexto geral sobre o tema, esse contexto histórico, né? Isto não são só vocês que fazem, não é? Quem utiliza o site pode ir acrescentando coisas, não é? E como é que vocês depois gerem isso para não sair fora de mão? Ou seja, o que é que é interessante e o que é que não é interessante de contexto para aquele paper? Por exemplo, pode-se gerar ali debate?

Luís e João Batalha
Sim, hoje em dia é possível. É completamente aberto, a pessoa só tem que criar uma conta e pode adicionar comentário. E tem sido algo que nós antecipámos inicialmente. Qual vai ser a melhor maneira de gerir a discussão para que consiga ser uma discussão que seja útil e de acordo com o conteúdo. Foi problema que nós não encontramos ainda masia. Para todos os efeitos, As discussões que são geradas à volta de papers, de facto, ok, alguém faz uma questão sobre algo que não é claro em relação ao paper e outras pessoas tentam responder, mas não tivemos grandes problemas a nível de moderação ou de gestão do discurso dentro destes tópicos dos papers. Não foi algo que nos tenha dado grandes problemas. E portanto, nós temos uma série de ideias a nível de como gerir, através, por exemplo, de mecanismos de votação ou mecanismos de reputação, em que alguém que criou uma conta mas nós conseguimos validar que esta pessoa é investigador científico de uma certa instituição, ou o que seja, e conseguir dar mais visibilidade a esse tipo de pessoas, mas até agora não foi desafio que tivemos que nos preocupar ainda masia.

Luís e João Batalha
Há Aqui fator importante, nós quando criamos a plataforma, uma das coisas que nós de facto fizemos alguma pressão para que acontecesse é que na criação da conta, tu não podes criar uma conta que seja completamente anónima. Claro que há workarounds, mas nós empurramos bocado para isso e eu acho que isso ajudou na qualidade do discurso. Acho que o facto das pessoas terem ali a identidade por trás de comentário ajuda na qualidade da discussão e dos comentários.

José Maria Pimentel
Neste caso vocês não devem ter muito esse desafio porque O que vocês têm lá são sobretudo papers marcantes, muitos deles já com décadas. São papers influentes, digamos assim. Mas é, da minha experiência, é interessante também ter o contexto de onde se insere aquele paper no debate mais alargado e, por exemplo, dificuldades que estão por trás daquele paper que muitas vezes não são visíveis para quem está a ler, até porque o autor, até certo ponto, reconhece-as, mas há tipo de dificuldades que não quer reconhecer porque senão pode estar a danificar a própria mensagem do paper. Da minha experiência, se é giro porque quando tu falas, sobretudo quando é uma área nova que tu não conheces e tu começas a ler e não tens aquele knowledge of the trade, Não tens aquele espírito crítico de saber o que é que faz sentido, o que não faz sentido, que são claims exagerados ou não, que dados é que são bons e que dados é que não são bons. E depois, de repente, se fores falar com o autor do paper, a pessoa, de repente, em dois ou três minutos, faz-te ver a coisa de maneira completamente diferente, porque dizes, não, eu na verdade fiz assim, mas era porque não dava a ver fazer de outra forma, Eu não estou muito confiante neste aspecto. Este para mim é o aspecto central.

Luís e João Batalha
Sem dúvida. Há uma data de contexto e por acaso é engraçado que nós às vezes já convidámos também autores a irem

José Maria Pimentel
a notar. Pois, vocês já tiveram os

Luís e João Batalha
próprios autores. Já tivemos algumas discussões interessantes no formato Slybury com autores. Lembro-me de alguns. Há investigador muito famoso na área de machine learning, o Ian Goodfellow, que tem paper muito famoso e ele participou na anotação desse paper e deu uma data de contexto sobre como é que a ideia lhe surgiu num bar e temos mais alguns desses casos e é de facto é uma layer que não é acessível, não é? As pessoas quando leem paper parece que é ponto isolado no tempo, mas perde-se uma data de contexto.

José Maria Pimentel
Parece que é uma coisa perfeita, não é?

Luís e João Batalha
É uma coisa perfeita, exatamente. E eu acho que muitas vezes não é. Aliás, nós já discutimos sobre isso. Eu acho que para além de abstract, às vezes, se calhar, os papers ganhavam em ter uma secção de contexto, quase para explicar onde é que isto se enquadra, principalmente para pessoas que às vezes não são da área, então ainda mais é preciso esse tipo de enquadramento.

José Maria Pimentel
E vê, lá está, vocês não têm esse problema neste caso, mas perceber até a qualidade do paper, mas isso não podia estar na qualidade do paper.

Luís e João Batalha
Mas esse ponto é super interessante e em particular, por exemplo, para a área de machine learning e de, por exemplo, de inteligência artificial, como a maior parte das pessoas tem avançado muito rapidamente nos últimos meses. O avanço dessa área é tão rápido que muitos desses papers não chegam a ir para as revistas científicas ou seja, são publicados maior parte nestas plataformas de pre-prints, como estávamos a falar há bocado, o archive ou até em conferências e depois as pessoas começam logo, os outros investigadores começam logo a trabalhar em cima desse conhecimento, sem esse conhecimento ter sido peer reviewed. E, portanto, aí é mesmo necessário ter veículo, uma forma de distinguir o que é bom trabalho e o que é mau trabalho. Neste caso, eu acho que ainda é mais gritante, porque o desenvolvimento é tão rápido que torna-se mesmo essencial, porque senão pode-se estar a trabalhar e de repente ter ramo de trabalho em cima de paper que depois não é sólido ou tem alguma deficiência.

Luís e João Batalha
Exatamente, tem áreas que estão de facto a avançar muito rapidamente. Às vezes esperar seis meses para a conferência que vai acontecer não é confortável e eles então querem publicar imediatamente, mas depois surge a questão de como é que nos organizamos, como é que percebemos o que é que aqui é de facto research sólida em que eu me posso basear, versus algo que não. E então estas plataformas online, como o Luís estava a descrever, preprints, tornam-se mais importantes nessas áreas que estão a avançar muito rapidamente.

José Maria Pimentel
Sim. E vocês que... Eu acho que vocês já disseram isto. Que áreas é que vocês cobrem na Firmat? Principalmente física, matemática, computer science...

Luís e João Batalha
Computer science, economia, alguns papers de economia, biologia também.

Luís e João Batalha
São essas as áreas principais. Também muito ligadas a...

José Maria Pimentel
Que é o vosso background.

Luís e João Batalha
Exato. Puramente por isso também.

José Maria Pimentel
Já agora expliquem para quem está a ouvir que eu não os...

Luís e João Batalha
Exato. O Format's Library também surge bocado devido ao background ao meu, do Luís e aos outros dois cofundadores do Fromats Library. E isto, já entre nós os quatro, nós já tínhamos o hábito de ler artigos científicos sobre diferentes áreas e apresentar uns aos outros. E era uma maneira que depois de...

José Maria Pimentel
Você é bastante nerd. Bastante. Vocês tinham clube de leitura de papers, não é? De papers.

Luís e João Batalha
E era uma maneira de depois de sairmos da faculdade, conseguimos na mesma estar a par de researches que estavam a acontecer nas áreas que nos interessavam e irmos aprendendo coisas novas. Então nós já fazíamos isto entre nós e sento que o meu background é computer science, o Luís e o Mika têm background em física e o nosso outro co-founder, o Timer, tem background em economia e matemática. E então este, bocado, aqui o conjunto destas áreas acabam por ser áreas de interesse para nós, então muitos dos papers também que nós escolhíamos inicialmente estavam nestas áreas.

José Maria Pimentel
E vocês têm sentido muito interesse por isto vindo de laigos, ou seja, de pessoas fora dessas áreas? Interesse, ou seja, nós estávamos há bocado até a falar em off de alguns podcasts, por exemplo do Andrew Hooverman, que é... Nós estávamos a falar disso há bocadinho, é quase mistério, porque é para quem não conhece, é podcast sobre ciência, muito focado em conclusões, mas também por isso muito focado em dados, é quase debitar de dados, normalmente sobre coisas relacionadas com saúde, nutrição e tal, E é podcast que tem tido imenso sucesso, ao contrário do que seria a minha expectativa e a vossa também, que era o que falámos há bocadinho. O que mostra que há interesse por estas coisas, não é? E eu também tenho bocado essa experiência no 45° de quando comecei a comer, imagino, não fazia ideia, não é? E no entanto há muito interesse, não de toda a gente, mas há muito interesse por ciência. A pessoa já sabia, por exemplo, livros de história vendem bem, até porque normalmente tem uma componente de história com H grande, mas também de história com H pequeno, ou seja, de contar uma história. Mas a ciência não é bem assim, não é? E, no entanto, da minha experiência pessoal e do que eu vejo em grandes podcasts e no vosso projeto também, tem tido imenso impacto. Até no Twitter, por exemplo, que também é uma ótima maneira de aceder a muitos investigadores bons. Parece haver interesse grande, não é que não é generalizado, mas é uma espécie de minoria relevante.

Luís e João Batalha
Eu concordo. Eu acho que, de facto, a popularidade do conteúdo que nós publicamos na nossa plataforma até a nós nos surpreendeu do quanto aderência houve a este tipo de conteúdo que é de facto às vezes conteúdo que as pessoas poderiam achar cujo interesse iria ser muito de nicho mas a realidade é que há uma audiência...

José Maria Pimentel
E custa, não é? Custa muito mais do que estar a ver uma série, não é?

Luís e João Batalha
Exatamente, custa consumir. E isso, muito honestamente, até a nós nos surpreendeu. A aderência que houve e o quão ampla a audiência poderia ser.

Luís e João Batalha
Eu acho que no final do dia, qualquer pessoa, eu acredito mesmo nisso, mesmo que a área seja mais árida como matemática ou física e que se esteja a explicar paper que seja relativamente técnico, eu acho que é possível fascinar as pessoas sobre estes tópicos, mesmo que elas achem que odeiem ou que tenham odiado alguns tópicos, que às vezes é muito comum ouvir dizer que odeia matemática ou não gosta de física. Eu acho que muitas vezes esse ónus está mesmo do lado da pessoa que está a explicar. E eu acho que no final do dia está-se a explicar uma coisa que a pessoa não sabia e que depois passa a saber. E os seres humanos têm dopamine hit quando isso acontece. Exato, sim. Sistema de recompensa. Isso é prazeroso. E nós vemos isso muito no formatos library. Principalmente em plataformas como o Twitter, em que nós utilizamos depois para partilhar às vezes pedacinhos do paper e outros factos interessantes. E as pessoas voltam, eu sinto que elas voltam muito por causa disso. Porque conseguem ali rapidamente ter dopamine hit e perceber uma coisa sobre o mundo que não sabiam, e isso é viciante. Eu acho que é dos segredos também do crescimento do formato Slybury. Essa capacidade que se calhar, olhando para paper sem ter uma layer de anotação, é difícil ter esses momentos e ter a dar esse salto quântico de não saber para saber e nós ajudamos nessa transição digamos assim.

José Maria Pimentel
Sim, eu não falei disso mas a vossa conta do twitter tem uma brutalidade de seguidores.

Luís e João Batalha
Quase 800 mil seguidores. Quase 800 mil,

José Maria Pimentel
pois é imenso. Nós não falámos disso, mas vocês acabam percebendo a dimensão é importante, não é? Porque vocês publicam lá uma série de citações, gráficos, factoides, que é uma maneira mais rápida de chegar às pessoas.

Luís e João Batalha
Aham. Sendo que o intuito aí é muito o que o Luís estava a dizer, de conseguir ensinar algo a alguém, da pessoa, conseguir ter esse momento em que aprende algo novo sobre o mundo que antes não sabia. E tentamos fazer isso com a nossa conta do Twitter e, de facto, mais uma vez têm tido uma aderência que também a nós nos surpreendeu e não estávamos à espera. E a nossa audiência em plataformas como a Twitter tem continuado a crescer ao longo do tempo.

José Maria Pimentel
E há uma coisa, uma tese bocado misantrópica que a pessoa vá às vezes dizer as pessoas já não se interessam por nada, só querem, sei lá, vídeos de minuto e estas coisas provam que isso está errado. O sucesso dos podcasts de longa forma, como este, e outros que têm duração muito superior a uma hora e meia, que normalmente é o típico do episódio deste podcast, mostra que as pessoas têm interesse, porque estão a ouvir coisas longuíssimas. Claro que não ouvem de uma vez, mas estão dispostas a ouvir conversas longas sobre alguns temas que não são fáceis.

