José Maria Pimentel
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45 Graus. O convidado deste episódio é Felipe Telos, doutorado em Ciência Política e professor na Universidade de Aveiro, onde faz também parte da equipa reitoral, enquanto pró-reitor. O convidado é um investigador consagrado em temas relacionados com a governação local, tem várias publicações em revistas académicas de referência nesta área da ciência política e é atualmente presidente da European Urban Research Association. O tema da nossa conversa foi Decentralização e Poder Local em Portugal e o moto foi o ensaio com exatamente esse nome que o convidado lançou este ano, publicado pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. Para além disso, Filipe Telles já tinha participado em 2018 na equipa responsável por um estudo pioneiro sobre a qualidade da governação local em Portugal, que foi publicado pela mesma fundação e que também discutimos no episódio. Mas porquê discutir o tema da descentralização política, ou seja, a transferência de poderes do Estado Central para as autarquias? Por vários motivos. Por um lado, porque como iremos ver, Portugal é um país onde o poder está ainda muito concentrado no Estado Central. Isto tem uma série de efeitos negativos, seja sobre a equidade da representação política, obviamente, seja também sobre o próprio desenvolvimento econômico do país como um todo. Além disso, é um modelo que faz pouco sentido no tempo em que vivemos. Outro motivo pelo qual faz sentido discutir este tema é porque apesar de nas últimas décadas já se terem tomado algumas medidas de descentralização em Portugal, este continua a ser um tema pouco querido, quer pela imprensa, quer pelos políticos. Aliás, ainda no início deste mês, soube-se que o governo não tinha levado por diante a nova fase da descentralização que tinha originalmente planeado para o início do verão passado. E finalmente, claro, é uma altura especialmente boa para discutir este tema porque estamos a dias das eleições autárquicas nas quais serão escolhidos precisamente os representantes dos cidadãos dos órgãos políticos que estão teoricamente mais próximos de todos nós. São, recorde-se, um total de 308 municípios e 3.092 freguesias. Começamos a nossa conversa pelo ponto de partida óbvio, saber como compara Portugal com outros países em termos do grau de centralização do poder político e como veremos, compara mal. Mas o nosso centralismo, como também discutimos, não é só um problema de instituições, é também um problema cultural que tem manifestações a vários níveis com as quais todos estamos, de uma forma ou de outra, muito familiarizados. É também por isso que a política nacional domina, de longe, a atenção dos políticos, dos média e da maioria das pessoas, eu incluído, que se interessam por política. Por outro lado, também é verdade que não ajuda a corrigir o nosso problema de centralismo, as próprias insuficiências que a governação local também tem. Essas limitações, como vamos ver, estão em parte também relacionadas com algumas peculiaridades do nosso sistema eleitoral e do governo autárquico, que é complexo, pouco transparente e pouco amigo da participação da população. Para não ficarmos só com o lado negativo, abordámos também as melhorias que, apesar de tudo, têm sido conseguidas no passado recente, na qualidade do poder local e na promoção da descentralização. E falámos também das reformas mais relevantes que se podem e devem tomar para continuar esse caminho no futuro próximo. Uma dessas reformas possíveis é, claro, a regionalização, mas essa, como refere o convidado, é apenas uma forma, de entre várias, de promover uma maior descentralização no país. Antes de passarmos à conversa, aproveito para relembrar que encontro na descrição deste episódio um índice com os assuntos que discutimos na conversa e com indicadores de tempo associados a cada tópico. Assim, se estiverem a utilizar uma aplicação de podcasts, basta selecionarem cada tópico para saltarem diretamente para o minuto na conversa em que nós discutimos aquele tema. Finalmente, como de costume, queria agradecer aos novos mecenas do 45 Graus. São eles, Eler Miranda, Tiago Sotoque, António Mendes Silva, Joaquim Borges, Gabriel Candal, Abílio Silva e Hugo Fraga. Muito obrigado a estes mecenas e aos que já o são e com isto deixo-vos com a minha conversa com Felipe Teles. Até à próxima. Felipe, muito bem-vindo ao 45°. Muito

Filipe Teles
obrigado. Muito obrigado pelo desafio e pelo convite para conversarmos sobre estes assuntos normalmente um bocadinho fora da agenda, mas agora estão na agenda. Sim,

José Maria Pimentel
é verdade. Sim, é culpa, neste caso, vejo que vamos no episódio centésimo, eu não sei o que, eu já nem sei de cor. Eu costumo, quase por princípio, não mesmo por princípio, não abordar temas da atualidade aqui no podcast, neste caso vamos à boleia de um tema da atualidade que são as eleições autárquicas do próximo domingo, mas a ideia é falar de temas mais de fundo da descentralização em Portugal, das autarquias e do poder local em geral. O ponto mais óbvio para começar se calhar é perceber desde logo quão centralizada é Portugal. Fala-se muito do centralismo em Portugal e da necessidade de descentralização, é uma destas coisas, é um bocadinho como o equivalente aos discursos dos CEOs das empresas de valorizar os empregados, de valorizar os trabalhadores, é o equivalente em termos políticos é a descentralização, que é uma coisa que toda a gente diz, fica bonito, mas na prática faz-se pouco. Mas antes disso, se calhar, convém perceber até que ponto é que nós somos, de facto, centralizados.

Filipe Teles
Parece-me ser um bom ponto de partida e gostei particularmente daquilo, do resumo que agora foi feito, que é fala-se muito e depois na prática faz-se pouco. De facto, fica bem falar de descentralização. Eu diria que é uma das características constituintes de qualquer Estado democrático. A ideia de que o poder se distribui, que o lugar da decisão não está apenas concentrado num determinado território, numa determinada instituição, e portanto falar de descentralização é natural numa democracia, é natural num país que se diz do século 21, é natural quando se fala em capacitar para a cidadania, quando se fala em desenvolvimento, etc. Portanto, é também natural que se diga é importante centralizar, é importante dotar aquilo que nós chamamos dos níveis subnacionais de governo, já falaremos sobre isso certamente, de mais competências, de mais capacidades. Tudo isso é muito natural, a palavra é mesmo essa, mas depois na prática o que assistimos é a países onde estes processos, porque são sempre processos, e uso muitas vezes esta expressão, esta palavra, porque descentralizar não é um ato legislativo apenas, tem consequências maiores, mas não complexas. Não acontece de uma vez. E dizia eu, isso tem outros países, vamos assistindo a processos mais ou menos rápidos de descentralização e em Portugal vamos assistindo a uma retórica interessante sobre descentralização, mas que depois na prática mantém Portugal a níveis muito semelhantes àqueles que tinha quando transitou para a democracia e recordo que as primeiras eleições democráticas foram em 76, portanto, é uma data. Eleições democráticas locais, eleições para as autarquias, para os municípios e para as freguesias foi em 76 e desde então passos tímidos foram dados. Mas a pergunta não era essa, eu já estava aqui a perder. A pergunta era se Portugal era ou não, no final, um país centralizado. Fui mais ou menos por aí. Sim, no fundo, como

José Maria Pimentel
é que comparamos com os outros países?

Filipe Teles
Esse foi precisamente um dos pontos de partida para o desafio, quando me metia a escrever aquele ensaio para a Fundação Francisco Miguel dos Santos, esse era também um dos desafios, era tentar explicar, por um lado, o que é isto da descentralização e, por outro, como é que Portugal se posiciona. E a resposta é muito simples de dar e já a fui dando, é que Portugal é claramente um país centralizado e isto é independente dos indicadores que usarmos para comparar o modelo português com os outros países, particularmente, obviamente, os europeus, com quem mais facilmente nos comparamos. Indicadores como, podemos usar, por exemplo, a parte da despesa pública, uma delas muito cara aos economistas, a parte da despesa pública em porcentagem do PIB, que é para garantir uma comparação mais compreensível entre os países, que é efetuada pelos níveis de governo local, e o valor mais recente calculado para Portugal, se não me falha a memória, é cerca de 5, 6%, ou seja, 5, 6% da despesa pública em porcentagem do PIB é efetuado pelos governos locais, sendo a média dos países da OCDE, e retiro daqui os países federados dentro da OCDE, onde obviamente as despesas das regiões dos Estados são sempre maiores, é de 9, 2%. 5, 6 para 9, 2. Da União Europeia 15, 5. A OCDE é incluída aos países, mas dentro da União Europeia a média é 15, 5%. Por exemplo, outra de memória seria a despesa

José Maria Pimentel
pública

Filipe Teles
nacional que é efetuada pelo nível local, ou seja, do bolo total da despesa pública nacional em Portugal, quanto é que é gasto, entre aspas, pelos governos locais, e quando digo governos locais digo tudo que tem a ver com os municípios e com as freguesias, é de cerca de 12, 13%. 12, 6% era um dos valores que eu tinha mais recentes na altura. O valor médio para a União Europeia é 33%, ou 33, 4% ou 5%. É outra forma de perceber o que isso significa ao emprego. Sim, o emprego também é bom. Quando olhamos para o número de funcionários públicos associados à administração local, quando comparados com o total de funcionários públicos associados à administração pública portuguesa. Qual é que é a percentagem daqueles que estão afetos ao local? O número tem evoluído nos últimos 15 anos, dos 13, 14, para os 18%, era um dos valores mais recentes, E depois olhamos para alguns países europeus com os quais nos podemos comparar e encontramos valores próximos dos 50, 60, 75% em alguns países europeus. Claro que um país que tem 60% dos seus funcionários públicos afectos aos governos locais, significa, de forma muito simples, que ao nível local há uma quantidade de serviços, quantidade de capacidade instalada, de meios, e aquilo que me interessa particularmente, capacidade de decidir sobre aqueles territórios que nós não temos. Temos uma pirâmide invertida quando comparado com esses países. De facto, esta é uma forma de ver a tal posição remota, como eu às vezes refiro, que Portugal ocupa nos diversos índices de centralização. Mas o nosso problema não é só a fotografia. Ficamos mal nesta fotografia dos índices de centralização, mas ficamos mal na fotografia ao longo dos últimos anos, porque o que temos assistido é que uma grande parte de países, mesmo aqueles que chegaram à democracia local depois de nós, falamos por exemplo de todos os países que entraram na democracia local e mesmo nacional pós 90, 91, os ditos países de leste, que experimentaram a democracia local muito mais tarde do que Portugal, tinham índice de autonomia local, de capacidade ao nível local, ou aquilo se quisermos este índice de centralização comparáveis com os nossos, muito abaixo de Portugal e agora já nos ultrapassaram. E portanto também ficamos mal neste retrato ao longo da história, ao longo dos últimos anos. Gostei que há pouco dizia que era uma fotografia um bocadinho tímida, ou uma história tímida de descentralização, apesar da retórica. Parece-me assim um bocadinho óbvio, mas é curioso porque no discurso público há algum receio de se falar da descentralização. Há um lado positivo, retórico, mas depois há receio das consequências, mais isso. Sim,

