#102 Adolfo Mesquita Nunes - ‘A Grande Escolha’
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José Maria Pimentel
do aumento da desigualdade nas últimas décadas e sobre as medidas que
os países devem tomar para garantir igualdade de oportunidades. Falámos da necessidade
de ter um mercado de trabalho dinâmico, mas ao mesmo tempo com
estabilidade para que as pessoas possam ter segurança em planear a sua
vida. E mais no final, discutimos ainda a questão de a par
da globalização económica não haver ainda, ou não haver sequer perspectivas de
vir a haver, um grau de globalização política equivalente que permitisse resolver
estes problemas na esfera adequada. Enfim, espero que gostem deste episódio e
deixo-vos com o convidado, antes só um agradecimento aos novos mecenas das
últimas semanas, Nuno Malvar, Joel, Nuno Mestre, Diogo Henriques, Alberto Aramburu e
Rita Marques. Até à próxima! Adolfo, muito bem-vindo de volta ao podcast.
Olá, obrigado. Nós vamos falar a propósito do teu livro, A Grande
Escolha, o que é interessante também porque de certa forma nós falámos
de parte disto quando a tua entrevista é para o podcast, na
altura especificamente sobre política, mas tu já trazias uma visão muito parecida
com aquela que depois serve de premissa
Adolfo Mesquita Nunes
Sim, no fundo isto, se as pessoas que leem com mais atenção
o que eu escrevo, já há muito tempo que notam uma preocupação
grande em demonstrar que a economia de mercado e que as liberdades
de circulação e que o mercado único são instrumentos de progresso e
de prosperidade que nós não podemos prescindir, não é? E aquilo que
eu tenho notado, isso sim, é que as novas gerações parecem não
conhecer os méritos da economia de mercado. É quase como se o
mundo em que vivem, com a abundante oferta de bens e de
serviços e de oportunidades de que hoje dispomos, fosse uma espécie de...
Não sei, de idade adquirida, não é? E no fundo o livro
também procura explicar a essas pessoas que tudo aquilo que temos e
que hoje usufruímos não nasceu do acaso, nasceu deste modelo, deste sistema
e que se queremos melhorá-lo e devemos melhorá-lo não podemos eliminar as
causas que nos trouxeram até esta condição na humanidade que é muito
melhor do que aquilo que era há 50 ou 60 anos.
Adolfo Mesquita Nunes
que não conseguimos imaginar o mundo de outra forma. Sim, há um...
Quando nós já temos toda esta abundância de bens e serviços, não
é? E eu estou a utilizar a palavra abundância e se calhar
há pessoas que estão a ficar chocadas porque acham que o mundo
vive momentos de crise e de privação e é verdade. Mas se
nós pensarmos no acesso que temos hoje a medicamentos, no acesso que
temos hoje a equipamentos eletrónicos, no acesso que temos hoje a informação,
a cultura, no acesso que temos hoje a serviços públicos, é inimaginável
comparar isto com o que era há 30 ou 40 anos. Basta
ir a uma prateleira de supermercado e ver a oferta que hoje
temos, não é? E esta abundância, quando ela existe e ela é
tida como uma espécie de dado adquirido, provavelmente é natural que tu
penses que devia ser gratuito ou que devia ser estendida a toda
a gente sem custos, porque como não sabes ou não tens a
ideia de porque é que isto acontece, porque é que esta abundância
existe, então é normal que penses que é um direito de todos
e sendo um direito de todos deve ser gratuito e que comeces
a desmantelar a economia de mercado, ou seja, comeces a desmantelar aquilo
que te trouxe a essa avombra. Sim, sim, sim. Por isso é
que o livro tem claramente um propósito de proselitismo. Ele está escrito
na forma mais simples que eu consegui e sempre em diálogo com
alguém que eu imagino que está contra aquilo que eu defendo. E,
portanto, é sempre da tentativa de ir desmontando os mitos ou de
tentar desmontar as ideias feitas das pessoas. E isso está escrito logo
no princípio do livro para não levar ninguém ao engano. Mas acho
mesmo que fazia falta livros destes porque tu olhas para os escaparates
daquilo que está a ser publicado sobre o futuro, sobre como sair
da crise, como sair das circunstâncias que nos encontramos e são sempre
no sentido da superação do capitalismo e do desmantelamento da globalização e
isso faz-me alguma confusão e portanto procurei contribuir para esse debate e
eu acho que este é mesmo um combate político que vale a
pena travar. E estou mesmo motivado para ele, não é? Sim.
