#110 João Goulão - Como a estratégia portuguesa contra a droga se tornou uma referência mundial
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José Maria Pimentel
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o
45 Graus. Há poucos assuntos em que Portugal seja uma referência a
nível mundial e provavelmente não há nenhum em que o sejamos de
forma tão notória e transversal como no caso da estratégia de luta
contra a droga que Portugal implementou a partir do ano 2000, quando
o país enfrentava um enorme problema de droga, visível, por exemplo, no
facto de ter na altura o índice de infecções por HIV mais
alto de toda a União Europeia. Essa nova abordagem, que acabou por
ficar conhecida internacionalmente como a Estratégia Portuguesa contra a Droga, foi à
época muito arrojada, com medidas como a descriminalização das drogas, na altura
sem paralelo a nenhum outro país do mundo, mas os resultados dessa
estratégia foram claros e visíveis. Por isso, esta estratégia portuguesa é hoje
frequentemente citada nos médiuns internacionais como modelo e serve de referência aos
mais variados países que se têm deparado com problemas idênticos. O convidado
deste episódio, João Golão, é considerado o principal arquiteto e o implementador
dessa abordagem. Depois de ter integrado a comissão que definiu a estratégia,
João Golão presidiu o principal órgão responsável pela gestão da política contra
a droga, o Instituto da Droga e da Toxicodependência. Atualmente é diretor-geral
do sucessor desse organismo, o CICAD, Serviço de Intervenção nos comportamentos aditivos
e nas dependências. A medida mais radical da estratégia portuguesa contra a
droga foi a decisão de descriminalizar o uso de drogas. Mas a
estratégia foi muito mais ampla do que isso e são talvez ainda
mais as outras medidas que explicam o seu sucesso. Com esta estratégia
houve sobretudo uma mudança radical na atitude em relação ao problema da
droga, que passou a ser visto menos como um problema moral e
um crime, e mais como algo que era essencialmente um problema de
saúde pública. Assim, foram lançadas uma série de medidas com a finalidade
de trazer os consumidores de drogas para dentro do sistema de saúde,
minimizar a transmissão da sida e disponibilizar substâncias substitutas para quem não
conseguia alargar o vício. Esta estratégia provocou uma diminuição quase imediata em
vários indicadores, sobretudo no número de mortes associada às drogas e no
número de infecções por HIV. A prazo levou também a uma diminuição
no próprio consumo de drogas, sobretudo da heroína. Quando decidi convidar João
Golão para o 45° para falar sobre este tema, filo desde logo
porque o tema da droga e da saúde pública é em si
mesmo interessante, mas a minha principal motivação foi perceber como foi possível
conseguir apoio político para uma estratégia tão arrojada e logo num tema
tão sensível e que lições podemos tirar daí para conseguir implementar melhores
políticas noutras áreas. A nossa conversa começa, como não poderia deixar de
ser, com um pouco de história, para perceber o que é que
fez com que Portugal chegasse ao final dos anos 90 com um
problema tão sério de drogas. Isso levou-nos a discutir em mais detalhe
a estratégia adotada e as razões do seu sucesso. De seguida, falamos
também daquilo que falta fazer e dos desafios da política nesta área
ainda hoje. Primeiro, apesar deste sucesso, este é um problema que nunca
está verdadeiramente resolvido e há medidas muito discutidas, como as eternas salas
de chute. Depois há a questão incontornável da legalização da cannabis, que
está hoje em dia em discussão. Depois há ainda a questão do
álcool, que por razões culturais é algo que nós tendemos a ver
de uma forma benigna em comparação com outras substâncias, mas que na
verdade tem uma série de paralelos com as drogas. E finalmente aproveitei
para perguntar também ao convidado o que é que ele acha sobre
os psicadélicos, um tema ao qual, se bem se lembra, dediquei um
episódio inteiro com o Pedro Teixeira. Finalmente, como de costume, queria agradecer
aos mecenas do 45 Graus da última quinzena, Miguel Jacinto, Geoffrey Marcelino,
Hugo Ramos e António Loureiro. E com isto deixo-vos com João Golão.
João Golão, muito bem-vindo ao 45 Graus. Muito obrigado, obrigado pelo convite.
Olha, eu imagino que esta pergunta já lhe tenha sido feita provavelmente
uma centena de vezes, mas acho que é muito melhor isto ser
explicado por si do que por mim, que vai ser uma explicação
muito mais débil. O seu nome tornou-se conhecido, e até internacionalmente, aliás
é o caso porque nós somos mais vezes e de maneira mais
sustentável referidos positivamente lá fora, a questão da nova estratégia de combate
às drogas implementada ali na viragem do século, entre 2000 e 2001,
e portanto faz sentido que comecemos por aí. Qual era o desafio
que se vivia na altura, o que é que foi feito e
que resultados é que
João Goulão
com o uso de drogas, como é que as coisas evoluíram aqui,
porque nós vivemos um pouco protegidos, chamemos-lhe assim, das questões das drogas
durante o regime de Salazar e Caetano. É evidente que havia algumas
bolsas de utilizadores de substâncias ilícitas, mas estava longe de ser um
fenómeno de massas como veio a tornar-se depois. Mas o que é
facto é que, por exemplo, o movimento hippie, o movimento ostentil em
França, enfim, fenómenos desse tipo tiveram pouco impacto na nossa realidade. Passaram-nos
um bocado, tínhamos ecos distantes, mas passaram-nos um bocado ao lado. E
esses movimentos culturais e sociais tinham associado algumas substâncias, em alguns casos.
Mas o que é facto é que também nos últimos anos do
regime nós vivíamos a guerra colonial, onde a esmagadora maioria da população
masculina, jovem, era enviada e também em grande medida a contra gosto.
E depois aconteceu um fenómeno semelhante àquilo que aconteceu no Vietnã, o
uso de substâncias psicoativas era tolerado ou mesmo incentivado para manter as
pessoas... Para alienar. Para alienar. E claro que as pessoas desenvolveram hábitos
de viver nesse estado de,
Sei
lá, isso que era mais barato que água, em alguns casos, e
o canábis era facilmente acessível naqueles países e perfeitamente tolerado pela hierarquia
militar, por esse motivo. Portanto, De repente, temos o 25 de Abril,
temos uma série de alterações muito rápidas na sociedade portuguesa e pouco
depois o fenómeno da descolonização, regresso de quase um milhão de pessoas,
entre soldados e colonos, muitos deles com alguns hábitos de utilização também,
e que quando vieram em grande medida também trouxeram verdadeiramente toneladas de
canábis, que depois deram, distribuíram para os seus amigos, para grandes festas.
Eu tinha 20 anos na altura, portanto, desistia a isto em pessoa
e houve muita gente que associava também a presença das substâncias à
ideia de liberdade e havia uma, digamos, uma atração muito forte por
essa experimentação. E houve verdadeiramente um boom de experimentação, nessa altura, perfeitamente
transversal, toda a sociedade portuguesa, toda a gente na minha geração experimentou
seguramente. Mas pouco depois começa a haver a introdução também no mercado
português, no mercado emergente, a introdução por organizações, aí vamos falar já
em organizações criminosas, de todas as outras e de repente tínhamos tudo
disponível. Quer dizer, havia canábis com fartura, mas havia heroína, cocaína, LSD,
o que se quisesse. E enquanto outras sociedades de outros países tiveram
a possibilidade de se adequando paulatinamente à presença das substâncias e a
aprender a lidar com elas, nós não tivemos tempo para isso. De
maneira que de repente era facílimo saltar de umas para as outras.