José Maria Pimentel
provavelmente há receio das consequências a prazo, já vamos falar disso, e há alguns casos de poder ser impopular essa decisão, porque implica mudanças. A sensação que eu tenho é que todas as reconfigurações são passíveis de serem populares por vários motivos. As duas são mais tolerantes com o status quo do que quando há uma mudança. Mas, Filipe, eu estava a ouvir-o fazer essa descrição, estava a pensar quão relevante será para este retrato, para esta imagem, também a própria diferença de configuração da descentralização entre países. Porque nós em Portugal o que temos é, sobretudo, e isso tem mudado, vamos falar disso também provavelmente, tem mudado até nos últimos anos, mas nós temos sobretudo um poder central e um poder municipal, que depois também conjuntas de freguesia, mas no fundo são as duas linhas que nós temos. Depois temos os governos autónomos da Madeira e dos Açores, mas são uma exceção a esse modelo. Há países, não falando aqui do caso dos países federados, há países que têm também níveis regionais, e os níveis regionais implicam também, é mais ou menos indiferente para o peso que está no poder central, mas implica uma subdivisão depois nos níveis a seguir. Onde eu quero chegar com isto é dizer, isto implica que o poder central em Portugal tem mais peso do que nos outros países, mas talvez não implique necessariamente que as autarquias tenham menos peso, porque se noutros países houver outros níveis intermédios as nossas autarquias até podem não estar tão depauperadas assim.

Filipe Teles
Absolutamente certa a afirmação, ou seja, é verdade que não podemos comparar apenas com base no que está ou não está no poder central, porque não sabemos o que está para além disso, não é, ou o que é que está nos níveis seguintes. A questão é que há pouco aqueles indicadores que eu estava a referir diziam apenas respeito à despesa ao nível local, não é, e portanto só por aí a comparação ainda é válida. Ok,

José Maria Pimentel
aquilo inclui apenas

Filipe Teles
municípios. Municípios, ou aquilo que vulgarmente temos chamado de municípios, o nível local da decisão. Mas é verdade, é importante olhar para os níveis regionais ou para os níveis intermédios ou aquilo que alguns autores até chamam de mesogovernação, o nível que fica entre o local e o nacional. Mas até aí o nosso retrato não é muito interessante porque depois abre outra discussão que é a discussão da regionalização e não é interessante por várias razões. Se vamos para os países que têm dois níveis de governação subnacional, ou seja, que têm o nível regional e depois o nível local, quando eu digo dois níveis é porque há esta dimensão regional, alguns países por distrito a designação varia sempre um pouco, mas pelo menos tem um nível entre o nacional e o local, entre o governo nacional e o governo municipal, se quiser, ali um a meio. Nós temos países como a Áustria, a Croácia, a Eslováquia, a Grécia, os países baixos, agora assim designados, a Chequia, a antiga República Checa, isto está sempre a mudar, a Roménia, a Suécia e por aí adiante. A maior parte dos países que têm dois níveis, ou seja, que têm um nível regional e depois um nível local, são países que têm, quer do ponto de vista do número total de habitantes no país, quer do ponto de vista da média de habitantes por município, valores ou semelhantes ou inferiores ao nosso. Ou seja, também há aqui um retrato curioso que seguir era importante explorar. Há países mesmo, e aí temos que integrar os federados ou quase federados, que têm até três níveis. Tem o nível regional, que é o nível de Estado, como o caso da Alemanha, ou níveis super regionais por razões de identidade linguística e cultural, como a Bélgica, a Espanha. A França também tem um sistema mais burocrático e complexo de administração territorial. Há vários países que têm até mais do que estes dois, do que região e local. Independentemente dessa confusão que possa aparecer à partir desta arquitetura de governação, qualquer que seja o indicador, Portugal ou não está tão descentralizado quanto estes países, ou tem níveis de governação subnacional que são inferiores àqueles que a maior parte dos países têm usado com características semelhantes. Porque muitas vezes ouvimos a desculpa, isto, nem tanto a desculpa, mas ouvimos a ideia de que o nosso problema nem é haver ou não haver regionalização, o nosso problema não é mais ou menos com terços para os municípios, é o facto é que até temos municípios a mais. Ouvimos muitas vezes dizer-se isto. Portugal, curiosamente, é fácil dizer-se estas coisas quando não... Se não olharmos para o resto da Europa, mas Portugal é dos países europeus que tem uma média de habitantes por município bastante acima daquilo que é a média europeia. Nós temos mais de 34 mil habitantes em média por município. Há países europeus que até têm três níveis de governação, que até têm regiões e têm outros, que têm mil, dois mil habitantes em média por município, os franceses, por exemplo, os tchecos têm 1600 habitantes em média por município, os suíços 3 mil, os austríacos também, os húngaros, os alemães têm 5 mil habitantes por município, municípios estes com muito mais competências, que estão naqueles índices que há pouco dizia, numa posição incomparavelmente melhor do que Portugal, e países estes também, que têm regiões com autonomia, têm níveis estritais com competências e, portanto, estamos muito longe do que são estas práticas. Ou

José Maria Pimentel
seja, os nossos municípios têm escala mais do que suficiente para ter uma democracia local, no fundo é isso.

Filipe Teles
O nosso problema não é a escala. Na maioria dos casos. O nosso problema claramente não é a escala. O nosso problema é a diversidade, mas é um problema que todos os outros países enfrentam. Ou seja, é verdade que o município, e os últimos censos ainda tornaram isto mais claro, é verdade que o município do litoral com uma atividade econômica ou com uma cintura econômica e um tecido social vivo, produtivo, a crescer em termos de população, tem mais do que a escala suficiente e, eventualmente, até procura outro tipo de escalas, em agregações intermunicipais, em áreas metropolitanas, vai muito para além das suas fronteiras e funciona bem. Claro que com municípios, naquilo que nós podemos designar do país mais deprimido do ponto de vista económico, com problemas sérios do ponto de vista demográfico, grande parte do interior do país, o problema não é a dimensão ou a escala, se quisermos, do território municipal, o problema é da outra ordem. E, portanto, esta diversidade de necessidades dos territórios é também aquilo que me parece que caracteriza a deficiente descentralização portuguesa. É porque consideramos ou consideramos que a escala é importante, mas não estamos a atender, por exemplo, à diversidade. E se continuarmos a discutir a descentralização de forma igual para qualquer que seja o município, é claro que vamos encontrar grandes entradas à descentralização. Transferir competências na área da saúde e da educação para uma área metropolitana ou para um município que está integrado numa rede intermunicipal com grande capacidade para implementar essas políticas públicas, é totalmente diferente transferir essas mesmas competências para um conjunto de municípios com menor capacidade e com outras necessidades. A questão é essa.

José Maria Pimentel
Mas como é que os outros países fazem nesse caso? Como é que eles lidam com essa diversidade? Diferenciando.

Filipe Teles
Diferenciando, que é um problema, é uma palavra difícil de usar na arquitetura política de governação portuguesa, que é tratar de forma diferente aquilo que é diferente. E nós desenhámos os municípios portugueses, o legislador, a Constituição portuguesa entende, e fomos a entender na prática de governação nos últimos 40 e muitos anos a governação do território português de forma com competências iguais. Todos os municípios têm as mesmas competências, todos os municípios têm as mesmas oportunidades para desenvolver políticas públicas em determinadas áreas, mas depois é óbvio que todos os municípios têm necessidade, ou os territórios e as pessoas nesses municípios têm necessidade, características e meios diferentes. E, portanto, a diferenciação foi a resposta.

José Maria Pimentel
E essa é uma centralização que está relacionada, mas não é necessariamente visível naqueles dados de despesa, Mas é se calhar mais relevante ainda porque é que está na base, e vê-se em muitas áreas, vê-se na educação por exemplo, é uma espécie de... Isso é que é cultural também, em certo sentido, a noção de que há um molde e esse molde tem que servir para tudo e ao mesmo tempo não existe atenção às necessidades dos vários locais. Aliás, esta questão da cultura é inevitável a pessoa passar por aqui ou é atraente tentar explicar estas coisas de maneira cultural, embora depois também seja um bocadinho escorregadio. Porque eu estava a pensar e pensei nisso até a preparar este episódio. O nosso centralismo também é histórico, ou seja, Portugal tem uma história, primeiro tem uma história enquanto país, provavelmente, caso único na Europa, que era uma nação antes de ser um Estado, e é uma nação que correspondeu ao Estado desde o início, portanto, não tem dentro de si várias culturas e várias línguas como existem muitos países europeus, como existe em Espanha, como existe em Itália, que tem pouco mais de século e meio de história, como existe na Alemanha, mesmo na França em certo sentido, embora até seja um país mais comparável com o nosso nesse aspecto, para não falar no Reino Unido e para aí fora, e nós não, nós temos uma história em que estamos aqui, quer dizer, com as fronteiras praticamente congeladas desde a Idade Média, praticamente congeladas não, fixas desde a Idade Média, tirando a Livença e um pouco mais, e de facto com um Estado que se foi construindo com uma capital, que é a mesma capital há séculos, e que sempre foi, sempre foi a capital do país e a capital do império em tempos e portanto foi-se construído num estado central. Claro que ele não existiu sempre com a forma que tem, foi-se construído mais nos últimos dois séculos, mas ainda assim tem essa carga histórica por trás que criou uma arquitetura e criou também, provavelmente em termos culturais, uma visão que eu sinto até em mim próprio, e eu nem sou de Lisboa, portanto não teria razão para ter essa visão, criou em nós até a expectativa de que as decisões sejam feitas a nível central. Isso até se vê no escrutínio, o escrutínio é sobretudo feito sobre o poder central, mais do que sobre o poder local, o que provavelmente também depois cria uma pescadinha de rabo na boca, cria também problemas ao nível dos cortinos dos poderes locais, mas isto para dizer que não põe em causa que seria desejável ter mais descentralização, a história do país e a própria cultura e a maneira como nós olhamos para a política parece traduzir essa centralização, essa