José Maria Pimentel
Uma coisa que eu pensei várias vezes ao ler o livro, e
imagino que não seja a primeira pessoa a falar disto, é que
Portugal surge aqui de uma maneira peculiar, não é? Porque esta é
uma questão muito falada a nível internacional, sobretudo no mundo ocidental, chamemos-lhe
assim. Portugal surge aqui de uma maneira peculiar, não é? Porque nós
não somos, quer dizer, não somos os Estados Unidos, não somos um
país que tenha prosperado totalmente da globalização. Não quero com isto dizer
que nós não prosperámos da globalização, Quero dizer que como não tivemos
um crescimento económico muito pujante ao longo das últimas duas décadas, nós
no fundo, e isso reflete a nossa política nacional, temos ainda outros
problemas que se sobrepõem a este na discussão política. Também tem a
ver com a nossa escala, naturalmente, nós somos um país pequeno, portanto
ao contrário do que tu vês nos Estados Unidos, naturalmente, do que
tu vês até em países europeus maiores, como França ou Alemanha, a
questão da globalização, podendo estar presente a um nível mais subterrâneo, digamos
assim, que aliás foi o que me trouvou a escrever o livro,
não é? Porque estávamos num jantar e de repente, neste, caras, com
um monte de gente pessimista em relação à globalização, ainda não tem
pelo menos de maneira tão explícita um peso na nossa discussão política.
Ou tu achas que tem? Vamos lá ver. Eu
Adolfo Mesquita Nunes
não falo de Portugal. Eu não quis escrever um livro sobre Portugal
porque não quis escrever um livro que as pessoas entendessem como uma
espécie de programa de governo, que eu estaria a fazer uma proposta
política. E até porque se o tema é globalização, convém que a
abordagem seja global e que mostre, como o mundo como um todo,
está melhor do que estava. Portanto, a opção foi não ser um
livro sobre Portugal e trazer Portugal apenas para vários exemplos para que
o leitor pudesse ir acompanhando a discussão. Por isso é que o
livro não é sobre Portugal. Dois, há uma mensagem que eu tento
passar no livro, é que a globalização é um instrumento de criação
de riqueza, mas depois a forma como cada país, como cada Estado,
como cada modelo social vai redistribuindo a riqueza que é criada, ou
a forma como as políticas públicas estão desenhadas para aproveitar as vantagens
da globalização e mitigar as suas desvantagens, isso já é responsabilidade de
cada Estado. Isto é, países igualmente expostos à globalização têm sortes distintas
consoante as políticas públicas são boas ou más. E isto é, por
exemplo, evidente no campo das desigualdades. Há países que conseguem reduzir mais
as desigualdades do que outros, e são dois países que estão igualmente
expostos à globalização, à concorrência e a esta realidade em que vivemos.
E por isso, cada país, a sorte de cada país depende muito
das políticas públicas que são seguidas. E relativamente a Portugal, há duas
coisas que para mim são evidentes. A primeira é que não é
possível de todo comparar Portugal de há 50 anos com o Portugal
de hoje. E nesse sentido, Portugal foi um beneficiário e beneficiou muitíssimo
da globalização. É verdade que também associamos a isso à democracia, não
é? Portanto, nesses últimos 50 anos foram anos em que Portugal passa
de um regime autocrático para um regime democrático e depois para um
regime que entra num mercado único e já antes tínhamos entrado na
EFTA e por isso é normal que haja aqui um conjunto de
fatores que confluem para estas mudanças, mas verdadeiramente se nós pensarmos nas
condições de vida há 50 anos ou agora, elas são inimagináveis e
Portugal cresceu muitíssimo. Podíamos ter crescido mais? Podíamos. Podíamos ter crescido muito
mais, como aliás vários países o demonstram, os países bálticos são um
ótimo exemplo. E podíamos ter feito mais do ponto de vista da
redistribuição de riqueza, podíamos ter feito muito mais, como os países escandinavos
são um exemplo. E portanto, Portugal não tem sabido aproveitar, porque tem
políticas públicas que são deficientes. E depois, parte do livro é falar
de políticas públicas, o que é que nós devíamos estar a fazer.