Luís e João Batalha
Eu acho que no Twitter aí há uma vantagem porque o consumo de conteúdo é muito rápido. Muitas vezes é difícil destilar certo conteúdo e ensinar alguma coisa com constrangimentos de caracteres tão grandes, mas concordo plenamente e este podcast long form são a prova disso e nós partilhamos muito conteúdo matemático e às vezes existe certo tipo de conteúdo que eu acho que é fascinante e estamos a falar há bocado a propósito do último teorema de Fermat que são, isto acontece muito em matemática, que são certos problemas ou certas teoremas em que é relativamente simples explicar o teorema e é relativamente self-contained, como o último teorema de Fermat, não é? Encontrar número A, B e C que levanta A, D, N. A levanta A, D, N mais B levanta A, D, N. Ou seja, igual a C levanta A, D, N. E que toda a gente consegue perceber, eles são intelectualmente democráticos, embora muitas vezes sejam extremamente difíceis de provar ou até perceber a prova, mas toda a gente começa do mesmo ponto de partida e eu acho que isso é por vezes o que faz com que estes problemas, no caso matemática, sejam tão fascinantes e atraiam tantas pessoas é essa democratização do conhecimento. É muito self-contained, toda a gente consegue perceber o que está ali a ser falado. Eu acho que nós aproveitamos também muito desse facto, a nível de matemática, pelo menos. Isso é também super motivante para as pessoas que estão a consumir.

José Maria Pimentel
E o facto de ser self-contained eu acho que deve ser uma coisa que atrai muitas pessoas para a matemática, para o lado óbvio, que é ter capacidade para isso, mas é o facto de... Parecendo que não, nós usamos a palavra complexo com sentidos diferentes, o que a torna pouco útil, porque a matemática é complexa no sentido de ser complicada, mas não é complexa no sentido de ser self-contained, porque tu não tens... Não é poluída para outras questões. É aquele problema e é aquele problema mesmo. Não tens de estar... Não há incógnitas empíricas desde logo.

Luís e João Batalha
É, é complexa da mesma maneira que o xadrez por si só é jogo simples de explicar, mas de uma complexidade enorme também ao mesmo tempo por trás de jogo bastante simples de explicar. E acho que a matemática... É isso, é isso, exato.

Luís e João Batalha
E depois outra coisa interessante, principalmente no Twitter, é que de facto para muitos destes tweets matemáticos nós metemos o espaço de debate é finito ou seja nós não temos muito comentários meios estranhos nas threads do Twitter porque de facto quando tu provas uma coisa o debate acaba não é não? Sim. Podes ter opiniões sobre certas coisas é ali facto.

José Maria Pimentel
É pouco atraente para quem quer. Exatamente. Para quem quer ir para esse tipo de conversa.

Luís e João Batalha
É também efeito curioso.

José Maria Pimentel
Outra coisa que eu vos queria perguntar e que na verdade se aplica a isto mas também se aplica a vossa experiência também com a vossa empresa é em que medida que faz a diferença você estar em equipa? E isto é uma coisa que eu penso muitas vezes porque eu faço este podcast sozinho, quer dizer, esta parte, a parte da conversa, o que tem enormes vantagens, nomeadamente é muito mais eficiente, mas várias vezes me pergunto se seria giro fazer isto em equipa, porque tu tens necessariamente, Ou seja, pelo menos eu sinto isso. Não sei o que é que vocês acham. Claro que vocês não vão dizer o que é que vejo necessário. Mas tenho curiosidade de saber como é que, na vossa experiência, onde é que sobretudo faz a diferença? Não tens estado tu a fazer sozinho, ou o João a fazer sozinho este projeto? Porque era possível.

Luís e João Batalha
Eu acho que há certo aspecto de persistência que é necessário em muitos projetos e em que essa persistência às vezes é mais difícil se a pessoa estiver completamente sozinha. Ou seja, eu acho que é mais fácil a pessoa poder desistir ou a pessoa falhar ao compromisso que fez a si própria, se estiver sozinha versus se estiver com uma equipa. Eu acho que esse é dos fatores mais importantes. Por exemplo, nós, no caso do Formats Library, Partilhamos paper todas as semanas e partilhamos no Twitter, por exemplo, todos os dias. E se fosse só de nós sozinho, como é óbvio que seria também sempre mais trabalho para uma só pessoa, mas conseguir manter esta consistência e não... Ou seja,

José Maria Pimentel
é o compromisso uns com os outros, é isso? Os com os outros... Mas também é o compromisso com os leitores.

Luís e João Batalha
Com os leitores. Numa fase, quando a pessoa já tem alguma audiência, isso também traz o seu próprio peso. Mas numa fase inicial... Mas mesmo o que tu

Luís e João Batalha
estavas a dizer, João, do ponto de vista da probabilidade do projeto sobreviver long term, não é? Se a pessoa estiver sozinha, se por alguma razão o projeto não tiver a crescer, a probabilidade de desmotivar-as e desistir-os é maior do que se forem duas pessoas ou mais que duas pessoas, em que aí tem que estar os três ao mesmo tempo num down period a não acreditar no projeto para o projeto morrer e eu acho que aí o efeito do grupo faz com que às vezes se uma pessoa não tiver a acreditar ou se tiver a passar por momento mais negativo a outra pode puxar para cima então eu acho que isso aumenta a probabilidade pelo menos dos projetos passarem aquela fase a fase difícil sem dúvida, eu acho que e para startups eu acho que ainda é mais.

José Maria Pimentel
Deve haver, de certeza, que há investigação sobre isso. Eu por acaso nunca vi. Sobre o impacto do número de fundadores, por exemplo, no sucesso de uma startup. Controlando para os outros fatores todos.

Luís e João Batalha
Sim, sem dúvida. Eu acho que aí há impacto real. Aliás, há muitos investidores e dos fundos mais conhecidos que investem em startups que se chama Y Combinator, eles têm mesmo bias negativo contra investirem em founders sozinhos.

José Maria Pimentel
Ah é? Eles tentam,

Luís e João Batalha
eles forçam mesmo que a pessoa encontre o co-founder. Aliás, há uma história famosa, a Dropbox foi investida por este fundo muito no início. O fundador da Dropbox era solo founder e quando ele se candidatou para receber investimento deste fundo, eles disseram-lhe, nós gostamos muito da ideia, gostamos sim, mas tu tens que arranjar outro co-founder e ele depois foi encontrar co-founder e eles forçam mesmo que isto aconteça e eles têm muitos data points de projetos e startups falhadas por ser uma jornada muito difícil para fazer sozinho. Hum, engraçado.

Luís e João Batalha
E mesmo sendo que eles, o outro ponto que eles também gostam de evidenciar é que a causa principal para as empresas fecharem são desafios entre co-founders, ou entre fundadores das empresas. Mas mesmo essa sendo a razão principal para as empresas acabarem por fechar numa fase inicial, mesmo assim eles têm como o Luis estava a dizer, bias muito forte para investir em empresas que têm uma equipe fundadora de várias pessoas, pelo

José Maria Pimentel
menos dois co-founders. Engraçado, não conhecia essa história do Lone Pox, muito bom.

Luís e João Batalha
E há mais exemplos como eles, mas eles são os mais famosos.

José Maria Pimentel
Eu acho que faz todo sentido e eu acho que tem a ver também com outra questão que é todos nós temos pontos cegos e tu sozinho pode ser até muito bom mas vai haver aspectos em que tu vais fazer as maiores estupidez do mundo porque todos temos esses pontos cegos e sozinho tu não tens ninguém que te diga que te identifique e basta ter mais uma pessoa, por exemplo, se forem os dois bons e houver alguma diferença é difícil que os dois pontos cegos se sobreponham. Basta ter duas pessoas para não caires nesse erro estúpido. E acontece muitas vezes na vida. Em retrospectiva, tu cometeste uma decisão completamente estúpida. Mas naquele momento aquilo parecia fazer sentido. E basta ter mais uma pessoa e se calhar mais duas e mais três mas deve haver ponto em que a curva inverte né para tu não cometer esse erro né pelo menos este eu penso muito nisso e acho que acreditar que aqui nunca aconteceu erro nessa dimensão mas de certeza que houve várias coisas que em retrospectiva fiz mal e bastava ter mais uma pessoa para assinalar e vice-versa.

Luís e João Batalha
Às vezes também podes entrar em fase com outra pessoa e depois irem cometer... Tens mais incentivo para ir por certo caminho e depois não ser o caminho certo.

José Maria Pimentel
É verdade, sim, sim.

Luís e João Batalha
Mas eu acho que é mais provável o erro que tu estás a dizer.

José Maria Pimentel
Sim. Olhem, eu pedi-vos para vocês sugerirem uns papers para nós falamos aqui. Alguns papers que vocês têm na Farmaz Library e que vos marcaram e a giro depois ponho nas referências e é muito fácil até para as pessoas testarem como funciona e são temas giros por isso é interessante discutir aqui. Se calhar começamos pelo do Fermi talvez que é mais fácil de explicar. Quem é que quer explicar?

Luís e João Batalha
Sim, posso falar bocadinho sobre o paper. Aquilo é paper super interessante por vários aspectos. Primeiro porque aquilo acaba por ser paper barra nota que foi publicado em meados do século XX. O Fermi era físico italiano que esteve envolvido no projeto da bomba atómica. Aliás, ele aparece várias vezes no filme, não sei se várias pessoas devem ter visto, este ano, do Oppenheimer. Eu não vi. Ele esteve envolvido nesse projeto da bomba atómica e o paper é uma nota em que ele estima a explosão da primeira bomba atómica, que também é coberta pelo filme, que é a bomba Trinity, no New Mexico. E a forma como ele estima a energia da bomba atómica, e a primeira medição da energia da explosão, é... Ele está a cerca de 15 km da explosão, e quando a bomba explode e a onda de choque passa por ele, ele rasga uns pedacinhos de papel, manda os pedacinhos de papel ao ar e depois mede a deslocação do papel no ar e estima na altura a energia da bomba. E é fascinante porque o Fermi por si só, ele é conhecido pela capacidade de cálculo que ele tinha e de estimativas em particular, há muitas pessoas que já ouviram falar-se nos problemas de Fermi aquela história famosa de determinar o número de afinadores de piano em Nova Iorque ele era muito conhecido por isso

José Maria Pimentel
foi com aqueles cálculos de costas de envelope exatamente, costas

Luís e João Batalha
de envelope, estimar a ordem de grandeza E esse paper é exemplificativo e está muito bem feito. Era classificado só recentemente. É que foi desclassificado. E depois é interessante por acaso que recentemente, há uns anos, quando houve aquela explosão em Beirute, pois também houve uma data de vídeos da explosão, e eu utilizei exatamente o mesmo mecanismo que o Fermi utilizou para estimar a energia da bomba de Trinity, para estimar a energia da explosão em Beirute, mas neste caso eu não estava lá, não tinha pedacinhos de papel para atirar ao ar, mas há vídeo que ficou famoso de uma rapariga que estava com vestido de noiva a fazer umas filmagens perto da zona de explosão então a filmar quando há a explosão e dá para ver o deslocamento do vestido e vendo a distância que o vestido se move o vestido de noiva dá para utilizar mecanismo semelhante para estimar a energia da bomba e porque depois também consegues ver a que distância que ela está das ondas de explosão porque consegue ver uma loja que está por trás dela e depois no Google maps consegue buscar a distância e utiliza exatamente o mesmo mecanismo

José Maria Pimentel
e funcionou?

Luís e João Batalha
Funcionou, passado umas horas depois da explosão até meti isto no twitter consegui ter uma ordem de grandeza e depois semanas mais tarde saíram mesmo os resultados da energia da explosão e estava

José Maria Pimentel
ou seja a tua estimativa estava na mesma ordem de grandeza estava na mesma

Luís e João Batalha
ordem de grandeza da...

José Maria Pimentel
E o Fermi também não é? Ele errou

Luís e João Batalha
por quanto? Ele estava cerca de 20... Acho que foi 20, 25

Luís e João Batalha
21 quilo toneladas de TNT foi o oficial e ele estimou cerca de 10 mil.

Luís e João Batalha
Ele não falhou por muito, não falhou por muito tendo em conta.

José Maria Pimentel
Quer dizer, até ao vivo pode parecer uma diferença grande, mas é a mesma ordem de grandeza. Mas é a mesma ordem de grandeza, exato. E peraí, mas ele fazia, peraí, vamos ver se eu percebo ele mandava os papéis ao ar

Luís e João Batalha
exatamente, ele rasgou os papéis, mandou ao ar e quando a onda de choque passou ele mediu a distância que os papéis caminharam e onde eles

José Maria Pimentel
andaram a atar a medida média dos papéis, não é porque eles não teriam ido para lá ter gerado uma dispersão,

Luís e João Batalha
não é assim? Exatamente, e portanto com base nessa distância ele sabia a que distância estava da explosão ele foi capaz de calcular a energia e

José Maria Pimentel
com o vestido foi assim tão fácil de fazer? Porque o vestido está preso ao corpo, não é?