Filipe Teles
visão de que as coisas se decidem no centro, se decidem no poder central. Sim, é de facto a parte mais escorregadia sempre destas discussões sobre centralização e quando entramos pelas justificações culturais, ainda que eu as considero como importantíssimas para perceber o estado em que estamos em termos de centralização. Concordando com a importância deste tipo de análise, eu tenho sempre que fazer este prefácio, dizendo, atenção, que é arriscado. Antes de entrar por aí, há aqui uma nota que eu não posso deixar de fazer. Formalmente, constitucionalmente, Portugal não tem capital. Isto é importante às vezes repetir. Eu ia dizer isso, mas como eu sou de Coimbra, ficava-me mal. Exatamente. E o reino já teve várias capitais, teve ao longo da história várias capitais, aliás, dependia muito onde cada reino, rei ou dinastia se queria ir fixando e a capital foi flutuando. Claro que se estabelece em Lisboa enquanto centro de poder, aí está. Formalmente não é capital, mas é o centro de poder e informalmente designamos sempre Lisboa como capital e assim vamos vivendo. Agora, esta lógica de centro-poder é provavelmente a tal justificação cultural e identitária do país que é interessante explorar e também é interessante explorar enquanto justificação para a forma como nós olhamos para o país e para o exercício do poder, portanto, bem sublinhado há pouco no comentário. E é esta ideia que, por exemplo, passa quando se vê em comentários do género, é desprestigiante passar um serviço da gestação Desconcentrada ao sistema judicial para outra cidade portuguesa. Desprestigiante é a palavra utilizada. Independentemente de ser economicamente ineficiaz ou de ser politicamente desaconselhável, Podiam ser outros argumentos, com os quais não concordaria, mas não é sobre isto que vamos conversar. Mas podiam ser quaisquer outros argumentos e o argumento é o de desprestígio. Ou quando é desprestigiante um candidato que tem um percurso na política nacional se candidatar à autarca. E a palavra foi a mesma há tempos. É curioso ver, por exemplo, que em países que têm outras tradições de relação com o poder, o percurso de carreira, podemos dizê-lo assim, para saber do que estamos a falar, de carreira política, por vezes é mais normal ser ao contrário, de Exercer uma função numa entidade nacional da administração pública ou num governo ou num lugar de nomeação política a nível nacional e depois vir a exercer um cargo regional ou um exercício, por exemplo, de câmara, seja o que for. Em Portugal isto é sempre visto como desprestigiante. Há de facto traço de cultura, eu assinalava algumas e foi provavelmente a parte mais, em tom mais ligeiro do ensaio, quando assinalava algumas das características que também são exemplo disso, quando se diz que se sai de Lisboa para ir a algum lado e não se vai, a algum lado sai-se de Lisboa, ou quando medimos as distâncias, todos nós já ouvimos isso muitas vezes, uma reunião fora de Lisboa é sempre uma reunião muito mais difícil porque é longe, mas todos nós somos obrigados a ir a Lisboa fazer reuniões e é natural que se façam as reuniões em Lisboa. E, portanto, isto não é humor simples, não são apenas traços da nossa portugalidade, são traços que traduzem de alguma forma aquilo que é a identidade portuguesa e na relação que os portugueses têm e as portuguesas têm com o poder e a centralidade do poder. Isso, para mim, é um sinal de alguma infantilização também da cidadania, infantilização da política e do exercício do poder, porque esta ideia de que, apesar de distante, e o distante não é apenas geográfico, porque os cidadãos de Lisboa também estão sujeitos a um poder central, ao centralismo do poder. A distância ao poder, qualquer que seja a distância ao poder, deixa-nos mais confortáveis, o que é muito estranho do ponto de vista de um país maduro, do ponto de vista democrático, ou da cidadania madura na democracia, onde a proximidade ao poder é, por natureza, sempre melhor. Por razões óbvias, porque estou mais próximo do lugar decisão e, portanto, pode a minha voz ser ouvida ou posso tentar influenciar, mas também por razões de escrutínio e daquilo que até em inglês costumamos designar de accountability, de prestação de contas, de fiscalização da atividade, do exercício da atividade política. A proximidade tem imensas vantagens e a nossa identidade, a que estamos aqui a falar, parece ter medo disto. Usava-se, e falava-se disto muitas vezes, já brincamos menos com a ideia de província, mas ela ficou, a ideia da existência de uma capital e o resto ser província. A província, convém lembrar isto, eram os territórios administrados pelo poder central no Império Romano. O que era províncio era algo que era administrado por. Portanto, há quem administre e há os administrados. E, de facto, estas marcas vão ficando. Também não é por acaso que muitas vezes podemos perceber que há vários militantes anti-decentralização e eles não estão apenas no centro de poder. Os cidadãos, a opinião pública, alguns autarcas, são também todos militantes anti-decentralização, porque partilham desta forma de entender a relação com o poder e isso pode ajudar a perceber esta história menos descentralizada que há pouco traçávamos no início, esta fotografia menos centralizada. Também brincava com aquela expressão, somos um país que tem um dos seus livros no Canon da literatura, que é a viagem à minha terra, de Almeida a Garratt, e as viagens terminam a 80 quilómetros de Lisboa, portanto, a minha terra é reduça a isto. Pode ajudar a explicar.

José Maria Pimentel
E esse viés persiste, porque é engraçado. Isto traduz também uma... Portugal é um país muito desigual a nível europeu, não necessariamente a nível mundial, em termos económicos, em termos de acesso à educação, e também, essa desigualdade também existe de Lisboa face à periferia, e aí a gente se vê como muitas vezes existe uma forma que de uma maneira mais meta nós até poderíamos chamar provinciana, para usar esse adjetivo, carregado, que as pessoas muitas vezes de Lisboa praticamente não iam visitar o resto do país, mas irem muito ao estrangeiro se tiverem recursos para isso, por exemplo. Que é um paradoxo curioso, eu estou a dizer isto, eu próprio sou em parte culpado disto, não é? Porque havia muito mais países que eu podia ter visitado em algumas viagens que terei feito, não é? Mas é um paradoxo curioso, porque a pessoa, para ir ao porto, olha para três horas como uma distância inultrapassável, mas três horas de avião é uma coisa que

Filipe Teles
a pessoa faz sem prestanejar. É, mas é este efeito da psicografia quase. Há um mapa mental que se constrói do país dependendo do lugar de onde se olha para ele, de onde se olha para o país. Olhar para Portugal a partir de Lisboa ou a partir de qualquer outra cidade, para não comparar outros aglomerados, qualquer outra cidade em Portugal é necessariamente diferente, independentemente de ser da capital ou não ser. Olhado para Portugal a partir de Aveiro ou a partir de Coimbra, apesar da proximidade, diga-se, estes nossos dois exemplos, é necessariamente diferente. Quando se está no lugar do poder, quando a imagem que se constrói do país também é a partir desse lugar, porque a comunicação social está cada vez mais concentrada, quando os órgãos de decisão da administração pública também estão aí concentrados, quando a narrativa que se constrói sobre o país parte daí, parte em grande medida desse lugar, claro que o olhar sobre o país está tolvado, moldado, influenciado. Inevitávelmente, claro.

José Maria Pimentel
Aliás, há um aspecto engraçado que eu tenho notado. Nós vemos, nos últimos anos, um foco crescente na inclusividade, não só no mercado de trabalho, mas também no espaço público. Por exemplo, hoje em dia é recorrente e bem, embora muitas vezes possa ser um juízo precipitado, se a pessoa tiver um painel, ao painel de discussão, então cinco homens, por exemplo. E há sempre alguém que diz, então, mas não há uma mulher, quer dizer, há cinco homens neste painel. Raramente eu tenho ouvido esse discurso em relação à proveniência geográfica das pessoas. E no entanto, na maior parte dos casos que nós fomos ver, aquelas pessoas são quase todas de Lisboa. É... Ou seja, o mesmo juízo faria sentido, e no entanto o facto de ele ser raro ou inexistente, ou estou a dizer raro para dar o benefício da dúvida, porque nunca me lembro de o ver, mostra que também não existe massa crítica, pelo menos com voz, não é?

Filipe Teles
São combates diferentes, com urgências diferentes, é verdade. Mas também se tiver um painel com quatro homens, dificilmente será um dos homens a notar que está um painel... Que

José Maria Pimentel
não é um painel representativo. Não, justamente, não, não, mas o que eu quero dizer é isso. O meu ponto é esse, exatamente.

Filipe Teles
Mesmo que sejam quatro homens, podem não notar ou não notarão certamente que o painel não é representativo, nem representa a sociedade portuguesa, e como normalmente são quatro homens de Lisboa, também não coloca a questão da geografia. E mais ninguém coloca, não é? Porque depois de estar em torno deste clube que gera a comunicação e as ideias que são transmitidas nos grandes médias também não tem outra proveniência. Ou quando tem outra proveniência, já estamos no lugar do poder e, portanto, não há forma de entrar. E, portanto, há, de facto, falta de representatividade também territorial no olhar sobre o país, no discutir o país, na construção política do país, e por isso é que também a descentralização é importante. Estou-vos a tentar fazer uma ligação ao início da nossa conversa. A descentralização também é importante porque é precisamente dessa forma que se consegue mais voz e mais

José Maria Pimentel
poder. Sim, levar a democracia ao local. Aliás, nós temos um... Acho eu que temos este paradoxo. O Filipe já me dirá se isto é verdade ou não. Mas a impressão que eu tenho é que, embora o poder local em teoria fosse o mais democrático de todos, e é um dos argumentos que se invocam nestas situações e sobretudo a propósito das eleições autárquicas, na prática nós não vemos isso, não é? E na prática o que nós vemos é que a participação eleitoral nas eleições autárquicas eu creio que até está ligeiramente abaixo das legislativas, não tenho a certeza absoluta do que estou a dizer, e outros indicadores de satisfação da população e de proximidade e de participação da população não são nada bons na maioria dos municípios, o que é um paradoxo, não é? Isto tem que ver com o quê? Tem que ver certamente com esta questão cultural, mas tem que ver também com o próprio desenho do poder municipal e da democracia a nível municipal, tem que ver com falta de massa crítica? Falta de