E, enfim, muitos, um grupo de amigos, um joint circular, toda a
minha gente a dar uma passa de canábis, e alguém se lembrou
a dizer, eh pá, tenho aqui uma coisa nova, bora lá experimentar.
E as pessoas experimentavam alegremente, sem terem propriamente também a noção de
que eram de facto coisas diferentes. A heroína tornou-se extremamente popular em
Portugal e há aqui um aspecto que eu costumo enaltecer que é
o facto disto ter acontecido de uma forma completamente transversal à sociedade
portuguesa. Não era a panágio exclusivo, pelo menos exclusivo, de grupos mais
vulneráveis, marginalizados, comunidades mais pobres, de outras etnias. Evidentemente, teve maior expressão
eventualmente nessas comunidades, mas aconteceu. Classe média, classe alta, classe política. E
em poucos anos era quase impossível encontrar uma família portuguesa que não
tivesse algum tipo de problema relacionado com o uso de drogas. E
quando digo transversal e ocorrer também na classe política, por exemplo, as
primeiras respostas que foram instaladas em Portugal para tentar fazer face a
isto, respostas de saúde, prevenção, tratamento, etc, foram paradigmaticamente instaladas no Ministério
da Justiça e por a ação direta do doutor Almeida Santos, que
tinha tido um problema familiar grave também e que tinha uma sensibilidade
especial para esta questão. Há ainda nos anos 70 a instalação das
primeiras respostas, os chamados CEPDs, Centros de Estudos e Profilaxia da Droga,
no Ministério da Justiça. Depois há ali uma temporada durante a qual
florescem as respostas privadas, de uma forma completamente desordenada e desregulada, digamos
assim, com algumas coisas muito boas que ainda hoje subsistem e outras
muito más e muito problemáticas até do ponto de vista do respeito
pelos direitos humanos. E há aqui um período razoavelmente longo, até ao
final dos anos 80, quando é finalmente criada a primeira resposta no
âmbito do Ministério da Saúde, que foi o Centro das Taipas, aqui
em Lisboa. E depois a partir daí começa-se a construir, um pouco
pôs a ação direta da equipa do Centro das Taipas, uma rede
cobrindo os capitais de distrito e algumas outras cidades, começamos a conseguir
suster um pouco e oferecer respostas sem as pessoas terem que vir
diretamente ao centro das taipas e à única resposta sólida, verdadeiramente, que
existia, que era aqui em Lisboa. Depois constituiu-se um serviço que coordenava
tudo isto, que era o SPTT, o Serviço de Prevenção e Tratamento
da Toxicodependência, no Ministério da Saúde, que englobou também os tais serviços
anteriormente pertencentes ao Ministério da Justiça e fomos oferecendo cada vez mais
capacidade de resposta. Primeiro, a primeira grande preocupação e dificuldade era dar
resposta a todos aqueles que pretendiam tratar-se, sobretudo heroinómenos. Estamos a falar
aqui de uma população que chegou a ser 1% da população portuguesa.
Chegamos a ter estimativas, não temos grandes estatísticas da altura, mas a
estimativa aponta para a existência de 100 mil pessoas a usarem heroína,
sobretudo por via injetável. É muita gente, é uma cidade grande. É
uma cidade grande e depois estamos a falar também num período em
que aparece a sida, começa a agraçar. Sim,
João Goulão
perfeita. Exatamente, é mesmo uma tempestade perfeita. E as respostas foram sendo
instaladas ao nível da prevenção, com conceitos bem diferentes dos que temos
hoje, mas pronto, havia trabalho preventivo, havia, e é justo aqui uma
palavra também de recordação, em relação ao padre Vítor Feitor Pinto, que
foi o coordenador do Projeto Vida nessa altura e era um homem
com as suas idiosincrasias, mas com um espírito aberto para ideias novas
e que foi importante, quanto mais não fosse, por proporcionar alguma aceitação
a grupos mais conservadores relativamente a algumas das opções que então tomamos.
Por exemplo, em 93, e isto é muito cedo, no Panorama Internacional,
foi instalado o programa de troca de seringas pela professora Odete Ferreira,
o que não era uma ideia fácil de passar, nem de aceitar,
sobretudo por espíritos mais... Enfim, menos para a frente nesse tipo de
temáticas.
João Goulão
gastar dinheiros públicos. Era mesmo isso, era a questão de trocar seringas,
é incentivar, é fornecer o utensílio com que se pratica um crime,
não nos esqueçamos que era um
crime à
altura, e em nome do mesmo Estado que criminaliza estamos a fornecer
o tal utensílio. Havia aqui algumas questões um tanto complicadas. Bom, o
que é facto é que fomos desenvolvendo respostas, prevenção, tratamento, redução de
danos, como essa da troca de seringas, reinserção social, alguns programas de
reinserção, quer ao nível das famílias, quer ao nível do próprio emprego,
cria-se preparação. Em muitos casos não era propriamente uma reinserção, era uma
inserção, porque muitas das pessoas tinham desbaratado muitos anos da sua vida,
durante os quais não se prepararam para uma vida profissional, portanto era
preciso começar quase do zero. E as coisas foram sendo feitas, mas
a determinada altura começou a sentir-se, por um lado, as incongruências do
desenvolvimento de algumas políticas num quadro de criminalização dos utilizadores. Esta de
troca de seringas é um bom exemplo. E, por outro lado, havia
algumas medidas que alguns de nós, profissionais dessa área, advogávamos e que
defendíamos, como, por exemplo, a utilização de terapêuticas de substituição opiácea, como
o metadono, ou como outras. Alguns de nós éramos favoráveis e outros
eram perfeitamente puristas e diziam, não, isso é substituir uma dependência por
outra, não é legítimo, não sei o quê. Portanto, para além da
discussão técnica que subsistiu e que durou durante muito tempo, era importante
haver algum envolvimento também do poder político nisto e na definição de
caminhos ou no fixar a legitimidade, ou aferir ou não, da legitimidade
de certos caminhos. E em 97, o presidente Sampaio promoveu aqui em
Lisboa uma grande conferência em que pela primeira vez se discutiu aprofundadamente
o Estatuto Legal das Drogas. Foi a primeira vez que claramente
João Goulão
de legalização, de regulação versus descriminalização, etc. E no ano seguinte o
governo, então com Guterres e Sócrates, que era o responsável pela pasta
da juventude, decidiram então convocar um grupo de pessoas a quem encomendaram
uma estratégia, enfim, a definição de linhas de rumo. Foi convocado um
grupo de nove pessoas, entre as quais eu tive a felicidade de
ser incluído, e que foi coordenado pelo professor Alexandre Quintanilha, que era
o único que dizia que não percebia nada de droga, mas percebia
da condução de grupos de trabalho. E foi verdadeiramente efetivo nesse papel.