Luís e João Batalha
É, mas é relativamente... E o vídeo dá para ver bem porque o vestido também dá para claramente ver quando a onda passa, o vestido desloca-se bocado cerca de metro e pouco e depois volta para trás e dá para ver o ponto máximo de deslocamento do vestido e depois estimar.

José Maria Pimentel
Ok, ou seja, o ponto máximo não está restringido pelo comprimento do vestido. Claramente não está restringido pelo comprimento do vestido.

Luís e João Batalha
Claramente não está restringido pelo comprimento do vestido. Dá para ver que podia ter andado mais, mas de facto não andou.

José Maria Pimentel
Que giro. E o que é engraçado, enfim, isto é paper, não é bem paper, não é? Isto era uma nota, era memo quase, não é? Mas tem uma página que é incrível.

Luís e João Batalha
É uma página muito simples de ler. Eu acho que, claro, é necessário algum conhecimento de física, mas... E é por isso que tem também muito exemplo que fica ativo do caráter do Fermi como mestre neste tipo de cálculos.

José Maria Pimentel
Sim. O paper é muito giro, porque ele está basicamente... É a descrição do que ele fez, não é? Exatamente. Podia ser uma nota de diário, quase, não é? E o Fermi é conhecido, como tu dizias há bocadinho, por esses cálculos de costas de envelope, mas também é conhecido pelo chamado Paradoxo de Fermi, que liga bem a outro dos papers que vocês sugeriram. O Paradoxo de Fermi é basicamente que, tendo em conta aparentemente elevadíssima probabilidade de haver vida inteligente no universo é estranho nunca termos sido contactados a não ser que acreditemos nos UFOs que também estávamos a falar há bocadinho em Ófna e é paradoxo que continua a dar muita luta porque de facto é estranho se nós acharmos que é muito provável haver vida, que é suficientemente provável haver vida inteligente, o universo é tão grande que é estranho nós não termos prova nenhuma. E isso liga bem ao outro paper que vocês sugeriram, do... Como é que se diz? Silurian Hypothesis.

Luís e João Batalha
Exatamente. De facto, esse paper é paper também super interessante e a Silurian Hypothesis é basicamente os autores do paper teorizam sobre a hipótese de ter existido na Terra uma civilização industrial como a nossa civilização humana.

José Maria Pimentel
Só que, entretanto, se extinguiu, não

Luís e João Batalha
é? Que se extinguiu, portanto isto é uma hipótese que se possa ter extinguido e será que hoje em dia nós conseguiríamos encontrar nos vestígios reológicos atuais uma prova que uma civilização como essa poderia ter existido no passado e já agora o nome Silurian é porque isto é uma referência a uma série que é o Doctor Who, em que há uma espécie de répteis inteligentes no passado que estava adormecido e que depois acorda por causa de uma explosão nuclear ou uma coisa assim e que depois também é super inteligente.

José Maria Pimentel
E que são chileirinhos. Exatamente.

Luís e João Batalha
Daí o nome. E este paper pode parecer bocadinho estapafúrdio, mas é super interessante porque, por lado, os autores fazem uma análise exaustiva de como é que nós conseguiríamos detectar ou não detectar este tipo de civilização. E também é problema interessante porque permite-nos perspectivar, no caso da nossa civilização humana, se nós desaparecêssemos agora e daqui a alguns milhões de anos viesse outro ser inteligente aqui ao planeta Terra, será que essa espécie seria capaz de detectar a nossa presença aqui no planeta Terra. E eu acho que é interessante porque também muitas vezes a pesquisa de, como estávamos a falar há bocado, de extraterrestres ou de outro tipo de espécies acaba por ser muito focada fora da terra. Nós estamos sempre a olhar para fora. Aliás, muita desta pesquisa acaba por ser à procura de uns objetos que se chamam Dyson Spheres. São as esferas de Dyson que basicamente foram teorizados por físico famoso que se chama Freeman Dyson. E a teoria dele é que, a certa altura, uma espécie, quando se torna uma certa civilização que se vai industrializando, a certa altura consome todos os recursos do planeta, portanto vai ter que ir à procura de mais energia e vai ter que o fazer a ir à estrela mais próxima. E portanto a teoria é que quando isso acontece para consumir a energia de uma estrela essa civilização vai montar uma espécie de painel solar uma capa à volta da estrela uma esfera que para extrair a energia e ao extrair a energia bocado pelas leis da termodinâmica essa esfera vai aquecer e vai radiar no infravermelho.

José Maria Pimentel
Mas não perde-se alguma coisa, não

Luís e João Batalha
é? Exatamente. Perde-se calor e muita da procura por vida extraterrestre no espaço é à procura de sinais infravermelhos de potenciais esferas de Dyson, de civilizações mais avançadas, que tenham a consumir energia de estrelas e que ainda não se encontrou nada, mas há uma procura muito ativa por esse tipo de vestígios de civilizações mais avançadas. Mas de facto, nós nunca olhamos muito para o nosso planeta e é uma análise super interessante e de facto permite-nos refletir também na própria espécie humana. O paper começa com uma das maneiras de analisar estes vestígios desta civilização industrial que poderia ter existido no passado e já agora é importante definir só civilização industrial, É uma civilização que, de acordo com os autores, consome recursos do planeta a uma escala global. Portanto, não está restringida só a uma certa região do planeta, consome a uma escala planetária recursos. Uma das coisas que eles mencionam, e que é se calhar o que a maior parte dos ouvintes vão pensar, é que se tivesse existido essa civilização, normalmente eles tinham construído casas, edifícios, pontes e que seria fácil encontrar vestígios dessa civilização à data de hoje.

José Maria Pimentel
Claro, se é o que a pessoa pensa...

Luís e João Batalha
Se calhar as primeiras coisas do que as pessoas pensariam. Mas a realidade é que se nós pensarmos no nosso planeta e na crosta terrestre, ao contrário de planetas, por exemplo, como Marte, é planeta que tem muita atividade geológica, quer seja a atividade volcânica, as placas tectónicas são móveis, a uma escala de alguns milhões de anos, movimentam-se muito às zonas em que há consumo de crosta terrestre, há outras zonas em que há geração de nova crosta terrestre e isso faz com que as estruturas que sejam deixadas por essa civilização rapidamente comecem a ser consumidas. Do ponto de vista de erosão, se nós analisarmos a superfície terrestre, a rocha exposta mais antiga na superfície terrestre tem cerca de 1.8 milhões de anos é deserto em Israel que é extremamente árido 1.8 milhões? 1.8 milhões de anos incrível a escala geológica é muito nova E se nós pensarmos até do ponto de vista do homem, as alterações planetárias... É uma análise super interessante. Se nós estivéssemos na Lua com telescópio a apontar para a Terra, nos últimos milhares de anos, o ser humano só começou, de facto, a alterar o planeta de forma visível para uma pessoa que estivesse a olhar da lua, nos últimos 300, 400 anos, antes de nossas alterações do ponto de vista planetário não eram muito visíveis. E, portanto, essa é a primeira hipótese que eles estudam e que, de facto, as construções seriam difíceis de sobreviver a alguns milhões de anos. A segunda hipótese que eles falam tem a ver com toda a parte dos fósseis, portanto se essa civilização existisse e depois se eles morressem, outra coisa que a maior parte das pessoas podiam pensar era encontrar vestígios de fósseis dessa civilização. E o que acontece é que muitas pessoas também não têm noção, a probabilidade de fossilização é mesmo baixa. Primeiro depende da composição, do rácio de matéria dura do corpo, do osso versus tecidos e músculo e também depende do sedimento onde essa civilização morreria. Nós pensamos bocado nos dinossauros. Existiram milhões de dinossauros e existem poucas réplicas completas de fósseis de dinossauros alguns milhares mas não são assim tantos. Eles fazem a análise, acho que a probabilidade de fossilização é de osso, é em mil milhões e portanto para meter em perspectiva se a população dos Estados Unidos morresse agora de todo ao mesmo tempo, nós íamos encontrar cerca de 60 ossos, é 25% do esqueleto humano e tínhamos que saber onde os encontrar, que é outra variável aqui muito importante, portanto tem que ir à procura e depois eles até falam, neste caso, falam bocadinho da maneira, de uma metodologia que nos conseguisse avaliar se essa civilização tinha existido sem termos que ir à procura. E aí eles falam que basicamente nós conseguíssemos chegar a planeta e tirar algumas samples ou algumas amostras sem ter que ir à procura de fósseis ou vestígios de edifícios, mas que simplesmente tirando uma amostra da rocha ou do sol conseguíssemos verificar se tivesse existido aqui uma civilização anteriormente. E eles falam da questão do carbono, portanto, uma das hipóteses mais fortes que é falada no paper é que a análise dos isótopos de carbono existentes numa amostra, por exemplo, do Sol. E o carbono tem basicamente três isótopes. Aqui, por exemplo, no caso do planeta Terra, é o carbono 12, 13 e 14. A maior parte do carbono, 99% do carbono que existe na Terra é carbono 12. Depois há 1% de carbono 13 e há ainda uma percentagem menor de carbono 14 e o carbono 14 é muito utilizado na datação, exatamente. E o carbono 14 não surge naturalmente, surge muito por interações, por exemplo, com raios cósmicos e O carbono 14 tem tempo de semivida, ou seja, decai para azoto, e é tempo de semivida de cerca de 6 mil anos. Isso permite depois perceber a percentagem de carbono 14 que existe, por exemplo, num corpo. Estudando essa percentagem, consegues ver a idade desse corpo, porque essa percentagem vai decaindo. E o que eles assumem é que se existisse uma civilização industrial e à partida se eles produzissem energia da mesma maneira que nós produzimos eles iam consumir combustíveis fósseis e ao consumir esses combustíveis fósseis iriam enviar muitas toneladas de carbono do sol para a atmosfera ou extrair do interior da terra e isso iria alterar as percentagens relativas de carbono 12 em relação a carbono 13 e 14. Porém isso também pode ser causado por exemplo por fenómenos naturais como vulcão, vulcão maior e portanto também é difícil. Eles falam também da questão da energia nuclear. Se tivéssemos uma dessas situações que explorassem a energia nuclear, provavelmente irias encontrar alguns vestígios dessa exploração. Se bem que esses elementos radioativos também têm tempo de semivida que no máximo são alguns milhões de anos também acabariam por se desvanecer e eles acabam por concluir depois no paper que é difícil eles não acreditam na sua hipótese de na sua Silurian hypothesis e que é difícil de facto provar isso.

José Maria Pimentel
Eles estão a dizer é que não é inverosímil. Exatamente. É que não é inverosímil e depois mostram como é que se poderia provar, não é?

Luís e João Batalha
E que é exercício interessante, não é? De, ok, colocar esta questão que aparentemente parece completamente ridícula mas ok, tentar fazer-o no modo mais sério possível e de facto chegar a uma conclusão mais científica possível. E imaginar também que a nossa sensação de permanência e do que é que persiste ao tempo, quando estamos a falar já em milhões de anos ou dezenas de milhões de anos, É difícil às vezes perceber o que é que acaba por sobreviver a essas escalas temporais, mas só que é de facto muito pouco. E portanto, imaginando-nos, projetando o que é que vai estar no nosso planeta daqui a dezenas de milhões de anos, ou centenas de milhões de anos, depois...

Luís e João Batalha
Eu acho que no caso humano, se calhar, as últimas coisas a sobreviver ainda seriam as voyagers que nós enviámos há umas dezenas de anos para o espaço exterior. Pois, exato. Ou se calhar alguns vestígios que nós deixámos quando o homem foi à lua na superfície lunar, que não tens a atmosfera, não tens aí o fator erosivo.

Luís e João Batalha
Exato, nem tens placas tectónicas que se mexem, que estão lá paradas.

José Maria Pimentel
Sim, ou seja, isto tinha que ser uma civilização industrial, mas que tivesse terminado ali para ir no final do século XIX.

Luís e João Batalha
Exatamente. Ou seja... Exatamente, que não tivesse enviado nenhuma sonda para o espaço.

Luís e João Batalha
Exato, ou deixado algum vestígio no outro planeta, por exemplo como Marte, que não tem erosão, tem outros tipos de fenómenos naturais, mas por exemplo não tem o núcleo do planeta, não tem atividade geológica.

José Maria Pimentel
E a Terra tem uma atividade geológica gigante.

Luís e João Batalha
Gigante e placas tectónicas a moverem-se e portanto a crosta terrestre é muito dinâmica nesse sentido, planeta como Marte tem muito menos atividade.