Filipe Teles
escala não é? Isso já percebemos que não será, pelo menos por comparação com outros países. Sim, falta de escala não é, os indicadores europeus são... O comportamento eleitoral europeu é muito semelhante. Na maior parte dos países europeus, quanto mais pequeno é o município, quanto mais a proximidade se estabelece. Exato. Aqui uma lógica que vai de encontro ao argumento que estava a usar. Mas o que se assiste em Portugal nem é tanto essa diferença, porque ela acaba por não ser muito significativa. Há um declínio maior no início da participação eleitoral ao nível local, mas que depois se aproxima e vão mais ou menos a par. A abstenção em Portugal vai aumentando, mas vai prejudicando igualmente as eleições legislativas e as eleições locais. Agora, o que se vê ao nível local é, eventualmente, e aquilo que sublinhou há pouco, a tradução, a palavra pode não ser a melhor aqui, mas é uma tradução e um problema de arquitetura também dos governos locais. Ou seja, nós também não podemos limitar esta conversa sobre a descentralização e a identidade portuguesa ou centralismo, sem dedicarmos algum tempo a olhar para a forma como funciona a governação local em Portugal. E isso também merece alguma atenção. De facto, nós temos, eu quase arriscava dizer, para tornar até a nossa conversa mais animada, que esta ideia de identidade centralista portuguesa também se traduz ao nível local, porque o que temos no nosso modelo são pequenos poderes centralistas que estão não apenas centralizados, e vamos aqui ser repetitivos, centralizados na Câmara, mas em particular no exercício da presidência da Câmara. Apesar do modelo eleitoral nem apontar necessariamente para isto, mas depois o enquadramento legal, o funcionamento dos executivos municipais acaba a favorecer este presidencialismo local. E portanto, o que também temos ao nível local é uma espécie de reprodução do modelo centralista português, com um poder muito limitado da oposição, com um papel, muitas vezes, apesar de poder ser extremamente importante e haver margem na obra para isso, mas um poder muito simbólico das assembleias municipais, que teriam aqui um papel de coordinador, de acompanhamento das decisões, de validação ou não, mas que vão perdendo esse poder. Portanto, não há uma tradução no exercício da democracia local, ou se quiserem, O exercício da governação local não traduz aquilo que seria a tal mais valia, a expressão aqui não é mais adequada, mas a mais valia da democracia de proximidade, porque enfrentam um modelo institucional que está desadequado. Também não é por acaso que vamos assistindo, e aqui o parênteses pode fazer algum sentido, vamos assistindo, desde que foi possível existir no sistema eleitoral português a participação de listas independentes nas candidaturas autárquicas, vamos assistindo a um crescimento cada vez mais significativo deste fenómeno, o que também traduz alguma insatisfação com o modelo. Mas traduz, diria eu, traduz para já, a informação ainda é muito reduzida, a prática ainda tem poucos anos, mas traduz provavelmente uma insatisfação mais com o sistema partidário, o sistema de representação dos cidadãos ao nível local por via dos partidos tradicionais do que necessariamente uma queixa face ao modelo de governação. Portanto, a democracia local portuguesa tem deficiências também. No fundo, a sindicataria essa também tem deficiências. Não é

José Maria Pimentel
apenas o... Tem o próprio sistema, sim. Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. Obrigado. A ideia de falar do poder local também me surgiu porque comecei a pensar e percebi que havia vários aspectos da governação local que eu não compreendia bem. O que é lá está outro paradoxo interessante porque compreendo muito melhor ao nível da governação central, com a qual a pessoa lida diariamente nas notícias e faz um escrutínio muito maior porque o governo local de facto tem uma série de características particulares que me parecem também limitações. Por um lado temos aquilo que o Filipe dizia há bocadinho, temos o poder concentrado na figura do presidente de câmara ou da presidente de câmara, portanto muito centrado numa pessoa. Depois o governo da câmara é um bicho meio estranho porque tem os vereadores da oposição teoricamente no executivo camarário, embora sem pelouros. Quer dizer, eles podem ser cooptados e ser lhes dado pelouros e fazer uma espécie de coligação, mas estão lá, que é uma figura meio estranha. Mas depois a oposição, esse é um dos problemas que é muito reportada, a posição tem muito pouco acesso à informação que permita fazer um escrutínio. Depois temos, para além da Câmara, temos a Assembleia Municipal, mas que é um órgão, não é legislativo, naturalmente, tem um órgão mais ou menos deliberativo, mas que também parece ter alguma falta de poder e, sobretudo, tem muito pouca participação dos cidadãos. Tenho a impressão que é isso que os dados dizem. E que conta não só com os eleitos, porque quando a pessoa vai votar, vota no Presidente da Câmara e no representante da Assembleia Municipal, e vota na Junta de Fraguesia e os presidentes da Junta de Fraguesia também estão na Assembleia Municipal. Então é uma confusão gigante. E temos ainda este nível da junta de freguesia que eu já tinha-se palpite e depois no seu livro confirma isso, é uma espécie de peculiaridade portuguesa, não é? Que isto nem sequer existe noutros países. Quer dizer, tudo isto, eu sei que agora lancei aqui várias coisas para cima da mesa, mas tudo isto já aqui é um sistema de governo que parece pouco transparente e um bocadinho desequilibrado.

Filipe Teles
Eu pouco transparente não diria, mas já lá vamos. Eu ia dizer, imagino, José Maria, eu ter que explicar isto, a minha área de investigação é esta, imagino explicar isto em cada encontro académico, em cada reunião de trabalho que tenho com colegas de outros países que já vão percebendo como é que funciona o sistema português, como é óbvio, até porque estudam este tipo de fenómenos e da organização, mas é muito... É raro provar as razões.

José Maria Pimentel
Isto vem de onde? É um sistema nosso. Foi criado no pós 25 de Abril ou já existe antes?

Filipe Teles
Tal como está, é a Constituição pós 25 de Abril, é a Constituição de 76. O modelo foi sempre, já na Primeira República, tinha características semelhantes, depois no Estado Novo, não democrático, vai tendo esta lógica sempre de um corpo executivo ao nível municipal que tem responsabilidades distribuídas, ou seja, haver um presidente de Câmara e variação. Claro que há aqui traços de mairança medieval também, mas o que nós temos hoje como modelo totalmente novo e inovador, novo, raro, e dito em 76 como modelo muito inovador, é fruto da Constituição de 76, é fruto da Assembleia Constituinte. Agora, a raridade traz problemas. A raridade não é só boa porque ela é diferente e inovadora e, de facto, prometia muito. Eu acho que este é um modelo que promete porque, primeiro, tem este fator absolutamente distintivo, que é incluir num corpo executivo de governação representantes da oposição. Uma lógica muito benevolente da democracia.

José Maria Pimentel
Sim, meio lírica, não é? Sim, uma coisa...

Filipe Teles
E de que é possível, por essa via, garantir um escrutínio maior e até alguma consensualização na decisão política. Na prática, temos dois caminhos. É uma espécie de representação permanente da oposição em reuniões de Câmara e, portanto, os votos estão automaticamente determinados à partida ou então temos essa cooptação que por vezes acontece até porque quando é preciso garantir que há uma maioria suficiente no executivo municipal, pode haver uma distribuição de pelouros pelos vereadores da oposição e garante-se ali uma maioria para um mandato. Portanto, há essa peculiaridade. Há o facto de termos dois órgãos, que é um, ao nível do município, Temos dois órgãos que não encontramos em grande parte dos governos locais europeus. Ou seja, que é ter um órgão executivo, aquilo que nós dignamos por Câmara Municipal, e temos um órgão legislativo, não é bem, mas vamos chamar de legislativo porque formalmente devia, é o que é, que é a Assembleia Municipal. Ou seja, que tem competências de fiscalização, independente da Câmara, que tem competências de aprovar grandes opções do plano, contas, orçamento, regulamentos, taxas, licenças, etc. Portanto, tudo o que são competências do foro mais legislativo da ação municipal e depois que compete à atividade camarária para o ano seguinte, mas que na prática também se transforma num órgão, aquilo que fomos assistindo na democracia portuguesa, num órgão menor do exercício da democracia local, apesar de ser o órgão principal. Porque estando o poder todo concentrado a decisão, o dia a dia da governação, a capacidade de exercer isso, porque a presidência e a vereação a tempo inteiro ou ao meio tempo são remuneradas, e bem, como tem que ser porque é um exercício de um cargo executivo político. Já a despesa da Assembleia Municipal, na maior parte dos casos com senhas de presença, não justifica grande dedicação, nem grande tempo, nem grande capacidade para ir acompanhar o dia a dia. Portanto, foi-se perdendo o papel importante que as assembleias municipais podem ter e devem ter. E

José Maria Pimentel
também me parece que haverá outra limitação, eu não conheço estes números, mas imagino que a correlação entre os votos para a Câmara e os votos para a Assembleia seja muito grande, o que significa que a distribuição na Assembleia, mesmo com aquela especificidade dos presentes de junta serem adicionados, mas a distribuição não há de fugir muito da distribuição dos pelos, dos pelos, perdão, dos lugares, dos valores de variadores. Portanto, no fundo, o que é aceito de um lado é aceito

Filipe Teles
no outro. Até temos os casos de, que alguns autores até defendem, de que este modelo não contribui para a governabilidade porque a oposição está no executivo e porque depois pode haver um desequilíbrio entre a Assembleia e o executivo municipal e todos estes desequilíbrios vão prejudicar a governabilidade municipal e que nós podemos contar pelos dedos os casos de executivos que não conseguiram governar, ou presidentes de câmara, que tiveram que deitar a toalha ao chão, seria essa a expressão mais esportiva, porque não conseguiram governar. Em 45 anos é contar pelos dedos, em 45 anos de democracia local. E, portanto, o que acontece é que tem mais de um problema oposto. Exatamente. O que temos é que as maiorias conseguem-se nos executivos facilmente, as maiorias formam-se com facilidade por via do método da proporcionalidade eleitoral, quando não se formam, formam-se facilmente na distribuição de poluores ao nível do executivo e não há casos significativos de ingovernabilidade e depois a relação, o que disse bem, a correlação com os votos para a Assembleia é muito significativa e portanto também não há na Assembleia uma sede da democracia local em termos de exercício de fiscalização e de acompanhamento. Há quase uma lógica de complementariedade. Pois as pessoas participam um pouco também, não é? A população, imaginou? A população... É interessante. Decidiria na Assembleia, não é? Decidiria... Quer na Câmara, quer na Assembleia. Depois também temos esta peculiaridade. E tudo isto é a literacia do sistema político português, é a literacia do sistema da governação local. E a Busina Maria dizia isso bem no início. Conhecemos bem como é que funciona a democracia nacional e a governança nacional, porque tem sede num espaço mediático, mas lá está mais um exemplo do nosso centralismo, é que depois a democracia local não tem sede nenhuma, mas é com aquela que nós temos de conviver quase todos os dias. Mas é outro exemplo de facto, os cidadãos podem participar, vai depender depois de regimento para regimento, mas têm pelo menos uma vez por mês a possibilidade de participar em reuniões de assembleia municipal, num espaço dedicado ao público para colocar questões diretamente à Assembleia Municipal, ao Presidente ou à Presidente e à Vereação, mas também podem ter, de acordo com o regimento das Assembleias Municipais, espaço dedicado para poder colocar questões, levantar problemas, participar diretamente no período que é dedicado ao público, nas assembleias municipais. Perguntar-me há, faz sentido os dois? Sim, há dois órgãos, faz sentido. Faz sentido na cabeça do cidadão ter de decidir e perceber o suficiente para saber a qual é que deve ir e por que razão é que deve ir. Não faz sentido, temos que facilitar este processo. E quando ele também é peculiar por causa disso, traz desafios. E o terceiro, o resumo foi bem feito, o terceiro é o facto de termos este nível submunicipal. Há tempos, há uns anos, trabalhei com um conjunto de colegas num pequeno livro sobre a organização submunicipal na Europa. E nós apresentamos mais uma vez Portugal como um caso diferente. Há muitas estruturas submunicipais na Europa. Grandes cidades que precisam de uma lógica de organização por distrito urbano, ou por bairro, ou por qualquer outro arranjo de escala que não seja municipal, muitas vezes associado às lógicas das áreas metropolitanas ou de grandes capitais. É muito esta a razão para a organização de estruturas submunicipais. Nunca numa lógica nacional. Ou seja, nós somos o único país europeu que tem um órgão submunicipal, que nós chamamos freguesia, junta de freguesia, aliás, Assembleia de freguesia, com competências sobre esta divisão submunicipal, que se distribui pelo país todo de forma igual. Ou seja, todos os municípios estão, entre aspas, divididos por freguesias. E isto não acontece em lado nenhum na Europa. Aliás, isto também nos levanta problemas de comparação. Qual é que é o nosso governo local? É a freguesia?