Mas com pessoas extremamente interessantes. Eu devo dizer que foi das grandes
experiências profissionais que tive na vida foi exatamente pertencer a esse grupo.
Julio Machado Vaz, Daniel Sampaio, Candida Agra, uma série de gente com
muito pensamento envolvido em torno destas questões. E sistematizamos, então, o que
entendíamos ser a forma mais adequada de abordar algumas das áreas de
missão, prevenção, tratamento, tal questão das terapêuticas de substituição foi claramente abordada
e assumida como uma possibilidade que era legítimo prosseguir. Reinserção pensando em
esquemas de discriminação positiva para dependentes em recuperação ou para pessoas que
precisavam de facto criar ligações em alternativa à ligação que tinham estabelecido
com substâncias, a redução de risco e minimização de danos, portanto, assumindo
que mesmo quando uma pessoa não consegue, em última análise, não quer
parar de consumir, ainda assim merece o investimento por parte do Estado
no sentido de ter uma melhor esperança de vida e uma melhor
qualidade de vida. Isto foram coisas que há 20 e tal anos
eram verdadeiramente... Relacionárias. Relacionárias. E é o que esses substitutos, a
João Goulão
Pode não resolver, por isso é que há pessoas que, apesar de
estarem compensadas do ponto de vista físico, fisiológico, apesar disso sentem necessidade
de concebir alguma coisa em cima para fazer bater. E que pode
ser, em alguns casos, pode ser um opiáceo ainda. Há pessoas que
estão medicadas com metadona, mas ainda assim vão consumir heroína para tentar
obter, pelo menos, sendo certo que a metadona também limita essa capacidade
de bater por parte da heroína. E a buprenorfina muito mais ainda.
Mas procuram outras substâncias, podem procurar a coca, por exemplo, tem o
seu problema dos opiáceos mais ou menos resolvido, mas vão à procura
das sensações que outras substâncias podem provocar. Desculpe que
João Goulão
Não, mas é isso mesmo, é importante que se perceba que a
metadona, as terapêuticas de substituição, resolvem uma parte do problema, não é
a bala mágica que resolve tudo, mas o que é facto é
que nos permitiu obter uma série de ganhos em termos de saúde
pública, porque era disso que se tratava. Volto a insistir, se de
agraçada nessa altura tivemos um contingente enorme de pessoas que eram utilizadoras
de drogas injetáveis e que eram de longe a via de contaminação
mais frequente, hoje, curiosamente, se considerarmos apenas três grupos, heterossexuais, homo ou
bissexuais e utilizadores de drogas injetáveis, os utilizadores de drogas são os
que menos contribuem para os números atualmente. Portanto, isto foi uma mudança
extraordinária no panorama nacional. Nós tínhamos, será, tínhamos pelo menos uma overdose
mortal por dia, 360 e tal por ano no país inteiro durante
os anos 90. Atualmente temos 60, 70 e estamos preocupados com isso
e é evidente que cada vida conta. Mas também a esse nível
foi um progresso enorme. Mas a tal estratégia que propusemos, que preconizava
novas formas de abordagem de áreas de missão clássicas, ou seja, por
um lado, na redução da oferta, a cargo das forças policiais e
de baneiras e tal, mas sobretudo na redução da procura, prevenção, tratamento,
redução de danos, reinserção social, tudo isto assentava no pressuposto de que
estávamos a lidar, sobretudo, com uma questão de saúde e da área
do social, mais do que uma questão da justiça e criminal. A
única baliza que o governo nos tinha colocado no início foi, meus
senhores podem propor aquilo que quiserem, mas temos que nos ater às
convenções internacionais de que Portugal é signatário no âmbito ONU e que
preconizam um paradigma proibicionista. Não se diz em lado nenhum que consumir
drogas tem de ser considerado crime, mas diz-se que deve ser proibido
e como tal punido. Uma proibição ainda que administrativa pressupõe uma punição.
E aquilo que Nós encontramos na altura, com ajuda, obviamente, de juristas
que nos garantiram, se mantivermos sanções administrativas, nós continuamos dentro do quadro
das convenções da ONU. E foi essa finura, digamos assim, essa habilidade
que nos permitiu, de facto, fazer passar a proposta de descriminalização. Portanto,
usar drogas deixou de ser crime, mas continua a ser punido com
uma contraordenação, alguma coisa comparável ao uso do cinto de segurança.
Se eu não usar
o cinto de segurança, a polícia ainda me para, pode-me aplicar uma
multa ali e em tese pode-me forçar, obrigar a frequentar um curso
de treino de condutores, de reciclagem de condutores, mas não fico com
o registro criminal, que me vai estigmatizar para o resto da vida,
nem vou parar à cadeia pelo simples facto de consumir.
João Goulão
era? Sim, era do mesmo tipo, constituía contra a ordenação. Aquilo depois
acabou por ser aprovado. A estratégia foi aprovada como um pacote completo
pelo governo, mas a questão da descriminalização, porque altera o código penal,
teve que ser discutido na Assembleia da República, o que só aconteceu
um ano depois. A estratégia foi aprovada em 1999 e a lei
da descriminalização, que no fundo altera apenas um artigo da lei da
droga anterior, que era de 1993, é o artigo que tem a
ver com consumo, uso pessoal e posse para uso pessoal. Tudo o
resto continua vigente ainda hoje. Ao fazer esta alteração houve claramente também
uma mudança de atitude até dos próprios utilizadores que passaram a sentir-se
muito mais à vontade e muito mais soltos para se aproximar dos
serviços de saúde, sem qualquer receio de serem referidos. Era uma fantasia,
mas se calhar ainda a reminiscência de outros tempos, em que as
pessoas temiam serem referenciadas para a polícia e tudo passou a ser
muito mais coerente neste quadro. Na Assembleia da República, quando isto foi
discutido, havia alguns receios que foram manifestados, daí que houve uma divisão
entre as várias forças partidárias, os partidos mais à esquerda a apoiarem
a ideia e os mais conservadores a oporem-se, com argumentos que tinham
a ver. Por um lado, os tratados da ONU. A ONU vai
exercer represálios, vai condenar esta… Mas
João Goulão
Não, não era, não era, seguramente, o de fundo, mas era, digamos
que se acenava com isso e com alguma razão, vamos ver. Se
bem que a discriminalização, como com este modelo que estava preconizado, cabia
perfeitamente no espírito dos tratados. Mas depois era o narcoturismo, vamos ter
aviões a virem todos os dias com pessoas para usarem drogas livremente,
sem qualquer tipo de represália.
João Goulão
outra coisa era o consumo precoce. As nossas criancinhas vão começar a
usar drogas com o biberon, o que não aconteceu de todo, pelo
contrário, nos primeiros anos, imediatamente a seguir à descriminalização, assistimos a um
retardar da experimentação e do início dos consumos entre os mais jovens.