Luís e João Batalha
A propósito só da sonda da Voyager, eu acho que é interessante que, não sei se muitos ouvintes saberão isto, mas foi enviado vinil de ouro numa das Voyagers em que basicamente existia lá uma data de informação sobre o ser humano, sons do planeta Terra, estava gravada a localização da Terra em relação a algumas estrelas para que se uma espécie alienígena encontrasse a Voyager conseguisse saber bocadinho mais sobre nós. Estavam gravuras do homem e da mulher e de facto pode ser o nosso último vestígio como espécie e estávamos a discutir isso no outro dia que hoje em dia se existisse uma Voyager que fosse enviada para o espaço exterior se calhar o que tu devias meter lá era computador a correr, destes modelos de linguagem grandes como o ChetchPT, que encapsulasse todo o conhecimento que temos à data como forma de interação com uma espécie alienígena e que tínhamos lá todo o nosso conhecimento comprimido num destes modelos.

José Maria Pimentel
Era o nosso average human, não é? Exatamente. Uma coisa do género, sim. Mas esse paper é giro porque, por causa disso que vocês diziam, a pessoa normalmente quando está a pensar em vida inteligente está a pensar noutros planetas. Não nos ocorre pensar a não ser. E curiosamente isso acaba por encaixar bem naquela onda da história alternativa que tem algumas teses parecidas com estas, que foram os extraterrestres que começaram a vida inteligente na Terra e deixaram... Ou seja, são coisas que encaixam aqui bem, mas genericamente a pessoa não está a pensar nisso. Mas também mostra que com pouco nós sabemos sobre isto, porque este é tópico em que tu podes estar entre dois extremos. Podes estar no extremo de achar que, na verdade, se nós calcularmos bem... Como é que se chama aquela equação muito conhecida? Drake. Drake, exatamente. A equação de Drake. Na verdade, se tu calculares bem a probabilidade de haver vida inteligente no universo, é mesmo suficientemente baixa para nós podermos ser o único caso, ou praticamente o único caso. Ou então, neste extremo, dizer que é tão provável que até se calhar já houve na Terra.

Luís e João Batalha
Exatamente. Porque esta questão tem impacto na nossa capacidade para fazer boas estimativas para a equação de Drake e para responder ao paradoxo de Fermi, onde é que estão os aliens. Estão aqui. Estiveram aqui. Exatamente. Porque, de facto, se vida inteligente tivesse surgido duas vezes no nosso planeta, isso era fator muito importante. Porque nós, até agora, em relação a dos componentes da equação, a probabilidade de surgir vida e depois de surgir vida inteligente, nós só temos ponto, que é o da Terra. É grande problema em fazer estimativas em relação à equação de Drake e portanto daí isso era também uma das motivações dos autores deste paper.

José Maria Pimentel
Há outro paper engraçado que me foi enviado por algum convidado em tempo, já não tenho a certeza quem foi. E aliás, dos aspectos giros de fazer o podcast é ter bocado uma experiência análoga a que vocês têm na farmáquia. Muitas vezes os convidados enviam papers e portanto estou a ler aquilo que discutem as pessoas daquela área, o que é interessante, dá uma certa pica também, não tem a ver com aquilo que tu, Luís, falavas há bocadinho. E alguém me enviou paper muito giro que era tentar estimar a fisionomia do extraterrestre, digamos assim, ou seja, de ser inteligente no outro planeta. E foi exercício muito complicado, não é? Porque tu não queres estar preso a antropomorfismo, não é? Ou seja, à fisionomia humana. Mas depois, quando começas a pensar no tipo de planeta que teria que ser e no tipo de corpo que poderia dar origem à vida inteligente, acabas com uma coisa que não é muito diferente, que é engraçado. Porque tens que ter sensores, ou seja, tens de ter alguma maneira de absorver a informação do meio ambiente e portanto vais acabar com coisas provavelmente parecidas com olhos. Tens de ter alguma maneira de interagir com o meio ambiente e portanto vais acabar por ter membros. Tens de ter alguma coisa que te dê toque fino e portanto tens uma coisa parecida com o Elge, ou seja, no limite.

Luís e João Batalha
Isso é tópico sobre a gente, faz-me lembrar a livro do Andy Weill, o último livro dele, Hail Mary, tem que eu descrevo, sem querer dar muitos spoilers em relação a esse livro. Mas o Andy Weil é autor de ficção científica, ele escreveu, por exemplo, The Martian, que depois foi adaptado para o filme, com o Matt Damon, e ele lançou livro agora há não muito tempo, em que ele descreve Acabo por haver encontro com alien e ele... Há uma parte do livro em que ele... O alien comunica muito através de sons e no livro tens humano que se encontra com este alien e depois está a tentar perceber como comunicar com o alien e o livro é muito da perspectiva de uma narrativa interna desse humano que se está a encontrar com alien e é característico deste autor, mas há uma parte no livro em que o humano se pergunta é curioso ele comunicar através de sons e comunicar através de sons de uma frequência que ele seja capaz de ouvir. A personagem no livro está a se interrogar por essa coincidência, como é que a frequência é parecida à que eu consigo ouvir. E ele de facto, no livro, justifica-se que é... Por exemplo, isso faz sentido de ponto de vista evolucionário, porque por exemplo, alien terá predadores e por exemplo, alien quer conseguir aperceber-se quando predador está a chegar perto do alien e isso faz... Ok, se calhar predador pisa uma pedra e essa pedra cai e bate noutra pedra, faz barulho e esse barulho há de ser na frequência que nós próprios também ouvimos e portanto haveria uma...

José Maria Pimentel
Se o planeta for parecido, sobretudo. Exato.

Luís e João Batalha
Mas haveria aí algumas pressões evolucionárias para de facto tu quereres ter sensores que te permitissem ouvir som nessas mesmas frequências porque essas frequências são as que são produzidas por fenómenos naturais que existiriam em outros planetas, também planetas rocha sólida. Este autor é engraçado nesse sentido porque, bocado, As assumptions que ele faz do ponto de vista de ficção científica são muito bem justificadas e portanto ele justifica essa coincidência do ser humano conseguir ouvir, a freqüenciar

José Maria Pimentel
com ele Não falei nada dele por acaso

Luís e João Batalha
Comunica Vou guardar É, vale a pena, vale a pena Este último é o Hail Mary E não quero estar a dar grandes spoilers, mas só que vale a pena ler.

José Maria Pimentel
Eu no outro dia estava à procura de boa ficção científica sem querer ir aos clássicos e devia ter falado convosco então. Mas já agora deixa só para fecharmos este paper, tenho de ir àquele ponto que tu, Luís, estavas a falar bocadinho da camada mais recente da terra ter só 1.5 milhões de anos. 1.8. 1.8, sim, bom, whatever. Menos dois. Mas quando tu dizes isso, estás a falar mesmo da camada... Da rocha exposta. Da rocha exposta, não é? Depois que começaste a cavar bocado já chegas, para nós apanharmos, os dinossauros foram há... 200?

Luís e João Batalha
Ou mais. Eles foram extintos há 60 milhões. Há

José Maria Pimentel
60, ok, Então era menos. Depois surgiram para aí há 300. Exatamente. E portanto tu consegues aí facilmente chegar se calhar aos 100 milhões de anos. Mas o que eu acho que é interessante nessa tese é que de facto, como há este imaginário dos dinossauros e existem de facto muitos fósseis a pessoa convence-se de que isso é muito provável e na verdade exatamente

Luís e João Batalha
e também que tem que ir à procura não é difícil de encontrar mas sem dúvida seja esse ponto é só para a rocha exposta e uma vez que começa a perfurar vai encontrar o vestígio de irídio não é que foi a prova isso por acaso é ponto também super interessante que é a hipótese de que os dinossauros foram extintos por meteorito é uma hipótese, a maior parte das pessoas não têm noção disso mas é uma hipótese muito recente é a década de 80 os nossos pais ou as pessoas que tenham

José Maria Pimentel
60, 70 anos

Luís e João Batalha
tiveram na escola e não aprenderam que a hipótese de extinção dos dinossauros era meteorito. Que as pessoas aceitam, mas que de facto não foi só na década de 80 que quando começaram a escavar encontraram uma camada de mineral que estava presente em quase todo o planeta, mas era mineral que não tinha origem terrestre, portanto tinha que vir de fora de teorita e foi o Walter Alvarez que trouxe essa teoria que depois rapidamente foi aceita e premiou depois a educação mais básica, mas que na década de 60 não existia.

José Maria Pimentel
Se eu souber se foi tão engraçado, tem ar de ser uma explicação tão antiga. Exatamente. E essa história do Alvarez é engraçada porque ele trabalhou com o pai, era pai e filho.

Luís e João Batalha
Era pai e filho, era físico e... E os três dois pré-minóval, acho eu. Mas é uma colaboração pai e filho.

José Maria Pimentel
E é engraçado porque deles era físico e o outro era geólogo. Exatamente. E foi ao físico, já não sei se é o pai ou o filho, que ocorreu a hipótese de aquilo ser extraterrestre, porque ao geólogo não estava a ocorrer, não

Luís e João Batalha
é? Exatamente.

José Maria Pimentel
É uma história muito gira isso.

Luís e João Batalha
Depois estava a dizer, a idade é a superfície exposta a mais antiga, que é 1.8.

José Maria Pimentel
A implicação engraçada deste paper é de fazer esforço deliberado para pesquisar sinais de vida inteligente pré-enócea, que colide completamente com a história da vida natural que a pessoa vê, que é a vida unissolar até surgiu muito cedo, mas depois demorou imenso tempo a tornar-se complexa e depois tornou-se... Quer dizer, os seres humanos só surgiram há 200 ou 300 mil anos.

Luís e João Batalha
E a tal questão da civilização industrial, quando é que tu começas a consumir recursos a uma escala planetária e não a uma escala local, é também muito, muito recente.

José Maria Pimentel
E depois seria interessante se isso explicasse também alguns fenómenos de extinção, porque podia explicar da mesma maneira que nós vamos explicar alguns. Exatamente.

Luís e João Batalha
Mas é ponto interessante, que é o tempo que de facto a vida demorou a passar de vida unicelular até vida muito mais complexa e desenvolver inteligência demorou de facto muito tempo e se houvesse uma mudança, atraso em que se demorasse mais meio bilhão de anos, já poderíamos estar aqui a bater numa situação em que o sol eventualmente vai-se expandir para uma gigante vermelha, vai impossibilitar a continuação de vida na terra e isso vai acontecer num espaço de 500 milhões a 1 bilhão de anos. E portanto, que pequeno atraso no desenvolvimento de vida inteligente poderia de facto levar ao ponto que a vida, até surgisse vida, mas não tivesse tempo o suficiente para se tornar inteligente e portanto não foi assim por muito tempo.

José Maria Pimentel
Sim, sim, esse é ponto interessante.

Luís e João Batalha
A janela no planeta Terra que tu tens para isto tudo acontecer não é assim tão grande ou se existirem em algum atraso até começou vida mas depois não tiveste tempo.

Luís e João Batalha
De facto, houve bilhões

José Maria Pimentel
de anos e já não dava.

Luís e João Batalha
Mas este paper da Salarian Hypothesis é também relevante porque, pronto, é de facto... Bem, não sabemos o que é que vai acontecer à civilização humana, mas só que, eventualmente, já não vai ser possível suportar vida e algum processo semelhante a este vai acontecerem. Os vestígios da civilização humana que dia existiu na Terra irá desaparecer, irão progressivamente desvanecer, pelo menos. E portanto, estes exercícios que os autores fazem, inevitavelmente, vai ser...

José Maria Pimentel
Sim, dá para trás, mas também dá para frente.

Luís e João Batalha
Dá para frente, exato.

José Maria Pimentel
É chiro, é. E enfim, antes disso talvez tenhamos de explorar outros planetas, o que liga bem ao terceiro paper que vocês enviaram Estão a ver como é que eu estou a fazer isto bem

Luís e João Batalha
Exato, houve aqui tema O terceiro paper que é sobre processo que em inglês se chama terraforming e é paper sobre possível processo de terraforming em Marte.

José Maria Pimentel
Sim, que podíamos teros de ir por terra a planar, mas não é.

Luís e João Batalha
Terraformar. Pois, de facto, não sei qual é a expressão em português.

José Maria Pimentel
Pois, não sei, criar, tornar Marte habitável, no fundo. Exatamente. Mais semelhante

Luís e João Batalha
com a Terra, a nível de condições.