José Maria Pimentel
Pois, exatamente. É a

Filipe Teles
Assembleia de Freguesia ou é a Câmara Municipal? É a freguesia ou é o município? É a Assembleia ou a Câmara? O que temos optado por fazer nos estudos europeus é comparar os municípios portugueses com os governos locais europeus, os municípios nos outros países, e olhamos para as freguesias como um nível inferior em termos de escala. Mas, por exemplo, as freguesias portuguesas têm competência, podiam ser comparáveis em termos de média de habitantes e de competências com alguns municípios. Por exemplo, na França tem municípios com muito poucos habitantes, em muitos casos. Tem alguns municípios sem habitantes.

José Maria Pimentel
Sem habitantes.

Filipe Teles
Há alguns quatro ou cinco países na Europa que apresentam casos curiosos desse género, que é municípios sem habitantes, que se mantêm por razões históricas e são governados por outros e têm representantes simbólicos. Não somos os únicos estranhos, não somos os únicos estranhos. Mas de facto o nosso modelo como um todo é ele raro. Eu gosto desta expressão mais espanhola, de que ele é claramente raro.

José Maria Pimentel
É raro é estranho, sim. Mas pelo que percebo, nos outros países, quando existem níveis submunicipais, eles estão dependentes do município, estão dependentes da câmara.

Filipe Teles
Sim, em muitos casos. Em muitos casos não têm autonomia política que decorre do facto de nós termos, do facto de serem eleitos universalmente pelos habitantes da freguesia. Portanto, dir-se-ia que isso até era uma vantagem do nosso modelo, não é?

José Maria Pimentel
Uma descentralização. Precisamente, eu

Filipe Teles
comecei esta parte da nossa conversa a dizer que há um mérito no desenho da Assembleia Constitucional, há um mérito no desenho da Constituição de 1966 na forma como olha para... E depois na legislação posterior que configura o nosso poder local e a forma como se governa ao nível local, que tem mérito, que tem um olhar novo sobre a forma de governar os territórios de proximidade. Mas depois levanto estas questões todas. Mas eu diria, este é um debate que não pode estar separado do debate da descentralização, que não pode estar separado do debate da revisão, por exemplo, do sistema eleitoral português. Não é apenas o local, também o nacional. Quando nós temos representantes que são eleitos por distritos e quando a organização distrital em Portugal deixou de fazer sentido há algum tempo, Não é apenas porque não há governos civis, é porque os distritos deixaram de responder à maior parte da organização administrativa do território português, na organização desconcentrada, por exemplo. Quando dissociamos estes três debates ou quatro que já estou a colocar em cima da mesa do debate da transferência de competências e de recursos, falamos muitas vezes só de competências e esquecemos da questão dos recursos, do debate sobre a racionalização, que é tratado de forma separada deste bolo outro enorme de discussões que são possíveis de ter, da diferenciação, que há pouco o José Mario me obrigou a sublinhar, e bem, que o nosso problema também é em que é precisar diferenciar o que são as competências dos municípios em função dos diferentes territórios. Nós olhamos para tudo de forma igual. Portanto, há aqui tantas peças neste puzzle que um debate sério, uma discussão séria sobre a arquitetura da governação portuguesa não pode ficar apenas pela pergunta é a favor ou contra a descentralização ou é a favor ou contra a regionalização e limitar a resposta aos tais três ou quatro comentadores homens de Lisboa que se sentam na televisão. Isto só para provocar ainda mais.

José Maria Pimentel
Até porque é uma medida que, certa ou errada, é o tipo de medida mais fácil de tomar para todos os efeitos. Porque é o tipo de medida que é por construção tomada centralmente, é uma mudança do sistema, mas que acaba por, provavelmente não é a medida mais eficaz, não quer dizer que não contribui para isso, mas não é a medida mais eficaz para sedimentar a democracia a nível local, que no fundo é o que tem que ser a base disto. E as pessoas pensarem a participação política também numa lógica local, aquilo que o Filipe falava há bocadinho da própria questão do sistema eleitoral, o nosso sistema eleitoral, depois a pessoa podia comentar como fazer isto, mas o nosso sistema eleitoral basicamente são listas em que há um representante nas duas relativas ao representante do distrito que algumas vezes tem a ver com aquela zona geográfica, outras vezes não tem e as pessoas nem ligam particularmente àquilo, A ideia que eu tenho é que votam no partido. Estou-me um bocadinho nas tindas para o bem e para o mal, mas aquela pessoa é... Para aquele deputado, é o deputado é que estou a eleger. Uma pessoa que se decidiu pôr como cabeça de lista naquele distrito, mas podia ter sido outra qualquer, ou seja, não há ali uma lógica. Depois, claro que o nosso sistema também não tem essa lógica do nosso representante direto, que entretanto também pode ter outras desvantagens, não crendo por aí, mas não existe sequer essa lógica geográfica. Embora existam listas por região, não existe, eu acho que na cabeça da maioria das pessoas, a ideia de eu estou a eleger a cabeça de lista pelo meu distrito. Aquilo é um bocadinho, parece um bocadinho maquilhagem em certo

Filipe Teles
sentido. Sim, a lógica do nosso sistema eleitoral tem virtudes, mas eu diria já... As virtudes de um sistema dependem sempre da forma como se olha para ele. É óbvio que se eu tenho este defeito de olhar para o problema que me é colocado no domínio da ciência política, pode ser noutra qualquer, mas no domínio da ciência política eu olho para o problema a partir da minha visão sobre a arquitetura subnacional, sobre a descentralização, sobre o poder local, sobre estas coisas, e eu olho necessariamente para o problema do sistema eleitoral português, ou do modelo de representação português, e olho do lugar do poder local, por defeito. E olhando do lugar do poder local, vejo aqueles problemas que estávamos a identificar. Da incongruência entre os círculos eleitorais e os lugares de pertença das pessoas. O distrito já não é a identidade nem o lugar de pertença. E

José Maria Pimentel
ninguém se deu ao trabalho de modificar?

Filipe Teles
O distrito já não é a forma como organizamos a administração pública em Portugal, mas continua a ser a forma como elegemos e, portanto, eu olho dessa forma. Como o comissão de Maria Agórias estava a sublinhar bem, provavelmente, ou sabemos isso também de alguns estudos de comportamento eleitoral, o voto em função das expectativas de resultado na formação de governo não justifica muitas vezes a votação no cabeça da lista do partido no meu distrito. O que é que isto quer dizer? Quer dizer que eu estou a votar em função de uma expectativa de vencedor ou de posição que eu quero assumir enquanto eleitor num determinado partido, pela imagem nacional que esse partido tem, pelos representantes nacionais que tem, pela sua agenda, por razões ideológicas, seja qual for a razão, e eu posso desconhecer, ou em muitos casos eu diria até que a grande maioria dos eleitores, eu até posso desconhecer totalmente quem são os membros da lista que esse partido apresenta no seu distrito. Portanto, vota-se por outra razão e não em função das listas. Mas essa é a lógica do nosso sistema, não é uma lógica de representação. Claro que isso traz, para além disso, eu há pouco dizia que olho para isto sempre a partir da lógica do Poder Local traz outro problema acrescido que é o de vir a agravar também alguma dos desequilíbrios territoriais que nós temos. Quando nós temos três ou quatro distritos eleitorais a elegerem uma maioria do Parlamento e os restantes distritos a elegerem menos metade, isto cria desequilíbrios, porque se faz em função da população e, portanto, há territórios que estão sub-representados. As populações estão sempre representadas por razões proporcionais, mas os territórios, enquanto entidades não eleitoras, um território é uma coisa que não vota, mas temos distritos neste país com um ou dois deputados que são os únicos representantes e, portanto, muitas zonas do país que vão ficando também dessa forma mais distante daquilo que nós vulgarmente chamamos coesão territorial. Coesão também se faz por aí. Portanto, Não é só as pessoas, são também os territórios, é o equilíbrio do país e por isso é que o debate, se houver debate novamente em Portugal sobre a reforma do sistema político e eleitoral em particular, também deve trazer este olhar, um olhar da arquitetura subnacional, do poder local, do que é que significa eleger para um órgão nacional a partir da democracia local e da importância que têm os territórios e as pessoas. Não pode ser apenas uma discussão sobre a lógica nacional. E porquê que não

José Maria Pimentel
há mais reivindicação a nível local? Isto então um bocadinho me presenta a nossa conversa, mas eu estava a pensar qual será a razão de fundo para isto. Eu fui para a bocada o dia até àqueles presidentes de câmara que aqueles próprios, quase em aparente contradição, rejeitam a descentralização. Eu não sei quão representante é, por acaso fiquei curioso quais seriam as razões evocadas por eles, mas não sei quão representativos serão, Mas a verdade é que parece, aliás, como mostra aquele exemplo que eu estava a dar há bocadinho da inclusividade, às vezes parece haver também pouca reivindicação, o que eu não sei se terá a ver com alguma dificuldade de associação até entre as várias cidades, entre as várias localidades da mesma zona, que muitas vezes têm rivalidades entre si e têm muito mais a ganhar em se aliar e formar um corpo, sei lá, de sociedades a norte do Douro, por exemplo. Há aquele exemplo quase caricatural, mas que é verdade, a rivalidade entre Braga e Maranhos, que gastam mais tempo, se calhar, na sua rivalidade do que em associar-se e formar, no fundo, uma espécie de regionalização bottom-up, uma regionalização vinda de baixo, vinda de facto das pessoas que teriam a beneficiar com isso. Seria o caminho normal.