E aí sim, Às vezes há mais ligação ao Portugal porque acho
que de facto há muito mais que podemos fazer. Agora, se esta
conversa da globalização aparece muitas vezes ou não na discussão em Portugal,
eu acho que aparece não tanto ligada à ideia de globalização, mas
mais ligada à ideia de protecionismo. A ideia de que temos que
impedir os testes do Paquistão de entrar, temos que impedir a concorrência
das grandes empresas de chegar, não podemos permitir que entrem imigrantes que
façam baixar o custo da mão de obra. Ou seja, essa discussão
da globalização é tida muitas vezes não com o termo globalização mas
com o termo de concorrência, de inovação, de novos modelos de negócio.
E isso sim, ela é tida com alguma frequência.
José Maria Pimentel
Ele falava aqui, por exemplo, e tens razão, é evidente que esta
discussão entra desde logo pelo facto de nós estarmos no mercado global
e sermos beneficiários dele e também, quando falamos de pessoas, em muitos
casos serem prejudicadas na sua vida por ele se tiverem esse azar.
Mas, por exemplo, uma das questões em que este pensamento me assaltou
foi a questão da desigualdade. Tu começas logo por aí, é um
tema muito discutido e eu tenho sempre alguma hesitação em discutir esse
tema em relação a Portugal, porque o caso de Portugal parece-me sempre
bastante diferente, ou seja, tu tens países como os Estados Unidos em
que houve um crescimento de grande desigualdade nas últimas décadas, a narrativa
pode ser mais ou menos ideológica, mas parece evidente que esse crescimento
esteve associado à globalização e ao facto de de repente ter havido
retornos muito maiores e retornos de escala muito maiores para algumas empresas
e para algumas pessoas que puderam estar no mercado global. O nosso
problema da desigualdade, que é em grande medida um problema da desigualdade
de oportunidades, como tu dizes no livro, parece-me ser ainda muito mais
complicado por uma desigualdade, pelas causas históricas da desigualdade, do que por
este efeito mais recente. Até porque a nossa desigualdade, quer dizer, isto
é sempre difícil de medir, mas os indicadores me indicam que está
mais ou menos estável ao longo dos últimos 10, 20 anos, não
tem tido, nem cresceu muito, nem decresceu muito, o que parece provar
que ela no fundo tem causas muito mais antigas.
Adolfo Mesquita Nunes
Olha, eu sobre a desigualdade acho que há um primeiro ponto que
nós temos de assentar, é se nós achamos que a desigualdade é
um problema ou não é, porque há quem ache que não é.
Sim, sim, eu sei. Há quem ache que a desigualdade, no fundo,
o importante é a pobreza. É combater a pobreza. E, portanto, desde
que tu estejas hoje melhor do que estavas há 10 anos, significa
que estás melhor e, portanto, é indiferente se os mais ricos estão
mais ricos com o quanto tu estejas mais rico do que estavas
há 10 anos. E eu que sou um tacharista, tachariano, há uma
formulação dela muito conhecida no Parlamento onde ela formula isso. E eu
estou em desacordo com isso. Acho que desigualdade é um problema. Não
tanto por esta razão, por esta descrição que ela faz, mas porque
quando um país é muito desigual, provavelmente as causas da desigualdade são
causas muito pouco liberais. Significa muitas vezes perpetuação de monopólios, perpetuação de
privilégios, significa que provavelmente os sistemas públicos de educação e de saúde
não estão a funcionar bem e não estão a permitir igualdade de
oportunidades e, portanto, o elevador social não está a funcionar. Portanto, para
mim, elevados índices de desigualdade são sempre preocupantes. E o que eu
procuro dizer no livro é que eles não explicam tudo, é difícil
medir a desigualdade, até só o que é uma desigualdade positiva e
uma negativa e os índices de desigualdade não medem qual é que
é positiva e qual é que é negativa, mas para mim, e
eu faço muito fim de capénia nisto, a desigualdade é um problema
relevantíssimo porque pode indiciar que o sistema está a funcionar a favor
dos mesmos. Sim, é a minha opinião também. E eu não posso
aceitar isso, não é? Não posso aceitar isso. Acho que um país
só é melhor para todos quando é melhor para todos. O país
só é melhor quando é melhor para todos e quando há oportunidades
para todos. Segundo ponto relativamente às desigualdades é que... Estás a falar
dos Estados Unidos, é verdade. Vamos lá ver. Países igualmente expostos à
globalização têm tido comportamentos diversos relativamente às desigualdades. O que significa que