Luís e João Batalha
Exatamente. E, portanto, é esse o tópico que os autores exploram. Olham para o planeta Marte e olham para as características atuais do planeta e começam a delinear plano para, se nós como civilização quiséssemos, de facto, tornar Marte habitável para os seres humanos, quais seriam possíveis processos para o fazer. E de facto também parece-se há a partir de problema quase impossível de resolver, de facto pegar num planeta e tornar habitável parece que é uma tarefa sub-humana. Mas os autores propõem que as tecnologias necessárias para fazer terraforming em Marte são tecnologias que nós temos hoje em dia no século XXI ou, pelo menos, as bases para essas tecnologias. Ou seja, não precisa aqui de grande leap do ponto de vista tecnológico, salto do ponto de vista tecnológico para imaginarmos, conseguirmos iniciar processo de terraforming em Marte.

José Maria Pimentel
E a lógica deles é que Marte já foi habitável. Exatamente. No fundo estás de certa forma a fazer o planeta retroceder a estádio anterior.

Luís e João Batalha
Exatamente. Por acaso, o conceito, por exemplo, de Marte ter vida era algo que nos anos 50 uma grande parte dos estudiosos de Marte pensavam que havia vida em Marte. Eles olhavam para Marte e Marte tem, em certas alturas do ano, apresenta uma coloração verde que eles pensavam que era vegetação. E até durante o início do século XX, ao observar Marte, Marte parece ter canais que pareciam quase ser estradas e portanto eles pensavam mesmo... E chegaram, acho que até no New York Times, a haver notícias dos marcianos que constroem uma nova estrutura porque parecia de facto...

José Maria Pimentel
É sério, isso é muito bom!

Luís e João Batalha
Parecia de facto que eles estavam a construir estradas...

José Maria Pimentel
News from Mars! Completamente!

Luís e João Batalha
E até aos anos 50, depois quando houve ali conjunto de sondas que sobrevoram Marte e tiraram dados e fotografias, que eram as Mariner, até então pensava-se de facto que havia vegetação em Marte.

José Maria Pimentel
Só aí é que se percebeu?

Luís e João Batalha
Só aí é que se percebeu e que se tornou, acreditou-se que Marte é planeta sem vida, aparente. Mas de facto Marte tem uma série de aspectos interessantes. A gravidade de Marte não é muito distante da Terra, cerca de 38% da Terra está ali na zona, se considerar a zona habitável para uma estrela como o Sol, as temperaturas em Marte variam entre os menos 80 e os 60 graus centígrados, mais ou menos, anda nessa ordem de grandeza.

José Maria Pimentel
Eu tenho aqui, Estou aqui a ler a nota que tu puseste. Estou a consultar a tua memória anterior. Exato. Facts check. Facts check, está aqui no site. Em média, a temperatura de Mars é cerca de menos 60 graus. No inverso, perto dos polos pode chegar aos menos 125. E, esta parte é curiosa, no verão, perto do Equador, pode chegar aos 20 graus.

Luís e João Batalha
Exato. Agora, tem grande problema que é que não tem uma atmosfera, ou tem uma atmosfera mas é cerca de 1% da densidade da atmosfera terrestre. Portanto, esse é dos maiores problemas e que os autores do paper depois começam a explorar maneiras de como resolver esse problema. E depois é o outro ponto que estava a dizer, que é de facto teorizado que Marte teve em tempos uma atmosfera e até água líquida abundante na superfície do planeta e portanto isso, uma outra consequência é que hoje em dia encontramos também água em Marte, mas em gelo e subterrada, mas portanto temos também água. Mas o grande problema inicial é a criação da atmosfera e os autores do paper sugerem várias maneiras de o fazer, umas mais difíceis que as outras. Por exemplo, o que os autores tentam disputar em Marte é fenómeno completamente inverso, ao que nós estamos a tentar evitar na Terra. Portanto, eles têm mesmo uma secção de como disputar aquecimento global.

José Maria Pimentel
Ou, de outra forma, eles querem fazer lá o que nós estamos a fazer aqui, mas numa escala maior.

Luís e João Batalha
Numa escala maior e de uma maneira consciente.

José Maria Pimentel
E o paper já agora é de 93. O paper é de 93. Ou seja, já era numa altura em que já se falava do aquecimento global, mas bastante menos do que agora. Exatamente. O que eu quero dizer é, eu não sei se essa ironia

Luís e João Batalha
era presente na altura. Portanto, eles falam, ok, como é que nós podemos desvoltar aquecimento global em Marte? E eles apresentam aí várias hipóteses, umas, por exemplo, que implicariam conseguir mudar a trajetória de asteroides que tivessem, por exemplo, amónia, que é gás de estufa muito intenso, ou outros gás de estufas, e mudar a trajetória desses asteroides para esses asteroides entrarem em rota de colisão com Marte, colidirem com o planeta e libertarem esses gás e esses gás começarem a contribuir para uma atmosfera e a conseguirem criar-se esse processo. Eles falam também na possibilidade de derreter os polos de Marte, porque os polos de Marte têm muito gelo de dióxido de carbono e, portanto, eles falam nessa possibilidade de derreter os polos para libertar esse dióxido de carbono e criar uma atmosfera e processo de aquecimento. Eles falam de fazer, por exemplo, bombas nucleares nos polos para conseguir tentar derreter esse gelo ou a criação de espelho gigante no espaço que estivesse a refletir luz solar para os polos de Marte, para conseguir libertar esse dióxido de carbono. Mas portanto, eles apresentam aqui uma série de possibilidades de como é que seria possível começar a construir uma atmosfera...

José Maria Pimentel
Porque é que é ser Marte, não é?

Luís e João Batalha
Exatamente. Que é exercício engraçado. E pronto, e depois eles começam a falar do que é que iria ser necessário para conseguirmos eventualmente ter água, para conseguirmos ter azote que seria necessário para ter agricultura em Marte mas eles apresentam vias para tudo isto e tentam convencer o leitor que é processo que iria demorar tempo e iriam ser necessários muitos recursos, mas que não é preciso aqui uma grande crença numa tecnologia que teria que ser inventada, que não existe hoje em dia, para muitas destas peças já estariam ao nosso dispor, como é óbvio que iria ser projeto a uma escala enorme e que, ok, iria ser algo que iria demorar algumas gerações mas que os autores do paper também dizem, que a humanidade já teve em muitas instâncias projetos que demoraram décadas e às vezes até centenas de anos até serem completados e este seria mais deles. Mas só que era algo que eles acreditam que é processo que não iria ser necessariamente milhões de anos, mas poderia ser reduzido a centenas de anos, possivelmente várias gerações, mas que seria de facto possível.

José Maria Pimentel
Este é outro paper inesperado, não é? Ou seja, o tipo de coisa que... Quer dizer, menos inesperada a ideia de tornar a Marte habitável, não é? Mas é inesperado que fosse pensado nesta altura que fosse tratado a este nível, não é? Exato. E é engraçado porque o que eles propõem, eu acho que dos argumentos a favor da tese deles é que gerar-se-ia lá processo idêntico ao que se está a gerar na Terra do feedback loop de aquecimento, ou seja, tu começas o processo e ele depois vai-se autoalimentando porque, depois, eu já não lembro dos específicos dos papers, mas depois de repente com o de oxygen board criavas uma atmosfera que não tens, portanto vais conservando o calor e depois geras ali uma série de efeitos de feedback loop parecido ao que está a acontecer na Terra, não é?

Luís e João Batalha
Quando tu... Exatamente.

José Maria Pimentel
Tu passas a ter o gelo derrete, portanto deixas de refletir mais luz. É isto que acontece, não é? Basicamente refletes menos luz de volta para fora da Terra. Em vez de ficar mais luz cá, aí estás a criar processo de feedback loop que é o que eles propõem criar lá, só que é lá deliberado.

Luís e João Batalha
Outra coisa que também iria se interessar, e era o que estávamos a falar há bocado, Marte não tem atividade geológica, basicamente, e portanto não tem o mesmo campo magnético que a Terra tem que nos protege uma série de aspectos, mas muito do que das partículas carregadas que vêm do Sol. Como a Terra tem campo magnético, essas partículas são direcionadas para os pólidos e então nós não somos expostos à grande maioria dessas partículas e isso também acaba por reduzir o efeito de erosão da atmosfera terrestre. E Marte, como não tem essa atividade geológica, é planeta mais pequeno.

Luís e João Batalha
Aqui uma tangente, bocado em relação à exploração. O paralelo às vezes entre a exploração de Marte e os desafios todos, terraforming Mars e ir até Marte, e a exploração e os descobrimentos portugueses. No outro dia estávamos a falar sobre isso, de que o paralelo entre a Rota da Índia e a ida à Marte basicamente demoras também 7 meses a ir à Marte, que era o equivalente à rota de ida. Também necessitaste de uma data de desenvolvimentos tecnológicos do ponto de vista, naquele caso das embarcações, agora do ponto de vista dos rockets e até mesmo de terraforming planeta. E as primeiras viagens eram muito perigosas, provavelmente aqui vais ter, a partir do momento em que começas a enviar humanos para mar, vais ter provavelmente pessoas que não vão sobreviver, vão haver viagens que não vão correr bem, mas é interessante desenhar esse paralelo entre estas duas expedições.

José Maria Pimentel
Até mais do que isso, acho eu, que é tu, e eu falámos disso no episódio do Magalhães, que a tolerância que tu tinhas na altura com o risco é algo que já não estás disposto a ter até agora, ou seja, aquela viagem do Magalhães era uma loucura, não é? Quando ele estava, eu estou a olhar, está aí o mapa mundo atrás de vocês, não é? Quando eles se metem a descer à América, passam para lá do Rio da Prata, que era basicamente a última coisa conhecida, e vão descendo, descendo, descendo, descendo, naquelas cascas de nós, com ferido de rachar, sem mantimento, não é tudo? Ao cumplir é desconhecido, e de facto morreu-me essa gente, não é? Mas só o risco, mesmo sem saber o que ia acontecer, só o risco naquele momento, é algo com que nós, nós enquanto civilização, não vamos estar dispostos a correr para ir para Marte, ou seja, de certeza que vai haver coisas que vão correr mal, não podes ter uma tolerância zero ao risco, mas já não vais estar disposto a... É verdade,

Luís e João Batalha
é esse tipo de risco. E por

José Maria Pimentel
exemplo, tu nunca vais enviar para Marte pessoas que não tenham o meio de contacto com a Terra, mesmo com delay, não é? Qual é o delay até Marte?

Luís e João Batalha
Cerca de 8 minutos. Vai variando conforme a posição relativa, mas acho que nunca baixa de 8 minutos.

José Maria Pimentel
8 minutos, pois que é. Não dá para ter uma conversa, né? Não dá para ter uma conversa. Ali eles não tinham nada, não tinham hipótese nenhuma de comunicar.

Luís e João Batalha
É incrível. Eu acho que os paralelos entre os descobrimentos portugueses e a exploração espacial são de facto incríveis. No outro dia estava a pensar no caso da ida à lua. Não indo mais longe. A ida à lua foram o Apolo 11, demorou três dias até chegar à lua. Eu imagino que é seres astronauta à bordo do apolo 11 e acordares ao final do segundo dia, imagina em que estás no fundo uma espécie de caixa autoliste de metal que consegue enviar e receber sinais de rádio mas em 1969 a caminho da lua. O nível de risco, não é? E é absolutamente fantástico o ser humano meter-se numa empreitada destas, digamos assim. E eu acho que muitos paralelos com as viagens de Magalhães e as viagens à Índia, mas é fascinante o apetite pelo risco da espécie humana às vezes.

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim. E pronto, eu estava a dizer há bocado que assim pode ser pouco estranha, mas na verdade é tema que se tem falado hoje em dia, sobretudo por causa dos projetos do Elon Musk, e é engraçado porque... Eu presumo que vocês saibam disto, depois apanhei a pesquisar o paper este paper foi referido por ele a certa altura porque houve artigo da Nature, salvo erro que punha a hipó... No fundo, contra esta tese de que seria possível terraformar Marte e ele depois cita, há uma coisa no Twitter que eu apanhei, que ele cita este paper e depois vai lá dos autores, o Zubrin, vai lá e explica, lá está, explica o contexto do paper, no fundo era uma coisa que podia ter ido para o vosso site. Ele explica o contexto do paper e depois tenta defender a tese e depois segue-se ali uma discussão engraçada, que depois não sei onde é que ficou, isto é para aí de 2018. Mas é engraçado porque surgirou ali no fundo o que vocês fazem no site, não é?

Luís e João Batalha
É, sem dúvida. É tópico que tem... Há uma série de dados novos que têm surgindo ao longo dos últimos anos. Toda a questão, por exemplo, da água em Marte tem-se aprendido muito ao longo dos últimos anos. E até mais recentemente o que se pensa é que de facto há certas alturas do ano em que se tem mesmo água líquida a fluir em Marte, em certas partes de Marte. E pronto, há uma série de coisas que temos vindo a aprender muito recentemente.