Filipe Teles
Por aí há notas positivas a dar, eu tenho que me aguardar um bocadinho optimista, mais positivo à conversa. Há uma prática histórica já em Portugal, que é importante sublinhar, que é do associativismo municipal. Ou seja, a relação, a procura de escala, que é agrupar dois, três ou mais municípios em função da prestação de um serviço em particular, ou às vezes até multifunções, não é apenas prestar um serviço aos municípios daqueles, daquela agregação municipal, daquele conjunto de municípios, mas pode ser até mais do que isso, já vinha a ser uma prática da democracia local portuguesa há algumas décadas, vem a reconhecer maior força e até uma obrigatoriedade por força de lei quando são constituídas, na versão atual, porque têm quase 19 anos, as comunidades intermunicipais e áreas metropolitanas, a sua congénere no Porto e Lisboa, vem de facto reconhecer e reforçar esta prática, são um bom exemplo daquilo que estava a dizer, que é o da procura por via, numa lógica bottom-up, por via dos próprios municípios, de quais são as áreas ou permitidas por lei ou obrigatórias por lei, seja qual for, permitidas significa ainda alguma margem, são aquelas áreas de atuação onde se ganha ganhando escala e fazer isto de forma de baixo para cima, ou seja, por iniciativa voluntária dos municípios vizinhos, é um sinal muito interessante da vitalidade da democracia local. É um sinal de voz, reivindicação, vitalidade do poder local. Claro que isto vem a ser reforçado ainda mais quando, por exemplo, por via dos fundos comunitários, particularmente os programas regionais dos fundos comunitários, quase que condicionam o acesso a fundos das entidades públicas, nomeadamente as autarquias, a projetos que tenham esta cariz intermunicipal e, portanto, isto ainda veio reforçar mais este trabalho em conjunto. E eu diria que essa, e trabalhei há algum tempo sobre este tema, essa é uma das características mais interessantes da governação local portuguesa, até em termos comparados europeus, nos últimos 10 anos. É a vitalidade e a dinâmica da colaboração, da cooperação intermunicipal, como assim costumamos designar. Agora, aquilo que estava também a referir é não sentir tanto esta reivindicação ao nível nacional, uma voz nacional em defesa do poder local, mas isso traduz também uma lógica de... Aqui voltamos ao negativo e voltamos à lógica de identidade. Diria que se traduz também esta identidade que depois se vê no exercício do poder local subserviente face ao poder central, naquilo que algumas vezes até posso ser mal interpretado, posso dizer desta forma, mas é o que por vezes parece que é uma lógica de pedinte, ou seja, o governo local parece perder a sua legitimidade eleita, autónoma, constitucionalmente protegida, da autarquia, a lógica da autarquia, porque se vê na posição de pedinte perante o governo central, de quem depende muitas vezes para um conjunto de investimentos, um conjunto de respostas a necessidades de população, num conjunto de favores, que é uma palavra que também faz sentido incluir aqui e, portanto, inverte-se muito esta lógica. Aquilo que poderia ser uma lógica de reivindicação, de discussão séria sobre o que é que deve ser competência do município, o que é que deve ser competência do governo, como é que nos podemos entender relativamente a estas matérias, aquilo que na literatura mais académica nestas áreas se chama até de articulação multinível, traduz-se muitas vezes mais na lógica de pedinte e subserviência e quando assim não é, quando isto não acontece, é provavelmente aqueles momentos, aquelas áreas de política pública, aquelas decisões que me parece que são mais maduramente tomadas em Portugal. É quando há uma boa articulação quase entre pares, entre os decisores locais, os decisores regionais da administração desconcentrada, não políticos, porque não temos no continente, mas da administração desconcentrada, e entre os decisores nacionais. É pena ser raro, acontece menos também porque o poder local, se calhar por estas razões de identidade que andávamos a falar, tem uma relação menor com o poder

José Maria Pimentel
central. Ou seja, o que o Filipe está a dizer é que o poder local poderia levantar mais a voz do que aquilo que faz, não é? No fundo tem poder em teoria para, sobretudo associando-se, falar de igual para igual com o governo, mas acaba por não fazer. Não fazer

Filipe Teles
até de forma, ou seja, não sendo o melhor, nós percebemos que é de uma forma compreensível, porque depende demasiado do governo. Quanto mais, quase como consequência do início da nossa conversa, quanto mais centralizado é um país, menos a voz do poder local é relevante para a decisão. Onde eu

José Maria Pimentel
estava a tentar chegar era perceber se isso é uma consequência da centralização e, portanto, é uma limitação de facto ou se é um problema de dificuldade de associação ou até cultural e de falta de vontade de levantar a voz porque os municípios até teriam poder para isso. O que nós vemos agora nas autárquicas, até tem sido quase caricatural, mas nós vemos o Primeiro-Ministro passear pelos vários municípios e anuncia o plano europeu, a inauguração de um determinado organismo, de uma maternidade, como fazia em Coimbra, e independentemente da nossa visão moral sobre a legitimidade de fazer isso, o facto dele fazer isso mostra que isso provavelmente resulta, não é?

Filipe Teles
E mostra que o município se sente subalterno. Claro, claro. Esse é um exato exemplo. E com a mesma nota, independentemente do juízo que fazemos sobre isto e daquilo que podia ser até mais transparente, mais legítimo, mas que seria uma separação clara do exercício do poder governativo durante os períodos eleitorais de outros órgãos. Por exemplo, um primeiro-ministro não tomar nenhuma, não aparecer publicamente ou não fazer nenhum anúncio público neste período que interferisse sobre as decisões locais, poderia ser mais correto, mas não vamos suspeitir isso, independente disso. Isso é um exemplo muito claro de como há uma dependência excessiva, ao nível local, daquilo que é o poder central. Porque se uma intervenção de um primeiro-ministro a dizer que uma determinada obra vai ser incluída no PRR para aquele município. Isso terá uma influência sobre o comportamento eleitoral numa eleição que é totalmente independente da eleição nacional ou de quem ali falou, que foi o primeiro-ministro, só vem mostrar-se mais uma vez que há aqui um desequilíbrio enorme, para além dos problemas de modo de ingerência, de pouca transparência que isto pode levantar, mas isso seria uma discussão sobre a transparência do exercício político em Portugal. E portanto, sim, isso é outro exemplo. Nós temos vários exemplos disso que andamos a falar, tivemos, por exemplo, agora no período que ainda vivemos, mas que sentimos todos que está numa fase diferente, que é o da pandemia. Nós fomos o único... Há estudos já feitos interessantes sobre a resposta à pandemia, à descentralização e à forma como os países foram respondendo mais ou menos eficazmente do ponto de vista da reorganização dos seus serviços de saúde, etc. E de segurança até, e claro que países descentralizados foram adaptando as suas respostas também às necessidades regionais específicas ou locais específicos e tinham vantagens nessa matéria. Tudo bem, não estou a dizer que Portugal teria respondido melhor ou pior a estes trabalhos feitos também em termos europeus, mas fomos o único país, é isso que eu estava a dizer, que teve, e aqui vou usar a palavra mais forte possível, que teve o desplante, pode ser assim, de nomear secretários de Estado para coordenar a resposta regional. Nós tivemos secretários de Estado nomeados com áreas completamente diferentes, do desporto e de outras, que vinham coordenar regiões. Na resposta inicial, logo no ano passado, em 2020, na resposta à pandemia, se há visão mais centralista em esta, é preciso indicar onde está a estar. Lá está a administração da província, lá é o administrador nomeado pela capital, pelo Império Romano, administrar a província, seja qual for, o centro, o norte, o Alentejo, foram todas administradas pelo administrador provincial. São pequenos exemplos como estes, às vezes caricatos, fazem-nos rir, mas traduzem a tal identidade que falávamos há pouco, que fica cravada depois na ação política cotidiana e que explica algumas das deficiências que vamos aqui conversar. Eu,

José Maria Pimentel
Filipe, agora para dar um tom mais otimista, pegando naquilo que falava há bocadinho, que apesar de tudo tenha havido alguma evolução, por exemplo, na cooperação interna entre municípios. E no livro fala também de outras evoluções que têm havido nos últimos anos, provavelmente este século, e que, não deixando, acho eu, de manter um retrato global de centralismo, apesar de tudo, têm dado alguns pasos. Quais são as principais mudanças que têm havido e, ao mesmo tempo, também quais são as limitações que elas têm, que no fundo levam a que este diagnóstico se mantenha?

Filipe Teles
Eu diria que os governos, os municípios, o poder local, vamos usar uma expressão que seja sempre a mesma, que o poder local em Portugal, com as competências e com os meios disponíveis, foi sendo obrigada a adaptar-se muito rapidamente a realidades novas que tinha que enfrentar. E eu diria que essa é uma das grandes virtudes do governo local português, é uma história feliz para contar, é o facto de ter adaptado. Adaptou-se à digitalização da economia, adaptou-se a ter que compreender que a governação local não é apenas a prestação de serviços ou a infraestruturação, é também falar de uma economia de quarta geração, é falar da atratividade territorial, do marketing regional, da cooperação com outros municípios e, portanto, também foi adaptando-se a novas formas de governar. Foi transitar de uma fase muito importante após a integração europeia, eu diria até quase final do século XX integrado, que é o da infraestruturação, foi muito responsável pelos equipamentos e pela infraestruturação do país. O Portugal de 85, para ir adesão à comunidade económica europeia, então, é muito diferente do Portugal de hoje, também pelo grande esforço de investimento feito ao nível local. Temos brilhantes exemplos. Eu tive a oportunidade de coordenar cientificamente um trabalho com uma antena, com uma rádio portuguesa, sobre o poder local do século XXI, e elegemos um conjunto de temas e de municípios para falarem sobre desafios. Isto para dizer o quê? É possível identificar áreas, projetos, iniciativas extraordinariamente inovadoras ao nível local. Eu diria que em políticas públicas, em governação, onde mais se inova é de facto ao nível local. A proximidade das luras. Os orçamentos participativos, por exemplo. Aí, na participação cívica, na inclusão dos movimentos sociais e nos processos de decisão, nas respostas a desafios ambientais, de educação, projetos municipais, até de respostas em áreas de saúde, portanto até em áreas de política pública onde normalmente os municípios não tocavam, temos incríveis exemplos pelo país fora. E portanto eu podia ter aqui, podia-me sentir daqui um programa fantástico comigo a dizer coisas positivas, porque é fácil fazê-lo. Agora, É muito mais fácil garantir que isto acontece mais frequentemente em mais municípios e não apenas naqueles onde há capacidade para o fazer. Capacidade financeira, capacidade de recursos humanos, capacidade de organização, capacidade política. Seria muito mais fácil que isto fosse normal, porque O retrato que eu fiz é o retrato das exceções. Nós encontramos boas exceções em todo o lado. Que isto fosse mais normal, que fosse o dia-a-dia da governação local, se nós tivéssemos um poder local com capacidade para o fazer. A capacidade, quando falo de capacidade, é os recursos, a descentralização necessária, a autonomia na decisão em muitas áreas que não tem. Mas sim, é um país que se adaptou a esse período de infraestruturação para um período de grande ritmo de investimento europeu e de novas agendas. Os municípios, os autarcas portugueses e as autarcas portuguesas precisaram se adaptar a toda uma nova agenda que passou daquilo que era, e que todos nós brincavamos, a agenda das rotundas e dos parques esportivos que se replicaram pelo país e das piscinas, outro assunto que normalmente não é referido sobre o local, e das piscinas municipais, para a competitividade económica, para o turismo, para o apoio à inovação social, por exemplo, ao empreendedorismo, à digitalização da economia. Portanto, há uma capacidade de adaptação e de resposta que é absolutamente necessário reconhecer. Isso sim são as boas notícias, que a pensada de associativismo é outra. São as boas mensagens que devem... Há pouco o Zé Maria solicitava, as boas mensagens que vão passando da prática do governo local em Portugal. E não estamos sempre fora dos... Começámos a conversa por aí dos índices comparativos, ou seja, também olha, se olha muitas vezes para Portugal, diz, há boas práticas aqui, por exemplo, na governação eletrónica, ao nível local, fomos durante muito tempo os países mais inovadores, a introdução de boas práticas em termos de governação eletrónica, Não só o acesso à informação, mas mesmo o envolvimento dos cidadãos na tomada da decisão por via das tecnologias de informação. Há vários exemplos deste género. Isso é um bom ponto para falarmos daquilo que falta fazer.