Portanto, tudo isto resultou, este pacote completo, e É evidente que tentamos
contrariar a ideia e temos muitas visitas, delegações dos mais variados pontos
do mundo. As pessoas vêm ver, perceber como é que funciona a
descriminalização e nós insistimos muito na ideia de que Não é a
descriminalização que é a bala mágica que resolve isto tudo. Se querem
fazer e ter progressos na situação nos vossos países têm que fazer
muito mais. Prevenção, tratamento,
João Goulão
colocar em marcha todas as áreas de intervenção que tínhamos. Em termos
de tratamento, por exemplo, a grande preocupação que tínhamos era oferecer a
todos aqueles que queriam tratar-se a possibilidade de o fazer. E isso
demorou algum tempo, tardou, mas o que é facto é que, chamemos
assim, isso parece um bocado cru, mas a toxicodependência, em alguma medida,
comporta-se quase como uma doença contagiosa. E é fundamental tratar o vetor,
quer dizer, é reduzir o número de pessoas, agora com o Covid
estamos a ver isto, é fundamental criar a imunidade do grupo e
isso faz-se através de estratégias de prevenção, mas também tratando quem está
doente. E isso teve de facto um efeito extremamente notório entre os
miúdos, entre as crianças. O efeito de haver menos pessoas com a
doença ativa, digamos assim, teve também um efeito protetor, digamos assim, para
as camadas mais jovens. E
José Maria Pimentel
Esta medida é interessante por várias razões. Primeiro, como foi possível, já
lá vamos. É interessante porque Eu acho que esta é uma das
áreas em que o nosso instinto moral, digamos assim, nos trai, de
certa forma. Ou seja, há uma série de instintos morais que nós
temos e que não precisamos ser especialmente conservadores. Quer dizer, é um
instinto que todos nós temos, sobretudo se tivermos filhos, em relação às
drogas, mas que podem ser traiçoeiras aqui porque ignoram efeitos de segunda
ordem para os quais um instinto prohibicionista, por exemplo, pode ser muito
pernicioso e pelo contrário, uma solução deste género pode ser muito benéfica.
Porque o que me parece é que grande parte dos efeitos benéficos
até são de segunda ordem. No sentido em que, como o João
dizia, diminui o estigma, que era uma coisa que provavelmente vocês até
não tinham completa consciência disso quando lançaram a estratégia, de repente percebem
que havia muita gente que tinha medo de que por estarem a
cometer um crime não tivessem, por exemplo, acesso ao SNS, depois os
próprios custos até das prisões, a diminuição da criminalidade, imagino eu, porque
O consumo de drogas está muito associado à criminalidade. Se nós conseguirmos
prestar cuidados de saúde aos toxicodependentes, mesmo que não eliminemos o vício,
estamos a eliminar uma série de... Quase certeza a diminuir a probabilidade
de que vários crimes sejam cometidos, não é? Em busca de dinheiro,
não é?
João Goulão
desapareceu. Mas o que é facto é que aquelas coisas dos tiros
e das mortandades nunca foi de facto o panagio nosso. Mas o
que é facto é que essa pequena criminalidade aquisitiva também baixou, a
partir do momento em que o tratamento passa a estar mais disponível,
passa a haver as tais terapêuticas de substituição disponíveis, quer em alta
limiar, ou seja, em alta exigência, exigindo-se a abstinência total relativamente a
outras drogas, quer em políticas de redução de danos, em que essa
abstinência não é exigida da mesma forma. Há, digamos, uma flexibilidade muito
maior, uma compreensão em relação às circunstâncias de vida daquela pessoa, e
a pessoa não é excluída de um programa pelo facto de haver
uma interrupção de vez em quando. E isto permite, de facto, uma
adequação da resposta com aquela pessoa em concreto às suas necessidades reais.
E isto teve tradução na diminuição da criminalidade, como teve tradução na
melhoria das condições de saúde também em geral. Como é que isto
foi aceito, como é que isto passou? Já vimos que ao nível
da Assembleia da República houve, de facto, uma bipolarização de posições. Mas
o que é facto é que, como lhe dizia há pouco, a
estratégia foi aprovada em 1999 e a discussão na Assembleia da República
aconteceu no ano 2000. Nós aproveitamos esse interim para organizar uma série
de sessões públicas de discussão com a população. Posso lhe dizer que
fomos verdadeiramente super concorridas em cinemas, com gente sentada no chão, com
famílias inteiras, com um grande enusiasmo em torno dessa discussão. Interessantíssimo. E
o que eu guardo nessa altura, vão lá 20 e tal anos,
é apoio quase generalizado ou quase unânime à ideia de descriminalizar. E
do meu ponto de vista, isto tem muito a ver com o
facto de ser um fenómeno, como dizia há pouco, completamente transversal a
toda a sociedade. Não era uma coisa só dos outros, não era
uma coisa da favela, não era uma coisa do bairro de lata,
mas sim lá de casa.
João Goulão
gente. E nós podemos também imaginar o diálogo de uma senhora de
classe média, de meia idade, falar com o padre. O meu filho
não é um criminoso, meu filho é um doente que precisa de
ajuda. Esta ideia fez o seu caminho na sociedade portuguesa e também
teve a cumplicidade, chamemos-lhe assim, de entidades potencialmente mais conservadoras como a
Igreja Católica. E, mais uma vez, já temos o padre Vítor a
aderir também um bocado à ideia. Portanto, foi de facto um movimento
social interessante e que permitiu uma aceitação muito, diria que muito tranquila
desta decisão em termos sociais. Em termos políticos, é interessante também que
pouco depois disto ser aprovado houve mudança de governo. Foi um governo
PSD-CDS, Durão Barroso, um novo dirigente para esta área, curiosamente um juiz
que anteriormente tinha sido diretor da Polícia Judiciária,
João Goulão
o primeiro presidente do IDT, do Instituto de Droga e Tóxica e
Independência, e nessa altura os órgãos, os guardiões das convenções das Nações
Unidas fizeram uma investida junto do governo português, no sentido de reverter
a decisão que acabava de ter sido tomada. E, curiosamente, o governo,
as forças que integravam o governo e que tinham votado contra, tiveram
a verticalidade de dizer, não, nós acabámos de aprovar isto, vamos implementar
e depois logo se vê. Isso é muito curioso. É um aspecto
que muito pouca gente conhece,
João Goulão
toda a justiça que seja divulgada que se passou assim. Demorou tempo,
os órgãos, o órgão internacional de controles subfacientes, enfim, os órgãos da
ONU fizeram fim capé, fizeram muita pressão e tal, mas passado alguns
anos, em 2009, pela primeira vez no relatório mundial sobre drogas, reconhecem.
Portugal é um país que, apesar de ter descriminalizado o uso de
drogas, parece ter uma evolução positiva e manter-se dentro do espírito dos
tratados. E depois passam mais uma série de anos, até 2016, quando
o presidente do órgão de controle de estufaços das Nações Unidas, na
Assembleia Geral Especial das Nações Unidas, em Nova Iorque, diz que Portugal
é um exemplo de boas práticas dentro do espírito das convenções. Portanto,
aqui, em meio a ilusão, isso parece muito, parece muitos anos,
José Maria Pimentel
E é interessante porque parece-me, a minha intuição é que não é
nada despiciante para isto o facto de, como o João referia, o
problema ser transversal à sociedade. Eu não me lembro, quer dizer, era
miúdo nessa altura, mas lembro, fui apanhando uns ecos disso. Não houve,
pelo menos que eu saiba, problemas desses já na minha família. Não,
minto, por acaso até houve, mas agora estou a me lembrar, na
família mais distante.