José Maria Pimentel
E não está excluída a hipótese de vida. Estamos a falar de

Luís e João Batalha
vida primária, não é? Exato, vida de micro-organismos. É sempre difícil de excluir, mas não está excluída.

José Maria Pimentel
Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir, diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade. Olha, e uma coisa que eu vos queria perguntar, mudando para tópicos mais gerais, tem a ver com a ciência em geral porque vocês falaram disso bocadinho no início, este projeto surge do vosso clube de leitura de papers, mas parte da motivação é também tornar, é abrir a ciência, de certa forma tornar a ciência mais aberta, não é só aumentar a divulgação de ciência mas também aumentar a ligação, a ligação entre, no fundo, tornar a ciência mais aberta. E é engraçado porque eu no outro dia tive, eu até partilhei isto convosco, eu tive aqui numa conferência do John Ioannidis, que é investigador que trabalha na chamada metaciência, portanto trabalha sobre uma série de problemas, que vocês também têm falado e que eu falei aqui no episódio com o Nuno Moraes sobre os incentivos que existem à publicação de investigação, que muitas vezes são perversos, a abertura de dados, ou seja, muitas vezes não há possibilidade de outros investigadores terem acesso aos dados que foram usados, lá estar num determinado paper para conseguir replicar, o chamado p-hacking, enfim, uma série de coisas. A conferência era sobre isso e ele dizia que, basicamente, a ciência tinha de se abrir, ou seja, abrir, tinha de haver transparência, se quisermos, de maneira que os trabalhos conseguissem ser replicados e nós conseguíssemos ter a certeza que estamos a gerar conhecimento e não ter os processos como tem havido muito nos últimos anos, sobretudo nas biomédicas e na psicologia de perceber que determinadas conclusões estavam erradas. E portanto ele estava a dizer que devia haver esforço colaborativo. E depois achei engraçado porque ele dizia, a física já aprendeu isto. Ele dizia, os físicos já trabalham desta forma. E trabalham de facto, o CERN e tal, quer dizer, que a pessoa ler os papers são...

Luís e João Batalha
Se tu fores ver os papers ao longo dos últimos anos que deram prémio nobel e se analisares o número, no caso da física, o número de médio de autores, aí a conclusão é óbvia, não é? A melhor ciência é a ciência colaborativa, no caso da física.

José Maria Pimentel
E são mesmo dezenas, às vezes.

Luís e João Batalha
Exatamente. Pronto, tens muito aí o peso das colaborações grandes, dos aceleradores, do CERN, desse tipo de colaborações, mas é óbvio essa tendência.

José Maria Pimentel
Mas o que é engraçado é, e eu fiquei a pensar nisso, porquê é que isso aconteceu na física e não aconteceu noutras áreas, como por exemplo a Biologia?

Luís e João Batalha
Por exemplo, o que estávamos a falar, o projeto de preprint, que se chama Archive, surge muito em física. E, por exemplo, o equivalente...

José Maria Pimentel
Ah, eu achei que era mais de Computer Science.

Luís e João Batalha
Não, surgiu na física, na década de 90.

Luís e João Batalha
E o equivalente para biologia, por exemplo, o BioArchive, só surge bastantes anos depois, em uma plataforma à parte. E portanto, a física, de facto, teve uma tendência para a ciência aberta e para uma maior partilha aberta de conhecimentos já desde muito cedo.

José Maria Pimentel
Mas vem de onde? A minha dúvida é essa. Ou seja, parto talvez com isso, com ser a experiência espiritual numa escala grande e, portanto, tens de ter...

Luís e João Batalha
Não tens, se calhar, tantos exemplos assim do lado da biologia, não é?

José Maria Pimentel
Que precisem dessa escala. Essa escala, não é?

Luís e João Batalha
Qual é o equivalente do CERN?

José Maria Pimentel
Pois, não tens, é isso, pode ter a ver com isso, não é? Não tens que dizer, digo eu, se calhar tens, mas acho que não tens.

Luís e João Batalha
Estava a pensar, sei lá, na questão do genome humano. Pois é, é bom exemplo. É assim o primeiro que me vem à cabeça, mas isso pode ter sido dos grandes impulsionadores para essa colaboração, no caso da física, era a única maneira de o fazeres.

Luís e João Batalha
Aliás, pronto, o CERN também, o Tim Berners-Lee, que é dos considerados inventores da World Wide Web, dos inventores do que hoje em dia as pessoas entendem como a internet, e surge no contexto do CERN. Ele estava no CERN e desenvolve as primeiras páginas de internet também num contexto de partilha científica. E isso surge num contexto de uma colaboração...

José Maria Pimentel
Interno, não é? Porque aquilo era uma intranet.

Luís e João Batalha
Exatamente, inicialmente. E, portanto, surge nesse contexto para facilitar também a partilho de conhecimento.

José Maria Pimentel
Ou seja, provavelmente a investigação na biologia ainda está muito ligada ao departamento de uma universidade e não tens essa escala maior que te permite a ter... Porque se houver uma determinada tecnologia que precise de escala para funcionar, tu tens de criar uma instituição, neste caso como o CERN, que depois é a dona dos dados. Há ali limite à competição, porque as pessoas têm que usar dados que não são deles, são dados da instituição. Provavelmente isso tem ali algum peso. Porque o que tu tens na ciência é em certo sentido, não acho que seja só esse o problema, mas tens certo sentido de excesso de competição, ou seja, as pessoas têm métricas que se criaram, depois é aquela história da armadilha de Goudart, é uma métrica que fez sentido originalmente.

Luís e João Batalha
Pois a partir do momento que utilizas para medir deixa de fazer sentido.

José Maria Pimentel
Exato, aí as pessoas começam a game the system, então a métrica é ter os artigos publicados na revista X ou ter os artigos contornados no número de citações e, portanto, tu passas a gerir por esses incentivos e não tens incentivos para partilhar dados, mas se tiveres uma instituição que é dona dos dados... Contrariais bocado isso.

Luís e João Batalha
Contraria, não é? Isso é problema muito grande e é problema que toca em vários aspetos da vida académica, mas o facto de hoje em dia o modelo negócio das revistas científicas ser muito baseado e aqui é bocado uma tangente mas se as pessoas pensarem o que é uma revista normal, não é? Nas revistas normais as revistas pagam aos autores que escrevem artigos, pagam também aos editores que revêem os artigos e depois pagam pela distribuição. No caso da revista científica é bocado universo à parte em que os autores dão os artigos de borla, os editores revêem de borla, as universidades que muitas vezes financiaram esta investigação ainda compram de novo estes artigos para ter acesso a essa investigação. É modelo que para mim não faz muito sentido e a dificuldade em quebrar este tipo de modelo de negócio do lado das revistas científicas é porque na academia, em particular em áreas muito competitivas em que tens muitos investigadores e muitos alunos de doutoramento à procura de posições em universidades. A forma como eles têm a sua progressão académica é muitas vezes na publicação de artigos. E eles precisam de publicar artigos, em particular em revistas, com alto fator de impacto. E é assim que eles progredem na academia e isso aí é detido do lado das revistas, são elas que controlam bocado a progressão académica e depois há todo problema na questão do fator de impacto, porque o fator de impacto de uma revista é basicamente uma média do número de citações que artigo nessa revista tem e portanto uma Nature tem fator de impacto de 40, porque os artigos que vão para a Nature vão ter muitas citações. Mas o problema do fator de impacto é que o fator de impacto acaba por ser criar mecanismo de pricing nos artigos. É uma unidade quase contabilística dos artigos. Eu costumo dizer que às vezes é quase título de nevoreza, porque os artigos, quando vão para uma revista como a nature eles ganham impacto sem ter de facto impacto porque eles nascem com impacto e na realidade o que tu queres como autor é simplesmente publicar na nature porque recebes esse empréstimo quase que depois utilizas para progredir na tua carreira académica e

José Maria Pimentel
não ter impacto com...

Luís e João Batalha
Depois o impacto é só longo prazo é

José Maria Pimentel
bocado, desculpa, é bocado o equivalente às universidades à ser aceita em Harvard exatamente e se há mais do que estudar, o grande impacto é tu seres aceito não é o que tu lá fazes depois

Luís e João Batalha
exatamente, exatamente e portanto, os reitores desse tipo de universidades, o que eles querem é... Querem otimizar para teres investigadores, publicam revistas com alto fator de impacto, porque isso depois, para mim, que subir no ranking das universidades e depois cobrar mais por mensalidade, para tuition, para tares nessa faculdade, portanto, há regime aqui de incentivos perversos do ponto de vista da publicação de artigos científicos que é difícil de partir e que muitas vezes até nem te incentiva em trabalhar às vezes em moonshot problems, em problemas mesmo difíceis que às vezes requerem tais décadas a fazer trabalho e que esse trabalho não tem output linear, não estás a produzir artigos todos os meses estávamos a falar à pocada do último Teorema de Fermat, não é? O Andrew Wiles trabalhava no último Teorema de Fermat bocado em segredo e não tens assim tantos investigadores, infelizmente, de matemática a trabalharem neste tipo de problemas porque é isso são às vezes os problemas que não estás a publicar papers todos os dias e depois condicionas a tua progressão académica. Isso é uma questão de como é que incentivavas mais desse tipo de trabalho, mas assim, efetivamente. E isso eu acho que é também uma das coisas que nós com o formato Cyber e também queremos contrariar bocadinho isso e eu acho que existe possibilidade de atacar bocado este fechar e estes incentivos perversos que às vezes os meios mais tradicionais de revistas científicas têm e tornar esse conhecimento mais aberto, mais disponível a toda a gente, mais colaborativo.

José Maria Pimentel
Sim. O que eu achei engraçado na tese dele era que ia ser problema de muito menor grau na física. Que de facto faz sentido, nunca tinha pensado nisso, mas faz sentido. Enfim, acho que há algumas implicações engraçadas.

Luís e João Batalha
É uma análise interessante, por acaso, historicamente, por alguma razão, era uma disciplina mais aberta que sempre fez pressão nessa direção.

José Maria Pimentel
Ah, é? Desde trás?

Luís e João Batalha
É isso, é o que o João estava a dizer, a criação do arquivo vem da física, foi a primeira grande plataforma...

José Maria Pimentel
Pois, tens razão, sim, sim. Agora estava a pensar na questão do CERN, mas sim, é mais antigo, curioso. Houve uma pergunta que eu fiz ao Ionides nessa conferência, e que tenho muita curiosidade de saber a vossa opinião, sobretudo do João, que aliás me surpreendeu, foi já no final surpreendê-me, ninguém teve feito essa pergunta antes, porque a audiência era sobretudo pessoas que trabalham na... Isto era no IMM, no Instituto de Medicina Molecular, portanto, sobretudo pessoas que trabalham na investigação naquela área, que é o papel da inteligência artificial, nomeadamente do machine learning e nomeadamente destes modelos novos que já têm sido usados para fazer algumas descobertas incríveis. Houve uma, já há uns meses, das estruturas das proteínas.

Luís e João Batalha
Do AlphaFold, pelo DeepMind.

José Maria Pimentel
Exatamente. Complicadíssimo. Complexo naquele sentido de ter muitas dimensões.

Luís e João Batalha
Aliás, fala-se de prémio, eventualmente, prémio Nobel da Medicina para o Alfa Fold.

José Maria Pimentel
Ah é? Para esse pó-algoritmo?

Luís e João Batalha
Porque eles estão à beira de conseguir resolver algumas doenças que têm a ver com estruturas malformações no folding, no desobramento da proteína. E, portanto, caso eles consigam, muito provavelmente, vão estar na calha para receber prémio no valor da medicina, o que é fantástico.

José Maria Pimentel
Sim, sim, isso era curioso por acaso. Porque isso é ultra complexo, porque é uma camada que a maior parte das pessoas não tem noção, eu pelo menos não tinha noção até há não muito tempo, que há toda essa dimensão da estrutura das proteínas e da maneira como elas estão dobradas, que vai muito para lá de questões genéticas e que complica. Mas o Ionidas foi bocado dismissivo em relação a coisa, ou seja, ele não disse que era inútil, como é lógico, mas ele disse que é mais uma ferramenta, é no fundo análogo a tu teres uma nova ferramenta estatística bastante boa, mas não ilumina os problemas que existem de base. E percebo o ponto dele, mas apesar de tudo, estes modelos podem ter impacto gigante, sobretudo se a pessoa pensar, digo eu que conheço pior do que vocês, se a pessoa pensar, o mesmo trabalho que estes modelos, por exemplo, estes modelos de linguagem fazem de detecção de padrões podem ser feitos em uma série de áreas diferentes. Nomeadamente estas proteínas, mas também doenças como o cancro. Até analisar quantidades de... Olha, por exemplo, a questão de detectar padrões ou detectar outliers na história geológica da Terra, por exemplo. Coisas desse género. Que para nós... Eu acho que para nós tem duas dificuldades. Primeiro, é difícil para o nosso pobre cérebro, mesmo com ferramentas estatísticas mais básicas, e segundo, nós temos os nossos próprios viés, os nossos próprios preconceitos para o que queremos ou não queremos ver, que muitas vezes minam as conclusões que tiramos. E modelo deste género, não. Ou não necessariamente.