José Maria Pimentel
Nós já cobrimos algumas destas coisas. Uma delas seria reformular ou repensar o próprio sistema do governo local. Nós falámos já de uma série de desfuncionalidades que existem no governo da Câmara, por exemplo. Outra seria dotar de mais meios financeiros às câmaras, o Filipe falava disso ainda agora, e aqueles indicadores que falámos no início mostram isso bem, o nível de despesas, o nível de funcionários públicos, tudo isso mostra, no fundo, o poder financeiro que a própria Câmara tem, no fundo é isso que permite que... Os recursos, não é? Os recursos, exatamente, o financeiro que a Câmara tem, é o que permite que faça coisas. Também a coordenação entre municípios, seja pela existência de entidades, no fundo, de fóruns, não é? De mesas nas quais as pessoas possam sentar e fazer essa cooperação, seja por via mesmo de uma regionalização de facto, o que é que falta aqui? Resumo fantástico. Falta acrescentar

Filipe Teles
aqui, outra vez que já falámos, a diferenciação, ou seja, também a forma de olharmos para os territórios diferentes de forma necessariamente diferente, e portanto com necessidades de governação e competências dos municípios que sejam diferenciadas. Falta uma coisa que é particularmente difícil, ou duas diria, uma que é da mudança de identidade, que é uma coisa que não existe, não se mudam identidades, assim, há uma mudança de comportamentos, de práticas centralistas em Portugal, isso é um processo longo e pode decorrer destas primeiras que estávamos a falar. Não sou nem optimista.

José Maria Pimentel
É mais cultural aquilo que falámos há bocadinho. Não

Filipe Teles
sou nem mais ou menos otimista em relação a isso. É necessário, claramente, e esta é uma agenda mais possível e que falta aí incluir, que é a agenda da transparência. A transparência é fundamental na governação. Por uma governação credível, que não afasta as pessoas, que legitima a decisão e que torna a decisão pública e a governação pública verdadeiramente aquilo que elas são, que é pública. A redundância aqui é obrigatória, ou seja, torna acessível, compreensível, repetidamente, fácil de aceder a informação sobre como se tomam decisões ao nível local, regional e nacional aos cidadãos. Essa é uma reforma fundamental em Portugal, a reforma da transparência. Podemos rotulá-la de ampla corrupção, outras coisas.

José Maria Pimentel
Sim, porque se a informação não é possível vocês

Filipe Teles
continuam com ela. Claro. Em muitos países se assistiu a este processo, até com a legislação nacional muito clara relativamente ao acesso à informação. Eu diria que esse pequeno passo da transparência que foi sendo dado. Há melhores formas de aceder hoje à informação do que havia há uns anos atrás, mas ainda assim eu continuo a usar o verbo aceder à informação, o que significa que eu tenho que fazer alguma coisa, não é? Aqui há alguma agencialidade do meu lado. Então, há uma decisão que eu tenho que tomar e meios que eu tenho que recorrer e conhecimentos que eu tenho que ter para aceder à informação sobre como se tomam decisões e quais são as decisões e que concurso é que foi feito e quem é que votou e como... Ou que regras é que são ou se eu devia ir à Assembleia ou à Câmara ou se foi o Governo que decidiu ou se foi a Comunição de Coordenação Regional. Portanto, o sistema é to complexo. Eu preciso de fazer alguma coisa. Uma governação verdadeiramente transparente quase que não necessita de vontade para saber. A população, os cidadãos, os cidadãs têm acesso à informação porque ela está disponível. E esta relação muito transparente com a decisão, com a governação é fundamental e ajudaria a transformar ainda mais depressa esta arquitetura que estávamos a falar. E essa é uma reforma mais longa. Isto já não é apenas sobre o poder local, é uma reforma da governação portuguesa como um todo. No poder local isto é particularmente sensível e é mais sensível porque está à mão. Nós dizemos muitas vezes isto, para quem estuda Governança Local e Poder Local, que a transparência ao nível local faz-se de duas formas. Ou se faz mostrando, disponibilizando a informação, ou se faz porque eu me cruzo com o Presidente de Câmara ou com a Vereadora não sei quantos no café e pergunto então, como é que é? Esta é a virtude da democracia local, é a grande virtude do pequeno demos, o pequeno espaço de decisão, é a virtude da proximidade. Mas também é mais opaco, não é? É mais difícil

José Maria Pimentel
de perguntar fora.

Filipe Teles
Claro, precisamente, precisamente, E por isso a transparência faz-se de outras formas, mas tem esta possibilidade. Quanto mais a escala é outra, quanto mais central é o poder, menos destes mecanismos são disponíveis. Eu não me cruzo com o equivalente da governação local todos os dias, nem no café, nem algo que se pareça. Nem se pode limitar a isso a transparência. Portanto, esta é uma reforma que eu diria que era fundamental e que acrescentava a essas todas mais relacionadas com o local, que bem resumimos há pouco os dois, temos um plano de trabalhos interessante. Temos o mais fácil.

José Maria Pimentel
O Filipe já frisou várias vezes que há uma diversidade grande e essa diversidade também existe, como não poderia deixar de ser, na própria qualidade da governação. O Filipe participou, salvo o erro em 2019, no relatório da Fundação Francisco Melo dos Santos, sobre precisamente a qualidade da governação, que estudava, através de vários indicadores, os vários níveis de qualidade da governação nos municípios no país. Olhar para o topo é interessante, não é para o... Estou tentando dizer isto em português para não me caírem em cima, por estar sempre a usar expressões estrangeiras. Olhar para a lista...

Filipe Teles
A lista que resultava de uma... Exatamente, a distribuição dos lugares.

José Maria Pimentel
Para a classificação, exatamente. Olhar para a classificação dos municípios é um exercício interessante porque não estão aqui sequer nomes muito óbvios. Aparece Mealhada em primeiro lugar, Abrantes, Oliveira do Hospital, Boticas. Boticas eu por acaso sabia que era bem governado. Proença Nova, Pena, Cova, enfim, eu procuro uma série de conselhos. O meu objetivo aqui não é falar de nenhuma coisa em particular, mas fiquei curioso ao ler o relatório, ou a passar os olhos pelo relatório, para ser justo, que não lido, fiou para vivo, e portanto é possível que a minha pergunta lá esteja respondida, o que é que diferencia os conselhos, para simplificar, bem governados e os mal governados, os municípios bem governados e os mal governados? Porque nós apontámos aqui vários problemas, mas eles também terão cambiantes de certeza e haverá sítios onde a governação... Aliás, há municípios que não estão aqui e que têm tido bons progressos nos últimos anos, como Viseu, por exemplo, Aveiro também, em certo sentido, Braga, por exemplo, onde a governação local parece, sem me crescer aqui a pronunciar sobre os candidatos às eleições, que a governação local parece ter tido algum sucesso, enquanto há outros que, onde claramente isso não acontece. E

Filipe Teles
vemos, sei lá, presidentes de câmaras eternizarem-se no poder sem uma aparente correspondência com a qualidade da governação e por aí adiante. Este é um bom indicador, não é? É da competição democrática ao nível local. Mas antes de ir aos indicadores que permitem responder à pergunta, eu queria só fazer aqui talvez uma pequena correção, que é este trabalho que nós fizemos para a Fundação, foi de 2018 e não de 2019, podemos confirmar isso, ele não é capaz de dizer, eu não sou capaz de dizer, nem era o objetivo, e sei que é impossível dizer isso a partir daquele relatório, que se é bem governado ou mal governado. Eu acho que há aqui um sujeito que não existe. O que se avalia é a governação, que é um conceito um bocadinho mais. Ou seja, não é quem governa, mas como o sistema ao nível local, o sistema de governação ao nível local... Não depende necessariamente daquele presidente da Câmara

José Maria Pimentel
ou daquela específica, não é? Exatamente. Aliás... Mas o meu ponto não era esse. O meu ponto também não era... Eu percebi,

Filipe Teles
mas eu preciso deixar sempre isto claro, até porque sei que foram feitas leituras deste género na altura.

José Maria Pimentel
O género do presidente da Câmara de uma amelhada deve ter ficado...

Filipe Teles
Muito feliz quando os resultados não eram dele. Depois há essas questões, há outros dados, a maior parte dos indicadores que nós usamos para isto, alguns nem estão disponíveis, lá está a questão de transparência, nem todos os dados que nós precisávamos são do ano anterior, muitos daqueles resultados dizem respeito a ciclos eleitorais anteriores e a Presidente de Câmara, a pé de outros partidos. Exato, exato. Por isso é que nós evitámos ter, e constávamos muitas vezes isso com a Fundação, evitámos ter um ranking nacional ou que isto se tornasse uma espécie de ranquificação. Pois, Pois, pois.