José Maria Pimentel
exceção
muito excepcional. É
curioso, agora o que está a fazer é que me lembrei. E
embora já tenha apanhado isso mais tarde, mas depois a pessoa vai
sempre apanhando documentários, o filho ou avó ou filha de não sei
quem, ou do tio não sei quem, quer dizer, e a pessoa
apanha documentários e de facto percebe que aquilo era absolutamente transversal. E
a minha intuição é que terá sido fundamental para isto o facto
da própria classe política ser ela nas suas famílias, não é? E
nós sabemos, houve casos até de políticos depois mais tarde, não é
mais tarde, não sei se foi contemporâneo, mas aquele que me estou
a lembrar foi mais tarde, que veio contar essa história, e isso
significa que era um problema que eles próprios viviam nos seus círculos
de socialização. E isso é interessante porque contrasta, por exemplo, com o
que acontece no caso da educação. E uma crítica até que foi
feita agora na altura do Covid e que me parece fazer sentido,
pelo menos, é que tinha havido até inicialmente uma grande insensibilidade da
classe política em relação ao impacto do fecho das escolas, precisamente porque,
na sua maioria, as pessoas, fossem de esquerda ou de direita, tinham
os filhos em escolas privadas, ou então em escolas públicas com mais
recurso. E, portanto, de certa forma, aquilo para eles era um problema
menor, porque as escolas privadas tinham maior capacidade de manter aulas à
distância, mesmo que não tivessem, tinham explicações, uma coisa qualquer, e portanto
não sentiam aquilo da pele da mesma forma. E neste caso é
curioso que a minha intuição é que isso terá tido um peso
grande provavelmente, o facto de mesmo à direita, no caso que seria
politicamente quem teria o instinto mais contra este tipo de medidas, o
problema ser sentido e, portanto, no fundo, perceber-se que tinha que ser
tomada alguma medida. Sim,
João Goulão
eu penso que sim, francamente, nos raciocínios que faço em torno desta
questão e das explicações que tentei encontrar Para mim mesmo, eu acho
que esta é fundamental. E, tanto assim, é que também temos tido
agora algumas investidas em alguns países. No próprio Brasil, pré-Bolsonaro, houve uma
tentativa de passar políticas semelhantes a esta que esbarraram um bocado no
facto de os problemas de drogas serem identificados com a favela, com
a marginalidade e não com o acontecer ou pelo menos não ser
assumido por outros grupos sociais. Portanto, penso que esta é... Sim,
João Goulão
Este não foi, efetivamente não foi. Não foi, foi valorizado, foi adotado
pelo governo quase ipsis verbis, em relação àquilo que tinha sido produzido
pelo Grupo de Trabalho. E depois houve um esforço de implementação francamente
mantido. Houve a criação de estruturas de coordenação nacional e interministariais que
verdadeiramente responsabilizam o governo quase todo. Neste momento Eu sou, por inerência,
enquanto diretor-geral do SICAD, sou coordenador nacional para os problemas da droga,
da toxicodependência e do uso nocivo do álcool. E nessa capacidade eu
trabalho diretamente com representantes pessoais de 11 ministros, é quase o governo
todo. Mas funcionamos numa base de grande regularidade e de efetividade de
atuação. Produzimos em conjunto os documentos estratégicos, a estratégia de 99 já
lá vai, tivemos já vários planos e vários planos nacionais e tal,
que são construídos pelos diversos ministérios e que depois fazemos o follow
up do que é que está a ser feito. O que é
que aconteceu? O que é que está a acontecer no meio laboral?
Como é que é? Como é que se faz o trabalho de
detecção precoce, encaminhamento para tratamento, os trabalhadores que têm problemas de... Ok?
E vamos ver e fazemos um forço enquanto percebemos que alguma coisa
está a ficar para trás, que não está verdadeiramente a ser feita,
porque Os planos estratégicos são muito bonitos e são extremamente úteis, mas
é preciso implementá-los. E esta estrutura de coordenação nacional é verdadeiramente do
mais efetivo e eu penso que esta é uma das componentes da
nossa política na área das drogas, muito pouco falada, mas que é
talvez das mais profícuas em termos de resultados práticos.
José Maria Pimentel
É que aqui, desculpe-me, Torobello, é que nós em democracia temos um
equilíbrio ténue, porque nós temos, por um lado reconhecemos que é necessária
a política e por outro lado uma democracia liberal funciona bem quando
consegue despolitizar determinadas áreas. E esse equilíbrio é muito difícil de gerir.
E neste caso, por exemplo, se tivesse politizado, estaríamos provavelmente ainda num...
Não teríamos provavelmente o mesmo problema, porque entretanto a epidemia da SIDA,
mesmo a nível global, abateu, mas de certeza que no nível de
consumo de drogas tínhamos um problema muito idêntico.
João Goulão
Sim, provavelmente, mas o que eu penso é que é importante ter
pessoas que estão empoderadas, digamos assim, para fazer determinadas coisas. Por exemplo,
o CICAD, tem este nome meio arrevesado, Serviço de Intervenção nos Comportamentos
Aditivos e Dependências. É um serviço do Ministério da Saúde. Entre os
comportamentos aditivos e as dependências estão as drogas e o álcool, por
exemplo, mas não está o tabaco, nem está o jogo. Quer dizer,
no CICAD está, mas na Coordenação Nacional ainda não está. Então, só
para lhe dar um exemplo, eu enquanto Coordenador Nacional tenho toda a
legitimidade e estou legitimado por diplomas legais para pedir dados à polícia
judiciária sobre a atividade na área da droga e da toxicodependência, mas
não tem a mesma legitimidade para pedir dados aos casinhos ou para
pedir à Santa Casa a propósito do jogo. Quando eu pretendo dados
sobre esses temas, vou um bocadinho pedir por favor enviem lá. E
eu penso que isto acontece em muitas outras áreas de governação. É
importante que haja alguém... Em relação à judiciária, por exemplo, não prestanejam,
entregam de bom grado e partilham e discutimos e fazem parte das
discussões que se travam a partir dos resultados obtidos. Em
relação
ao jogo as coisas são bem mais complicadas e muito mais em
relação a áreas novas como seja agora uma das grandes preocupações que
temos, que tem a ver com a dependência de ecrã, também um
bocado fruto desta riscal panemia, mas é em relação aos quais não
temos mecanismos de pedir aos operadores que nos deem dados sobre o
tráfico,
tráfico
de dados, enfim, há uma série de informação que não estamos legitimados
para obter. E isso é importante que aconteça, como é importante que
aconteça na educação, que haja alguém que verdadeiramente esteja empoderado para coordenar
as atividades, concitando as participações de diversos ministérios, quando necessário. Portanto, penso
José Maria Pimentel
áreas. E é preciso que vá acompanhando os desafios novos que vão
surgindo. A questão do jogo, por exemplo, do jogo online, que hoje
em dia se fala muito, tem a ver com isso. Contribua para
a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. Veja
os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou
através do Patreon. Obrigado. Singindo-nos ainda às drogas, o que é que
ainda falta fazer? Há uma série de coisas que se discutem. Há
as salas de chute que se falam há muito tempo como um
mecanismo importante para evitar, creio que sobretudo para evitar overdoses, para conter
o risco de overdoses, há quem, por outro lado, critique, que já