Luís e João Batalha
Eu acho que aqui há duas vertentes. A uma é estes modelos a conseguirem produzir ciência nova, e é uma questão. E há outra utilização destes modelos como uma ferramenta de auxílio para investigador. E ainda há pouco tempo estávamos a discutir este tópico e uma das coisas que hoje em dia, especialmente para áreas como física, matemática e algumas outras áreas, mas só que são áreas em que já de facto é preciso background, estudo muito extenso, durante bastante tempo, até a pessoa conseguir chegar à fronteira do conhecimento e para depois conseguir de facto fazer a sua contribuição. Se pensarmos bocado a ciência como estando numa mina e estando a ir tirando minério dessa mina e ir à procura das pedras preciosas, o trajeto até chegar ao ponto da mina em que está o minério em que nós podemos ir extrair as pedras hoje em dia, para muitas áreas, pode ser bastante longo. E essa pessoa, de facto, demora bastantes anos até conseguir fazer uma contribuição. E hoje em dia, uma das coisas que para mim entusiasma na possibilidade de contribuição destes modelos é que de facto há certas instâncias em que pode haver oportunidade para trazermos ferramentas de uma certa área e conseguimos aplicar-nos noutra área e ter nova ciência que venha daí. Ou seja, de certos mecanismos que, por exemplo, isto não é incomum na matemática, ou de mecanismos que foram desenvolvidos para certo problema de matemática que depois mais tarde são aplicados em física. Mas às vezes, e especialmente nestas áreas em que são tão profundas e às vezes requerem tanto trabalho para a pessoa conseguir ter domínio destas áreas, às vezes pode ser difícil observar essas oportunidades em que certas ferramentas de uma área podem ser aplicáveis noutra.

José Maria Pimentel
Sim, sim, claro.

Luís e João Batalha
E pode surgir a possibilidade deste tipo de modelos conseguirem ter conhecimento mais vasto nesse sentido, ou seja, de lhes ser mais fácil explorar mais áreas do que só por exemplo estudante de doutoramento e conseguirem encontrar essas pontes.

José Maria Pimentel
Eu nunca tinha pensado nesse aspecto.

Luís e João Batalha
E conseguirem sugerir esse tipo de oportunidades que têm o potencial para ser cada vez mais difíceis por às vezes

José Maria Pimentel
ser possível. Mas tu achas que estes modelos conseguem fazer isso? Eu estou-me a lembrar do episódio com o Pedro Domingos que era sobre precisamente machine learning e isso remete-me muito mais para outro tipo de modelos, enfim, segundo a taxonomia que ele dá, que é uma taxonomia dele, mas que faz sentido, que são os modelos de analogia, não é? Porque estes modelos são mais conectivistas, estes modelos do tipo chat GPT, enfim, vendem a coisa de fora, não sei até que ponto é que eles conseguem estabelecer esse tipo de analogias, porque eles são muito mais de detecção de padrões próximos e não de generalizar para longe, digamos assim. Eu estou a dizer isto, assim,

Luís e João Batalha
porque assim, quem sou eu? É interessante, no outro dia estava a ler artigo de investigador do matemático famoso ganha uma medalha Fields, o equivalente do prémio Nobel da matemática, que se chama Terence Tao e ele estava a fazer uma data de experiências com a utilização de Chachapiti para lhe ajudar na investigação dele e uma das coisas que ele fez e que ele observou é que dizer ao Chachapiti para atacar problema em concreto ele tinha muitos piores resultados do que se ele tentasse dizer ao Chachapiti para ser uma espécie de colaborador com quem ele tinha conversas e que lhe ajudava a guiar a intuição dele. Hum, interessante. Ele tem uma dissertação sobre a experiência do matemática em que quando estás a fazer investigação ter colaborador com quem tu podes estar num quadro a discutir e que está no mesmo comprimento de onda do que tu e isso ser bocado o pináculo da investigação, ter essa experiência. E em particular às vezes com pessoas que não são mesmo da tua área e que tu só consegues às vezes ter esse tipo de interações se fizeres temporadas em outros institutos e que são difíceis às vezes de encontrar e ele estava a sentir bocado isso no Chet Chippity como esse colaborador e ele até prevê, ele faz uma previsão que em 2026 vais ter mesmo papers matemáticos cujo co-autor seja modelo de inteligência artificial e ele dá lá uma data de exemplo os problemas que ele atacou em que de facto o Chet Chipiti ajudou-lhe a guiar a raciocínio dele E eu acho que é uma maneira de pensar sobre este modelo super interessante, em que ele não te dá a prova mas que te ajuda, pode ser esta posição de colaborador.

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim. Depois manda-me esse artigo que eu ponho na descrição. Isso tem muita piada. Aliás, no caso do 7CP, em particular, há todo ganho que a pessoa pode ter de perceber os prompts a dar. Ou seja, se tu pedires da maneira errada podes não obter aquilo que queres, e pode não ser óbvio. Esse exemplo é engraçado.

Luís e João Batalha
A forma como põemos a questão torna-se ainda mais importante.

José Maria Pimentel
E a partir do momento em que tu dizes, é quase condicionamento, tu dizes, trata este problema, o que ele vai buscar pela arquitetura do sistema é o que está relacionado com aquele problema, mas pode não ser o que tu queres se quiseres ter uma perspectiva mais criativa, digamos assim, de pensar em possibilidades alternativas.

Luís e João Batalha
Mas é uma área super interessante e pronto, mas estamos numa altura que é muito difícil de prever, de facto. E eu, por acaso, fiz esta questão a alguns investigadores, mais virada para a matemática, mas, por exemplo, fiz a questão para eles preverem quando é que iríamos ter modelo a conseguir resolver problemas das Olimpíadas de Matemática, das IMLs, International Mathematics Olympiades.

Luís e João Batalha
Hoje em dia não conseguem, ou seja...

Luís e João Batalha
Exato. É interessante porque muitos destes modelos muitas vezes são avaliados contra testes que os próprios seres humanos fazem, e portanto eles muitas vezes quando lançam uma nova versão destes modelos eles apresentam a classificação destes modelos em vários testes de áreas completamente diferentes. Teste genérico sobre química, ou o teste de bar para ser advogado nos Estados Unidos. Eles apresentam a classificação destes modelos em vários testes de áreas completamente diferentes. Teste genérico sobre química, o teste de Barr para ser advogado nos Estados Unidos. Eles apresentam a classificação destes modelos nesses vários testes, mas por exemplo, num teste que se fosse o tipo de perguntas que se encontram nas Olimpíadas de Matemáticas, os modelos ainda estão a zero. Mas é

José Maria Pimentel
normal que estejam, porque eles não são modelos lógicos.

Luís e João Batalha
Estes modelos, por exemplo, conseguem responder a perguntas de matemática mais de nível de até secundário, por exemplo. Mas pronto, ainda não conseguem de facto...

Luís e João Batalha
Eles não são, na base, não são modelos lógicos, embora muitas vezes estes modelos já te comecem a conseguir aceder a ferramentas de cálculo simbólico e que depois lhes dão alguma capacidade lógica. Mas eles, no fundo, não são modelos lógicos, é o que tu estás a dizer

José Maria Pimentel
pois é isso não estão construídos para isso embora depois também a justiça seja eu no outro dia ouvia já não lembro do nome dele mas é tipo conhecido nesta área é destes investigadores dos poucos investigadores a sério que são também muito preocupados com o perigo da inteligência artificial Depois de me lembrar do nome dele, digo. E ele falava, ele estava a falar desta questão e ele dizia pá, diz que as LLM são modelos, isto no fundo são, estão só a completar frases e portanto no fundo eles não aprendem mas na verdade, a partir de certo ponto eles vão ser capazes de fazer tudo o resto, Ou seja, a fronteira entre e outro não é óbvia, não é? Porque claramente lá está, há uma série de problemas que tu dás e que já tem grau de generalização no mínimo que é razoável.

Luís e João Batalha
Já quase que parecem propriedades emergentes que são bastante difíceis de prever. Mas eu fiz esta pergunta a várias pessoas de quando é que eles achavam que iríamos ter modelo que conseguisse de facto resolver este tipo de problemas e as respostas que eu obtive foram com uma distribuição bastante ampla. Pessoas que pensavam que isto está a dois ou três anos de distância, uns que não tinham certeza que nos próximos 10 anos que iríamos obter este tipo de modelos.

José Maria Pimentel
Mas qual era a amostra? Quem era composta a amostra?

Luís e João Batalha
Era principalmente pessoas, investigadores de matemática nos Estados Unidos, universidades americanas.

José Maria Pimentel
Ou seja, havia uma variação muito grande.

Luís e João Batalha
Mais do que eu estava à espera. E até a maior parte das pessoas estavam a falar de, ok, pelo menos 10 anos, até que conseguimos chegar a ponto em que as modelos conseguissem resolver este tipo de problemas.

José Maria Pimentel
E pois é difícil, porque se tu pensares, provavelmente há uma descontinuidade, porque ou a coisa está perto e portanto vai demorar, quer dizer, se estiver perto é uma questão de 1 ou 2 anos ou se vai demorar mais de 1 ou 2 anos é porque há problema fundamental na base portanto se calhar também não vai demorar 10, se calhar percebem o que eu quero dizer?

Luís e João Batalha
Sim, exato, e depois é outra questão, que é assim que a curva sai do zero, depois é uma melhoria... Depois é difícil de travar, pois essas curvas têm tendência...

José Maria Pimentel
A questão é, nós estamos no início dessa curva, ou há uma barreira fundamental, quase, da arquitetura do sistema que ainda não conseguimos resolver, né? Exatamente. E na verdade não sabemos, né? Exatamente. A minha experiência com outros 7GPT é bocado essa. Nós estávamos a falar disso bocado em off. Às vezes parece-me espetacular, outras vezes parece-me profundamente limitado.

Luís e João Batalha
É, e é engraçado que é. Até mesmo para pessoas que trabalham muito com estes modelos no dia-a-dia, às vezes de facto não é fácil prever as tarefas em que esses modelos vão ser eficazes e vão ser bons. Isso por si só é problema que não é...

Luís e João Batalha
A piar esse território não é fácil.

Luís e João Batalha
Não é fácil e surpreende as próprias pessoas que estão a trabalhar nesse tipo de modelos às vezes que de facto é difícil prever as tarefas em que esses modelos vão ser eficazes.

José Maria Pimentel
E na ciência, voltando à pergunta de há bocado, vocês acham que isto tem grande potencial na ciência? Porque eu estou-me a lembrar desse episódio com o Nuno Moraes, que era sobre, muito sobre estas questões e sobre a questão do Big Data. E nós já o viu regravá-mo-lo antes do 7GPT ter saído, não é? Portanto, ele tinha uma tese, com a que eu concordo grandemente, de os dados sem critério não serem necessariamente úteis porque tu tens softwares de análise de big data mas depois tens todos os teus vieses de detectar padrões onde eles não estão e portanto podes estar a tomar ruído por sinal, portanto no fim do dia pode não ser útil Agora, também é argumentável que estes novos modelos têm uma capacidade tal, análoga à humana de detectar padrões, que podem de facto, como é o exemplo das proteínas, fazer coisas que nós não conseguimos fazer, por a nossa capacidade limitada. Por si só detectar padrões, ou seja, por si só, Não digo criar conhecimento científico, mas pôr a bola à frente da baliza, quase.

Luís e João Batalha
Só do ponto de vista de pedagogia e de ser auxílio para investigadores, aí eu acho que as modelos vão conseguir contribuir bastante e têm o potencial para, de facto, mudar o dia-a-dia do investigador numa série de áreas. E depois há toda a outra questão de no processo de descoberta de nova ciência, é isso, o quanto é que esses modelos vão conseguir pôr a bola à frente da baliza? Eu acho que é muito uma questão em aberto e que é mesmo difícil de prever o que é que os próximos 5 a 10 anos vão significar.

José Maria Pimentel
Tu não estás a querer comprometer porque sabes que este episódio vai ficar publicado, não é?

Luís e João Batalha
Daqui a 6 meses.

José Maria Pimentel
Está bem, eu percebo, eu percebo.

Luís e João Batalha
É muito difícil de prever mesmo. E eu próprio, não tenho uma tese interna que me convença ainda masia.