José Maria Pimentel
Tanto é que isto não foi fácil de encontrar no documento, digo já, que me encontraram

Filipe Teles
mesmo propositadamente. O estudo tinha um objetivo muito claro, que é procurar responder uma pergunta. O que é que significa qualidade da governação, em primeiro lugar? Nós sabemos o que é que é academicamente e na prática e na discussão e no dia a dia podemos tentar configurar uma definição do que é a qualidade da democracia, por exemplo, eleições regulares, eleições livres, poder associar-me para poder votar, poder associar-me para poder ser candidato, ter acesso à informação. Podemos falar muito sobre qualidade de democracia. A qualidade da governação é um bocadinho mais complexa. Veja, hoje a governação, por isso é que usamos muito mais esta palavra do que governo, tantas vezes, a governação é também extremamente complexa, porque implica várias áreas de políticas públicas, implica vários conhecimentos diferentes, o conhecimento burocrático, o conhecimento técnico e científico das áreas, o conhecimento político, a decisão política, obriga à relação aquilo que também podemos ignorar, já há pouco falava desse palavrão, da relação multinível. A governação implica uma relação com a freguesia, uma relação com a comissão de coordenação, a administração regional de qualquer coisa, o governo e a União Europeia. Portanto, articulação multinível obriga ao cumprimento de um conjunto infinito, por isso é que governar hoje também é mais difícil, de normas, de enquadramento legais, jurídico, de regras do ponto de vista da discussão financeira, é muito mais complicado. Articulação entre sectores, porque governar hoje também já não é apenas, não é a Câmara Municipal enquanto órgão da administração local e a administração local que implementam as decisões ou que têm responsabilidades diretas sobre algumas áreas políticas públicas, em articulação com empresas municipais, já entra aqui o setor para-público, ou com o setor privado, quantos dos prestadores de serviços ao nível local são, ou as prestações de serviço são feitas pelo setor privado, o terceiro setor, ou o setor da economia social, tem um papel cada vez mais preponderante, e portanto nós estamos, isso foi só um retrato rápido, a falar de um sistema muito mais complexo e perguntar o que é que a qualidade nisto obriga a perceber de que é que estamos a falar. Foi esta uma primeira pergunta que procurámos responder. A segunda é, se temos aqui uma ideia de que a qualidade de governação tem a ver com várias destas dimensões, o acesso ao cumprimento da lei, uma coisa básica, haver um mercado livre e concorrencial que é respeitado, por exemplo, nos concursos públicos, que há mecanismos para prestação de contas do ponto de vista financeiro, do ponto de vista político. Transparência. Transparência, que há liberdade de expressão, há equidade nas decisões, que há mecanismos de participação, que há informação acessível nos meios ao se dispor das municípios, que há estabilidade política, que há governabilidade, que há concorrência política, como há pouco dizíamos, e portanto eu não vou passar, até porque eu não me recordo de todos os indicadores e todas as dimensões que colocámos neste trabalho, há um conjunto muito significativo de, para simplificar, assuntos para os quais importa olhar quando falamos de qualidade da governação. E foi para cada um desses assuntos, pergunta três, que procurámos indicadores. O que é, quais são e como é que se mede. Ao medir, para além das dificuldades todas que há pouco referia, claro que era possível para algumas dessas dimensões fazer uma espécie de mini-rankings. Há municípios que tinham muito boas práticas em termos de acesso à informação, ou despenalização de informação, há outros municípios que têm boas práticas de... Ou que revelaram sempre grande dinamismo do ponto de vista da participação democrática ou que tiveram grandes alternâncias políticas e, portanto, concorrência eleitoral também maior, mais significativa. Isso gerou aqueles resultados, mas são resultados que são necessariamente circunstanciais, era daquele período que tivemos acesso a dados, resultados que variam, resultados que também tinham muitos defeitos em função da informação que tivemos acesso e dos dados que estavam disponíveis, mas essencialmente traduziam uma mensagem, que é importa discutir a qualidade da governação. E há aqui uma agenda. Em certo sentido, um ponto de partida. Exatamente. E há aqui uma agenda. Há aqui estes 10, 12, 17 itens que importa ter em consideração para quando se quiser discutir a qualidade da governação, e em particular a governação local em Portugal, atender a cada um deles significa que é preciso olhar para o futuro e daí vem a reflexão mais sobre reformas, sistema local. Mas foi isso que fizemos e devo dizer também isso, que o trabalho foi coordenado por dois colegas, o António Tavares da Universidade do Minho e o Luís de Sousa do ICS, na altura na Universidade de Aveiro, com quem colaborei, ou abaste-te, com quem colaborámos todos numa grande equipa e foi muito interessante essa... Colocar na agenda, eu diria, mais colocar na agenda a governação local mais do que fazer índices ou rankings, porque não se justifica seria incorreto e eu diria que até poderia ser mais perigoso a interpretação de um ranking do que...

José Maria Pimentel
A não coincidência entre o município mais bem classificado e a qualidade do executivo camarário faz sentido, no fundo seria como nós analisarmos a qualidade da governação na Europa, por exemplo, e concluímos precipitadamente que o país com melhor qualidade da governação tinha necessariamente o melhor partido, o melhor partido no poder a governar aquele país, e o equivalente em relação ao pior. Mas ainda assim eu tenho a tentação de fazer a pergunta se, mesmo com toda a prudência em relação a estes dados, vocês detectaram algum padrão, ou seja, algum padrão geográfico, por exemplo, de uma espécie de cluster de bons municípios com boa governação, ou o contrário? Não,

Filipe Teles
geográfico não, não houve. O que notamos foi disparidades enormes, sem qualquer padrão territorial. E, portanto, até é territorial ou populacional? Sim, sim. Ou seja, que a qualidade da governança não é dependente necessariamente da densidade demográfica, da litoralização maior ou menor do município, de um ou outro partido político, não há esse tipo de correlação. E eu diria que também foi importante sublinhar que a média, se fossemos olhar apenas para os valores e para o ranking, que podem gerar a partir daqueles indicadores, é relativamente baixo. Ou seja, temos muito por onde evoluir em termos de qualidade da governação, mas mais uma vez eu sublinho isto, não depende apenas das pessoas que estão no exercício dos cargos políticos locais, numa resposta quase estetibulística eu diria em grande medida depende do sistema, A culpa é do sistema, como se dizia há algum tempo atrás sobre alguns clubes de futebol que nunca ganhavam, a culpa era do sistema. Eu diria que aqui uma grande responsabilidade do sistema, daquilo que no início da conversa chamámos de arquitetura da governação subnacional, de todas estas coisas da nossa agenda, que no há pouco referimos, contribui para que haja esta preocupação com a qualidade da governação local. Claro que também podemos fazer o mesmo exercício para a governação nacional, mas sobre essa não me pronuncio, porque não estudo, mas também já temos muitos rankings e índices internacionais que fazem isso. Sim, sim, sim, exatamente. Filipe, a conversa já vai longa, eu

José Maria Pimentel
pergunto sempre isto no final, para que as minhas limitações não tenham impacto tão grande na conversa, alguma coisa que eu não tenha perguntado, relevante?

Filipe Teles
Eu julgo que até disse demais. Acho que os temas principais que foram focados, é muito... Eu aproveito sempre e digo sempre coisas, mas é muito interessante que, pelo menos, se fale sobre estes temas. Aquelas duas ideias que eu lhe trouxe no início do ser desprestigiante falar sobre a transferência de organismos para outras cidades que não é capital ou exercício de um cargo político ao nível local ser desprestigiante. Parece um tema menor, não é? Pois, parece que o tema da governação local é um tema menor, porque não está na agenda e, portanto, o facto de termos tido mais demora a conversar sobre isto já é

José Maria Pimentel
importante. Sim, sim, sim. E me é culpa nesse aspecto, porque eu próprio também demorei bastante tempo a trazer o tema ao podcast e tive quase que me forçar a mim próprio, pensar, está na altura, autárquicas, acho que este tema, quer dizer, olhando racionalmente para ele, merece, e depois a pessoa começando a pensar e começando a ler e o insight está muito interessante, percebe que o tema não só é muito relevante como está longe de ser simples, não é? É complexo, o que o torna interessante também, não é? Ou seja, não só é relevante como é interessante.

Filipe Teles
E, portanto, não acrescentava pergunta a mais nenhuma, senão ficávamos aqui mais uma hora.

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim, que é um ótimo sinal. O que pode acrescentar é o livro recomendado. Posso,

Filipe Teles
e eu julgo que vai na sequência do que estávamos agora a conversar no final, da complexidade deste desarranjo, deste sistema, de uma agenda de reforma, por exemplo, e como olhar para a governação local é muito mais, tem muito mais cores, lentes, perspetivas, características, dimensões que a tornam rica mas também complexa. E a recomendação é precisamente por aí. É um livro que tive a oportunidade de ler o ano passado, já sei que está traduzido para português recentemente, ou este ano já, que é Uma Teoria da Democracia Complexa, assim há o título em português, Uma Teoria da Democracia Complexa. O autor é um pensador europeu reconhecido, Daniel Linares Ariti, tem trabalhado muito sobre estes temas, é um pensador da filosofia política, da democracia europeia contemporânea, dos desafios da Europa, mas que neste livro olha de forma mais cuidada também para como todos os desafios que nós enfrentamos hoje obrigam também a repensar o que é a democracia contemporânea e que a democracia precisa de um olhar também complexo. Nós tendemos a simplificar as nossas práticas, as formas de envolvimento, as formas de decisão, mas hoje a democracia é muito mais complexa e o que o Daniel faz neste livro é propor uma teoria complexa da democracia e é uma leitura que aconselho, indiretamente relacionada com o tema da nossa conversa, mas que faz

José Maria Pimentel
sentido. Sim, sim, que é o ideal, porque esta conversa já vem com a recomendação do seu ensaio, a Nexer, não é? Terminamos com um livro que vai para lá disso, dá uma perspectiva mais geral. Filipe, foi muito interessante, obrigado por ter vindo ao 45°. Muito

Filipe Teles
obrigado, foi uma ótima oportunidade, foi um prazer muito obrigado.

José Maria Pimentel
Este episódio foi editado por Hugo Oliveira. Visitem o site 45graus.parafudo.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. Agradeço em particular a Miguel Van Uden, José Luís Malaquias, João Ribeiro, Francisco Hermes Gildo, Família Galeró, Nuno e Ana, Nuno Costa, Salvador Cunha, João Baltazar, Miguel Marques, Corto Lemos, Carlos Martins, Tiago Leite e Abílio Silva. Legendas pela comunidade Amara.org