é, no fundo, é uma versão diferente do mesmo debate original, mas
aqui é que já é ir longe demais, que no fundo já
é estar a patrocinar o consumo, não apenas minimizar os danos, mas
já
João Goulão
recente. Temos uma móvel que, em 2019 ou antes mesmo, mas com
uma capacidade muito reduzida de atendimento, mas há neste momento uma fixa
na Quinta do Lavrado, está a funcionar desde maio, e que, pelo
que vai sendo a experiência ali colhida, corresponde exatamente àquilo que se
pretendia que é. Para já um ponto onde é possível lhe tocar
e informar as pessoas sobre os riscos e a forma mais segura
de consumir. Por outro lado, intervir se sobreviver a alguma situação mais
dramática, como seja uma overdose, e depois facultar uma série de serviços
de apoio social, que são uma forma também de motivar as pessoas
para a mudança. É curioso que na sala de consumo vigiado, que
abriu em maio, o primeiro serviço que as pessoas pretendem utilizar quando
lá chegam é tomar um banho. É curioso,
João Goulão
Nós temos, digamos que os instrumentos fundamentais para o desenvolvimento das políticas
estão criados. Agora há coisas que merecem desenvolvimento. Estes espaços de consumo
vigiado, estamos a preparar a abertura de um também no Porto e
eventualmente outras cidades também o merecerão, mas, enfim, vai com calma. Mas
também criou-se já um precedente com uma boa experiência nacional, o que
é fundamental também para depois poder ser replicado. Depois, respostas como o
drug checking, possibilidade de as pessoas fazerem analisar as substâncias que adquirem
antes de as consumirem. Por exemplo, como sabe, um dos
grandes
problemas que estão a devastar a sociedade norte-americana, nos Estados Unidos e
Canadá, é a presença de fentanil, ou opiáceos sintéticos, que são consumidos
em vez de heroína, ou misturados com a heroína clássica e que
têm uma potência e uma margem de segurança muito mais baixa. Teme-se,
e já vai aparecendo, já vai aflorando em alguns países europeus, também
o tal fentanil misturado com os opiáceos clássicos aqui consumidos. Durante a
epidemia, durante a pandemia, aliás, tememos que fosse introduzido de uma forma
mais massiva no mercado português também. E por isso era importante testar
o que é que circulava verdadeiramente no mercado.
José Maria Pimentel
Aí já lá estão, aí já tem essa vantagem, aí já este
problema desaparece. É interessante, eu não conhecia isso, essa questão do drug
checking. E o tema incontornável da legalização, o que é que acha?
Porque nós, no fundo, há 20 anos demos o passo da descriminalização,
mas não legalizámos ao contrário do que existe em alguns países, não
tanto quanto isso, mas é um tema que está sempre presente.
João Goulão
Exatamente. E importa ter muito claro o que é que se pretende
quando se parte para uma alteração legislativa deste cariz. Porque, para mim,
e enquanto dirigente de um serviço de saúde, a preocupação é como
é que eu contribuo de forma mais eficaz para que o uso
de canábis, que existe e vai continuar a existir, tenha menos impactos
negativos na vida dos meus concidadãos. E esta é a minha preocupação,
mas há outras forças. E agora esta história da pandemia também nos
veio a cicatar relativamente ao que são, o que é o jogo
da corda entre a economia e a saúde. Ficou muito evidente. É
importante que se saiba a partir do que é que se pretende.
Pretendendo eu que os impactos negativos para a saúde dos portugueses sejam
o menor possível, não tenho evidência científica que comprove, quer num contexto
de legalização que melhor contribua para isso do que naquilo que temos
agora porventura aperfeiçoado. Correndo o risco, e acredito que já me incomoda
de alguma forma. Quando a felicidade de ser reconhecido como o líder
da implementação de decisões importantes foram tomadas, agora parece-me o bota de
elástico que está a travar o... Mas, francamente, não me sentiria confortável
com a minha consciência. Se eu precisasse agora empunhar a bandeira da
legalização em que não
José Maria Pimentel
acredito genuinamente, ainda pode ser que me venham a convencer. O que
é que está na raiz da questão relativamente à canábis? Porque a
canábis é muitas vezes referida como tendo potencial terapêutico, que alguns estudos
validam, lá está, sobretudo, creio que ligada até à questão das dores,
não é? De alívio das dores, não é? Mas depois, por outro
lado, é muito associada, sobretudo, a psicólogos, não é? Que é o
exemplo... E eu, de resto, se me lembrar, até conheço pelo menos
um caso de alguém que teve justamente esse efeito. Por outro lado,
eu lembro de encontrar em tempos uma questão que no fundo tentava
de certa forma quadrar este círculo entre os efeitos positivos e os
negativos e que dizia que, precisamente por a canábis não ser legal,
tinha havido uma evolução da canábis em circulação, que não é regulada,
em que a percentagem de um dos componentes, eu confesso que já
não me lembro do nome, mas a componente... DHC. DHC, exatamente. A
percentagem de THC tinha aumentado brutalmente ao longo das últimas décadas e
portanto a canábis era muito mais potente ao nível desse componente que
tem o efeito psicótico e muito menos ao nível daquele que tem
os efeitos benéficos. Isso, de certa forma, mostra que a canábis... Quer
dizer, pode quadrar o círculo, porque mostra que a canábis é perigosa,
mas mostra que legalizando-a se poderia tornar menos perigosa. Por outro lado,
também se pode argumentar que, bom, se é isso que nós queremos,
então basta isolar o componente que faz bem e distribuir o componente
que faz bem, porque o outro não está lá a
João Goulão
fazer nada. Pois, mas o que acontece é que existem de facto
produtos de canábis a circular atualmente com o teor brutal de THC,
cujo o desenvolvimento não foi acompanhado pelo desenvolvimento de outros componentes que
como que modulavam aquela atividade. Portanto, foram produzidas com técnicas de produção,
técnicas hidropónicas, estirpes que têm muito THC e não têm os outros
componentes. O que parece estar a acontecer nos países que regularam, que
estabeleceram um limite máximo para o THC é que isto não acaba
nem de longe nem de perto com o mercado negro para produtos
com elevado teor de THC, porque o consumidor continua a ir à
procura da moca, digamos assim, e vai encontrá-la no mercado paralelo. Isto
não nos resolve. Também não nos resolve o problema do acesso a
produtos de canábios pormenores. Porque aquilo que se defende e o que
está em discussão em cima da mesa é o uso por maiores
e o uso adulto e responsável de canábios. Mas o que é
que vai acontecer ao mercado? O que é que vai acontecer em
termos dos miúdos, que como lhe dizia há bocado, chegaram a começar
a consumir aos 10 anos? Há aqui algumas coisas, alguns aspectos em
relação aos quais nós podemos aprender com experiências efetivas que estão no
terreno. Alguns sinais são positivos, outros nem por isso. Ao nível da
saúde mental, ao nível do canábis e condução, como é que as
coisas vão acontecer, qual é a legitimidade depois também. Nós em relação
ao álcool, por exemplo, temos políticas no sentido de contrariar a condução
sob o efeito álcool, com limites que estão estabelecidos. Em relação à
canábis, esses limites ainda não estão claramente estabelecidos também em termos de
eficácia, em termos de capacidade de condução, de operação de máquinas, ou
seja, o que for.