José Maria Pimentel
Sim, no sentido ou noutro.

Luís e João Batalha
É muito difícil de prever.

José Maria Pimentel
Olhem, alguma coisa que não tenha perguntado, que quisessem falar? Gosto de fazer esta pergunta neste tipo de episódios que às vezes vem umas surpresas. Ah, eu não vos perguntei, por acaso, devíamos ter falado disso. Não sei se querem partilhar a vossa experiência daí do podcast do Lex Friedman, que deve haver muitos ouvintes, ou pelo menos alguns do podcast que conhecem, não é? Sim. Vocês contaram-me há bocado, acho que isto não há problema de revelar isto, não é? Eu imaginei que aquilo tivesse uma produção bastante maior e afinal é feito também em casa, não é? Ou seja, numa zona da casa com duas câmaras e dois microfones. Completamente. No caso, três microfones.

Luís e João Batalha
Foi na sala dele e é o próprio Lex Friedman que, pelo menos na altura que tratava de toda a edição e de montar a parte sonora era ele. E como é

José Maria Pimentel
que vocês foram lá parar? Quer dizer, foi a proposta da firma até aí? Exatamente. Mas como é que ele... Eu não sei, ele tem uma equipa ou é ele próprio que...

Luís e João Batalha
Por acaso é uma história curiosa porque há uns tempos tinha feito uma experiência bocado social no Twitter em que eu partilhei o meu calendário e disse que fiz uma experiência especial, está aqui o meu calendário e eu posso ajudar em temas de física, startups, matemática e se quiserem falar 20 minutos comigo podem marcar aqui eu reservei slot durante... 2 ou 3 slots por semana e aquilo acabei por ter quase 200 conversas ao longo de meses com pessoas de todos os tipos diferentes de walks of life desde estudantes que estavam a pensar se deveriam continuar na academia ou não, até pessoas que tinham startups e queriam discutir bocado esse tópico e uma das pessoas que marcou de facto uma conversa foi o Lex e foi assim que eu já consegui contato primeiro com ele. Eu não sei se ele... Eu já conhecia o formato Slime, mas foi nessa experiência social que surgiu a primeira interação e depois marcamos o podcast. Desculpa interromper, isso

José Maria Pimentel
é uma grande ideia por acaso?

Luís e João Batalha
É, pode ser bocadinho time consuming, mas eu limitei-se manualmente. Eram só de uma hora, ou algo assim, alguns slots de 20 minutos, mas correu bastante bem. Por acaso foi uma experiência bastante interessante em que tu vês mesmo o impacto, às vezes, que uma conversa de 20 minutos pode ter na vida de uma pessoa. Em momentos, às vezes, de charneira, se queres ir trabalhar numa certa área ou não, se estás a pensar em ir tirar certo curso na faculdade, se estás a passar por uma situação mais complicada. E por acaso é interessante que eu cheguei a falar com algumas pessoas aqui em Portugal em que, e acho que é notória uma diferença entre Portugal e Estados Unidos nesse tipo de situações é que nos Estados Unidos existe muito mais a figura do mentor e de uma pessoa com quem tu falas e que às vezes debates esse tipo de situações, quer seja na faculdade, na escola, mais a nível profissional e em Portugal eu acho que não há tanta essa figura e as pessoas acabam por às vezes ter que tomar decisões de carreira e isso com base nas suas inflições ou discutem com si mesmos muitas vezes e ali foi uma situação em que eu reparei que poderia ser útil.

José Maria Pimentel
Isso é muito giro, mas a coisa acabou aí, não é? Porque era engraçado, é criar uma espécie de movimento, quase compromisso, de pledos, de comprometer-se. Lá está, tempo circunscrito da tua agenda, mas tu dizes, estou a pensar num site, era giro, com várias pessoas por categoria, e dizer, olha, tenho aqui estas horas. E a pessoa ia lá e tentava marcar, convindo-se a ter algum mecanismo de filtro, mas era giro, por acaso, porque de facto isso pode... Toda a gente, eu dou várias vezes este exemplo, toda a gente se lembra de conversas que teve que lhe mudaram a vida, não é? Porque falaste com alguém que te falou daquele ponto e de repente sobe uma questão tão importante como a decisão, a escolha do curso, tem impacto gigantesco, não é?

Luís e João Batalha
E às vezes é isso, e uma conversa de 20 minutos pode ter impacto gigante com esse tipo de decisões. Eu fui extremamente, no final do dia, fui super net positive. E eu acho que no início também tinha bocado uma barreira de onde é que eu me estou a meter, isto vai consumir imenso tempo, mas foi ao longo de uns meses. Conversas sobre anexões recomendo para quem quer a fazer.

Luís e João Batalha
Ponto por acaso interessante, de conversas de tempo reduzido, eu acho que ponto interessante para mim que me ficou marcante do podcast com o Alex Friedman foi de facto o tempo de conversa em que, eu acho que nós no total ficámos... Seis ou sete horas. Seis ou sete horas com ele.

José Maria Pimentel
Se for dia, pá. Se for

Luís e João Batalha
dia de trabalho.

Luís e João Batalha
E de facto a pessoa ali na primeira hora tem uma maior noção que está numa situação que é uma conversa, mas só que é uma conversa que está a ser gravada, é uma conversa que a pessoa mais consciente ou menos acaba por se moderar de uma forma... Estás preocupado com o

José Maria Pimentel
que deves dizer, não deves dizer, como dizer... Exatamente.

Luís e João Batalha
E que isso ali, chegando se calhar ao marco de uma hora, uma hora e meia, em que a pessoa, de facto, pelo menos para mim, parece que há alguma coisa que muda e que a pessoa se esquece que está ali num ambiente que não é completamente típico. E por daí eu perceber também uma maior tendência de alguns destes podcasts, por exemplo, de aumentarem o tempo de conversa porque de facto parece que há ali algum momento em que a pessoa de facto relaxa bocado mais e que acaba por ter uma conversa em que não está tão ciente de estar ali num ambiente mais cheio.

José Maria Pimentel
É como se a parte mais interessante da conversa começasse a partir da hora e meia,

Luís e João Batalha
né? É, tu sali num flow state.

José Maria Pimentel
Interessante. É engraçado isso porque eu achava graça fazer episódios desses tão longos, mas acho que não dá para fazer em Portugal, acho que seria complicado. Até porque como o commuting é mais curto, ou seja, a deslocações das pessoas, há uma audiência menor para esse tipo de episódios. E também leva mais tempo a fazer, claro. Mas é giro porque claramente notas isso. Eu noto logo uma diferença dos primeiros 20 minutos para a frente. Aliás, uma vez entrevistaram-me para podcast que era de meia hora e eu no final disse-lhe, está completamente errado porque eu estava agora e que eu estava a ganhar. Enganou-te, para lá. Agora que eu estava a ganhar em balde no final, não é? E portanto, notas claramente uma diferença. Mas depois, quando se estende para lá da hora e meia, aí então é que é... Torna-se mais uma conversa natural, não é? No fundo. Como nós estamos a ter aqui agora, não é? Isto foi sempre interessante, não é? Mas a partir de certa altura a pessoa também cria-se entusiasmo maior, não é? É engraçado isso, por acaso. Eu no outro dia estava a falar, já não sei com quem, sobre isto, sobre este efeito e falaram-me de programa que eu não conhecia, americano, em que eles entrevistam pessoas enquanto estão a comer comida picante. E a ideia é gerar fenómeno parecido, como aquilo é picante e tu estás tão a sobrevado com a comida picante na boca. Perdoas o filme. Não te preocupas para mais nada. Exato. E falas, quer dizer, descontraídamente. Eu achei o conceito engraçado.

Luís e João Batalha
É, chama Hot Ones.

José Maria Pimentel
É, exatamente, Hot Ones, é isso mesmo. É. Pelo menos em teoria, depois não sei se na prática...

Luís e João Batalha
Não, não, eu já vi alguns episódios e de facto é outra maneira de chegar a esse ponto. Exato. É que a pessoa está de facto ali o picante e uma situação que

Luís e João Batalha
não é comum. Faz cair

José Maria Pimentel
a máscara. Não tens de esperar a hora e

Luís e João Batalha
meia. Isso é outra alternativa.

José Maria Pimentel
Luís, tu ias dizer qualquer coisa. Eu cortei-te porque achei mesmo engraçada aquela história da agenda mas tu ias dizer qualquer

Luís e João Batalha
coisa. Era como

José Maria Pimentel
tinha surgido. Marcaste o celular com ele.

Luís e João Batalha
E depois acabámos por... Nem chegámos a falar por acaso. Trocámos e-mails e ele aí disse, olha, o que vocês deveriam marcar aqui podcast e vocês deviam vir ao Austin, que é onde ele é baseado e devíamos passar aqui dia para falar e depois acabamos por marcar o podcast.

José Maria Pimentel
Vocês meteram-se num voo

Luís e João Batalha
e foram? Exato, ele convida, ele até oferece tudo, ele paga o voo e paga todas as despesas associadas à deslocação e depois estivemos lá dia com ele. Eu acho que ele é uma pessoa muito curiosa E eu acho que só podia ser para conseguir fazer. E ele entrevista pessoas de várias áreas, como quem segue o podcast dele, Vê. E passámos lá o dia, cobrimos uma data de tópicos e foi super interessante essa experiência, por acaso. Eu nunca tinha feito nenhum podcast assim deste longo form e foi super interessante, sem dúvida.

José Maria Pimentel
É, essa é a diferença dos Estados Unidos, não é? Estás a apanhar voo para ir...

Luís e João Batalha
Exatamente. Pois, pois.

José Maria Pimentel
Para caso, logisticamente é complicado, não é? Porque há alguns podcasts que eu sigo que gravam muitas vezes à distância, mas quando são podcasts que têm vídeo, tem que ser feito no estúdio, e é uma exigência do convidado, não tem nada a ver. A nossa macrocefalia portuguesa tem uma vantagem, tem várias desvantagens, mas, ou seja, o facto de termos país pequeno e depois por cima disso a macrocefalia está tudo centrada em Lisboa, tem coisas más, mas uma coisa boa para mim é que me facilita imenso a vida, não é? Porque eu estou perto de vários convidados, não é?

Luís e João Batalha
Mas o Lex em particular, ele é bocado contra os podcasts... Remotos? Remotamente. Portanto, ele tenta mesmo ou ir ao local, ou que a pessoa venha ter com ele para ter o podcast. Ele acha que existe uma certa fluidez da conversa e certo entrusamento que tu só consegues ter se estiveres em person.

José Maria Pimentel
Sim, é verdade, embora na minha experiência as gravações remotas correm muito melhor do que eu estava à espera nunca é exatamente a mesma coisa. Uma coisa que funciona muito bem, que eu fiz já com alguns convidados, poucos, mas funcionou muito bem, é tu conheceres a pessoa antes e depois gravar remotamente. E aí...

Luís e João Batalha
Mapeias bocado o terreno a nível de tópicos.

José Maria Pimentel
Aí já estás entrosado, já conheces... Não, e já... Aquela questão da linguagem corporal, quer dizer, já, no fundo, já conheces melhor a pessoa, não é? Pois. E depois quando vais gravar já estás, já a coisa flui melhor. Mas na verdade devo dizer que mesmo nos episódios remotos a coisa funciona bem, sem conhecer a pessoa. Mas também eu acho que também depende muito do tema. Se o tema for mais fechado e tu tiveres a entrevistar a pessoa, sobretudo com especialista numa área, funciona bem. Se quiseres ter uma conversa mais aberta, aí a disponibilidade da pessoa para ir em tangentes

Luís e João Batalha
e... Quanto mais se aproximar do modelo de entrevista, melhor funciona.

José Maria Pimentel
É isso, é isso mesmo.

Luís e João Batalha
Pois, e aí está Bem, para o formato de duas, três horas de conversa, isso aí ainda mais difícil é ser remoto. Acho que logo aí à partida...

José Maria Pimentel
E mais compensa, não é?

Luís e João Batalha
Aí dilui os custos. Exatamente.

José Maria Pimentel
Os custos de todo o tipo, não é? Só financeiros e os custos de tempo dilui-se. Exatamente. Dilui-se por mais horas. Bom, vamos terminar isto, porque eu tinha dito que eu não posso fazer episódios

Luís e João Batalha
longos. Exatamente. Já vais ter dificuldade.

José Maria Pimentel
Não posso fazer. Vocês estão-me a tramar. Bom, João, Luís, obrigado. Obrigado por terem vindo. Muito obrigado, meu amigo. Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45grauspodcast.com Selecione a opção Apoiar para ver como contribuir diretamente ou através do Patreon, bem como os benefícios associados a cada modalidade.