José Maria Pimentel
Sim, parece-me um argumento válido. Não tendo nós uma urgência, como tínhamos
no caso da... Da descriminalização. Exatamente, com a situação que vivíamos e
que aí tinha sobretudo que ver com a heroína, não é? No
fundo não temos tanto a perder com a espera, não é? Por
outro lado, eu acho que se nós compararmos com o caso do
álcool, em que nós temos culturalmente uma tolerância, quer dizer, que me
parece claramente exagerada, e eu bebo álcool, isto não é um julgamento
do abstémio, também se pode dizer que o rei vai nu, em
certo sentido, não é? Porque nós em relação ao álcool temos... O
álcool é absolutamente legal, não é? Nós temos alguns limites de idade,
quer dizer, temos limites de idade em relação ao álcool, temos limites
em relação à condução, mas por outro lado o facto de ele
ser legal permite, mesmo com esses limites de idade, que os meninos
consumam mais cedo, quer dizer, eu próprio consumi álcool mais cedo do
que limite legal, quer dizer, acho que todos nós temos essa experiência,
e o álcool tem uma série de efeitos negativos que nós conhecemos.
Há aqui dois, pés e duas
João Goulão
assim, em termos de efeitos diretos na saúde física e mental do
que a canábis. Mas isso não exime também a canábis de ter
efeitos que não são despicianos. Portanto, a tal história de que falava
há bocado, as psicoses relacionadas com... Não é por acaso que hoje
em dia nos centros de tratamento da rede, a tal rede que
foi montada sobretudo para lidar com os problemas relacionados com a heroína,
a maior parte das pessoas que pedem ajuda pela primeira vez são
utilizadores de canábis. Quarenta e tal por cento do total de primeiras
consultas nos últimos anos é constituída por utilizadores de canábis. Alguns deles
apanharam verdadeiros sustos, tiveram ataques de pânico,
tiveram pessoas
psicóticos, foram parar a urgência do hospital, foram encaminhados depois para um
tratamento mais consequente. Há aqui uma série de fatores que importa também
ponderar. Relativamente à tolerância, eu diria que há uma tolerância social relativamente
ao uso do álcool, que é alguma coisa atávica também na nossa
sociedade e que vem um bocado aquela ideia do Bervinha dar de
primeiro a um milhão de portugueses E quase que um incentivo no
meio familiar para que as pessoas... Pronto, já és um homenzinho, já
apanhas umas bebedeiras, pronto...
João Goulão
Mas repara uma coisa, há bocado falávamos da metadona e desculpe voltar
a trazer a relação a isso. Mas o utilizador de heroína tem
que usar várias vezes ao longo do dia, tem um pico sério,
que depois tem uma queda razoavelmente abrupta, tem que consumir novamente para
voltar a pôr níveis de conforto, mesmo em termos meramente físicos. Enquanto
a metadona é ativa por via oral e uma única dose cobra
24 horas, o que é de uma comodidade, digamos assim, para o
dependente opiáceos que é incomparável.
E, como
dizia há bocado, perfeitamente compatível com uma vida organizada, uma vida de
trabalho, de relação, etc.
José Maria Pimentel
É interessante isso, é muito interessante. Não sabia dessa diferença, é engraçado.
E falando de outras drogas no sentido de lato, que têm tido
um comeback, têm tido um ressurgir, validado até por vários tipos de
investigação. Eu até fiz um episódio sobre isso, que é o caso
dos psicodélicos. Até fiz o episódio com o Pedro Teixeira, que há
uns meses, não, deve ter sido há um ano. É um caso
interessante porque são drogas que têm tido... Drogas neste sentido do lado,
mas eu acho que cabem dentro do chapéu das drogas. Hoje em
dia há uma série de investigação que tem encontrado vários potenciais, sobretudo
ligados à depressão, ao alívio dos sintomas da depressão e até à
reversão em alguns casos. E, por outro lado, parecem não ter os
mesmos efeitos nefastos das drogas normais. Ou seja, o argumento, pelo menos
dos defensores dos psicodélicos, é que os efeitos ao nível neurobiológico são,
creio que, não existentes, pelo menos a maioria deles, depois nem todos
são iguais, mas pelo menos aqueles psicodélicos mais puros e isso de
facto é um contraste grande quando nós falamos de... Quer dizer, o
caso até se calhar, de certa forma, é mais evidente do reino,
porque não só não tem o efeito psicótico da cannabis, como até
não tem vários efeitos negativos do álcool, que nós aceitamos. Isto é
assim? Qual é a sua visão?
João Goulão
de longe. Agora, em termos de consumos problemáticos, a heroína tinha durante
bastante tempo, quase duas décadas, era a motivadora da maior quantidade de
problemas, perdeu alguma importância, curiosamente. Por exemplo, em Espanha, a heroína quase
desapareceu do dia para a noite, quer dizer, assim abruptamente quase desapareceu
do mercado e foi substituída pela cocaína. Ah, foi?
João Goulão
é mais cara, mas há várias formas de apresentação de cocaína, quer
dizer, nem toda é aquela coca que conhecemos, coca dos ricos, com
fada e tal. Há pasta base, há formas muito mais baratas e
o próprio crack são outras formas de apresentação da cocaína, altamente aditivas
também, e que estão a ganhar algum terreno no nosso mercado. Em
Espanha,
como lhe dizia, foi do dia para a noite, de repente desaparece
a heroína, aparece a coca. Aqui tem sido uma coisa paulatina, vai
baixando a heroína e vai subindo a coca de uma forma razoavelmente
lenta.
João Goulão
Por outro lado, agora temos um mercado invadido com coisas novas, com
substâncias, novas substâncias psicoativas, canabinoides sintéticos, piperasinas, enfim, uma série de grupos
que todas as semanas aparece uma coisa nova no mercado e depois
são comercializadas por formas novas também. Ou seja, online. Online, dark web,
ou então através de novas formas de tráfico. A retalho, que é
um bocado a uberização das drogas, quer dizer, o encomendar e receber
em casa sem aquela chatice de ter que ir a bairros de
uso. Conhecer a pessoa. Conhecer pessoas, exato. É um bocado esse o
panorama, nunca houve tantas substâncias disponíveis no mercado, tanta variedade, tantas associações,
às vezes, completamente disparatadas e arriscadíssimas. Misturas. Misturas, Nem os utilizadores, nem
os profissionais de saúde sabem qual é o efeito combinado daquelas substâncias.
Portanto, há aqui riscos envolvidos que são importantíssimos. Daí que o tal
drug checking tem um papel cada vez mais importante e que pode
ser salvavidas, quer dizer, por comparação com
João Goulão
Sim, em Portugal. Eu penso que em termos de consumos problemáticos, caracterizados
por dependência, caracterizados por uso injetável, nós estaríamos para aí com metade
daquilo que tínhamos na viragem do século. Agora, há muito consumo recreativo
e muito consumo controlado, como dizia há pouco, há mais literacia em
torno das drogas, há um uso que, em algumas circunstâncias, é muito
utilitário. Quer dizer, eu vou sair, vou ao festival, eu sei exatamente
qual é a substância que vou tomar para potenciar o prazer que
vou usufruir e isto é...
João Goulão
Claro, é diferente E pronto, há aquelas duas grandes categorias, ou os
grandes objetivos para a utilização de drogas. Potenciar o prazer ou aliviar
o desprazer. E isto também depende muito. Quando chegámos à crise da
dívida soberana, Nós estávamos com os estimulantes e com as drogas de
festa a subir. Coca, ecstasy, etc. Drogas associadas ao festival, à discoteca.
Potenciar o prazer. Potenciar
o prazer. Vieram aquelas dificuldades. Tivemos um enorme número de recaídas na
heroína. Pessoas que estavam bem e algumas delas tinham passado um processo
de reinserção, até de obtenção de emprego, etc. E naquela altura houve
um puxar de tapete que fez muitas daquelas pessoas espalharem-se completamente. Houve
um grande número de recaídas na heroína e houve algumas entradas de
novo na heroína também por situações... Heroína é a droga do conforto
nessas circunstâncias difíceis. Agora, estávamos a recuperar, digamos assim, disso quando veio
esta história da pandemia, cujos efeitos ainda não conhecemos em absoluto, ou
pelo menos de forma tão detalhada, em termos de predominância das substâncias
usadas.
José Maria Pimentel
muitos casos em que um leva o outro. Eu estou-me a lembrar
daquilo que falávamos no início, da gravidade do problema que nós tínhamos
também ter a ver com a nossa impreparação, quando de repente há
um influxo de drogas no pós 25 de abril, essa impreparação também
as leva ao descontrolo, no fundo mal comparado é quase como aquelas
histórias dos europeus levarem álcool para as tribos de índios e de
repente eles... Não sei o que. Tem efeitos muito piores porque culturalmente
não estavam preparados, enquanto os europeus lá tinham as suas churrosas e
tal, que não é que não fossem problemas graves, mas apesar de
tudo é diferente de dizimar uma população inteira, não é? E aqui
foi um pouco o que aconteceu. E no caso do álcool, como
é que tem evoluído o consumo, sobretudo com as novas gerações? Eu
confesso que não sei bem, porque a ideia que eu tenho
João Goulão
Quero acreditar que estamos a fazer alguma coisa bem. A questão da
norma. A própria passagem, sabe o quê? Anteriormente, a idade para consumir
álcool, idade legal, eram 16 anos. Fizemos uma primeira investida para retardar
isso para os 18. E na primeira tentativa só o conseguimos para
bebidas espirituosas. A cerveja e o vinho continuam nos 16 anos. Depois,
3 anos depois, voltámos e conseguimos então fazer passar legislação que impõe
que a idade legal para consumir qualquer tipo de álcool, passasse para
os 18 anos. Eu penso que, apesar de tudo, a norma tem
algum efeito nisso. Apesar de alguma dificuldade na fiscalização prática destas questões,
mas o que é facto é que a norma, até para os
pais e educadores, é importante enquanto suporte de uma determinada postura e
de uma determinada recomendação aos seus educantes. Portanto, penso que tem alguma
tradução também nisso.
José Maria Pimentel
Não, eu, por acaso, a minha intuição nem seria essa. Provavelmente cínica,
mas achar que as pessoas iam arranjar maneira, de certa forma parecido
com aquilo que o João dizia em relação a canábis, que as
pessoas iam arranjar maneira de consumir aquela que tem mais THC. Mas
no entanto penso duas vezes, admito que possa ter um efeito, quer
dizer, pode ter um efeito na margem, que não é assim tão
despiciando e a verdade é que se conseguir evitar que exista oferta,
quer dizer, se der muito trabalho às pessoas, a maioria das pessoas
não têm esse trabalho. Há muitas que quiserem muito. Não deixam de
fazer os esforços, mas se conseguirmos que uma fatia suficientemente grande não
faça isso, tem um peso grande. O que eu noto na minha
geração, quer dizer, já não sou propriamente jovem nesse sentido, eu noto
que provavelmente existe mais esse consumo de beans, que é mais relacionado
com os fins de semana. É provável que exista mais do que
na geração dos meus pais, não tenho certeza, mas acho que o
consumo regular existe menos. Ou seja, a ideia que eu tenho é
que antigamente havia mais o hábito das pessoas beberem... Socialmente, às refeições...
Inclusive bebidas brancas, naturalmente que não, na maioria dos casos acho eu,
durante a semana, mas eu vejo... Se calhar há uma maior heterogeneidade.
Quer dizer, há muitas pessoas que mantêm esses hábitos e se calhar
até têm hábitos acima, mas há uma maior heterogeneidade, quer dizer, há
muitas pessoas que são abstemias e provavelmente antigamente havia uma maior uniformidade
nos hábitos de consumo. Sim, e o número de abstemios vai crescendo
também. Vai crescendo, pois, pois, pois, era a ideia que eu tinha.
Está bem. João, a conversa foi ótima, alguma coisa que eu não
tenha perguntado quisesse dizer? Eu pergunto sempre isto porque... Francamente,
nunca acho
João Goulão
Pode parecer uma coisa um bocadinho pretensiosa trazer aqui uma recomendação de
um livro. Há muitos livros técnicos, há muitos livros descritivos em torno
das questões das dependências, das drogas, etc. Mas eu gosto particularmente deste,
que é o Chasing the Scream, de Johan Harry, que é um
tipo inglês que esteve cá em Portugal durante uma temporada, estudou em
detalhe a nossa intervenção e ficou completamente fã e
é um
embaixador poderoso da nossa forma de intervir nestas matérias. É um livro
que é constituído por vários, São capítulos mais ou menos isolados uns
dos outros, com realidades diferentes. Este chasing de screen é ir à
procura do grito, do grito de ajuda, do grito de alerta de
utilizadores de drogas. E depois ainda por cima, isto parece de facto
uma coisa muito narcísica, mas eu escrevo um capítulo em que focaliza
muito em mim, conta aqui um bocado o meu percurso. Enfim, achei
que era interessante trazer aqui, tem este exemplar autografado por ele. Boa,
não,
João Goulão
disso. Deixe-me só dizer-lhe para terminar, então. Como disse já várias vezes,
nós temos montes de visitas de gente de todos os cantos do
mundo que vêm cá para ver como é que funciona a descriminalização.
E quando se vão embora, normalmente o comentário é, descriminalização é interessante,
mas aquilo que verdadeiramente os marca e que levam como take home
assets é a forma humana como os profissionais e as pessoas que
trabalham nesta área se relacionam com os seus utentes, com os seus
clientes, mesmo do que quiserem, que é uma atitude de respeito e
de saber calçar os sapatos do outro. É uma empatia que é,
de uma forma geral, criada pelos profissionais que verdadeiramente marca a diferença
daquilo que podemos ver noutros locais do mundo. Já tive algumas respostas
noutros sítios e francamente também nunca vi o mesmo tipo de tratamento
a ser dispensado aos utentes que aquilo que aqui fazemos. Pois
José Maria Pimentel
Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. Visitem o site 45graus.parafuso.net barra
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