a globalização não explica tudo, nem sequer é a causa principal das
desigualdades. Eu vou-te citar aqui o Piketty, num estudo, Aliás, muito, muito
recente, onde ele, o Piketty, o Zucman e o Sayas dizem que,
e passa a citar, a abertura ao comércio e a digitalização da
economia são frequentemente apresentadas como razões para explicar o aumento da desigualdade
num país. Mas esses argumentos não conseguem explicar a diversidade de trajetórias
que acabamos de apresentar. Isto é, veio reforçar um bocadinho a mensagem
de há pouco de que a globalização é um instrumento e é
a decriação de riqueza e, portanto, o aumento das desigualdades pode muitas
das vezes estar motivado por más políticas públicas de deficiente redistribuição da
riqueza ou de deficiente promoção de igualdade de oportunidades. E, por isso,
eu não quero associar tanto a globalização ao aumento da desigualdade, até
porque aquilo que é demonstrável é que a desigualdade global no mundo
está a diminuir, isto é, o mais rico dos ricos e o
mais pobre dos pobres do mundo, quando comparado, a desigualdade está a
diminuir pela primeira vez, há cerca de 10, 15 anos que está
a diminuir, pela primeira vez desde que há registros. Isso é muito
interessante, de facto, eu
Adolfo Mesquita Nunes
o modelo escandinavo, que é um modelo que tradicionalmente é visto em
Portugal como sendo um modelo positivo, favorável e considerado socialista de esquerda,
para mostrar que ele só consegue ser generoso do ponto de vista
da redistribuição e das políticas sociais porque tem políticas altamente liberais do
ponto de vista da criação da riqueza. Um ambiente económico muito competitivo,
um modelo laboral bastante flexível, um regime fiscal bastante amigo do investimento
e das empresas e, portanto, para tentar chamar atenção às pessoas de
algo que me parece evidente. Se nós queremos redistribuir muita riqueza, nós
precisamos de criar muita riqueza. Independentemente do que nós pensarmos do estado
social e de como é que ele deve funcionar, se queremos um
Estado Social robusto, temos de ter um modelo robusto de criação de
riqueza. E aquilo que o modelo escandinavo demonstra é que convém ser
muito competitivo na economia, convém ser muito flexível nos modelos laborais, convém
ter uma fiscalidade amiga do investimento para poder suportar políticas de redistribuição.
Uso também o caso irlandês, mas para não me acusar de estar
a querer veicular apenas uma ideia mais liberal, eu uso muito o
modelo escandinavo para poder mostrar que pessoas de esquerda também devem ser
defensoras da economia de mercado e de um regime de uma economia
mais liberal.
Adolfo Mesquita Nunes
tendência para copiar modelos que lá fora funcionam. E eu vou muito
contra essa ideia, acho que eles nos devem inspirar, mas não os
podemos copiar. Porque os modelos estão equilibrados dentro de um país, não
é? E se nós formos copiar as políticas redistributivas dos países escandinavos,
dizendo que lá funcionam, temos de copiar também então o modelo do
qual elas estão sustentadas financeiramente e isso nós normalmente não copiamos. Muitas
vezes fazemos um cherry picking em que só copiamos as partes que
nos interessam e depois às tantas não copiamos a parte que transforma.
Nós discutimos muito a redistribuição da riqueza em Portugal. Somos ótimos a
discutir a redistribuição da riqueza. Se tu vires as discussões políticas em
Portugal são todas acerca da redistribuição da riqueza. Nunca se discute a
criação de riqueza. Nunca. Isso não está sequer no debate político. E
sobretudo não se liga às duas. E sobretudo não se liga às
duas. Mesmo a questão fiscal, talvez ela também não tenha sido apresentada
da melhor maneira. E aí eu posso fazer uma é a culpa,
não é? Provavelmente a questão da baixa fiscalidade empresarial e a questão
de um Estado menos intrusivo do ponto de vista fiscal aparece muitas
vezes ligada às liberdades individuais e eu faço muito esse discurso, mas
provavelmente faria sentido para quem não valoriza tanto as liberdades individuais e
trazer essas pessoas para estas políticas e, portanto, tê-las como aliadas na
sua defesa, faria, se calhar, sentido fazer esta ligação mais causal entre
uma boa política de redistribuição precisa de uma boa política fiscal para
a criação de riqueza. Voltando àquilo que estávamos a falar há bocadinho,
deste aumento da
Adolfo Mesquita Nunes
defendo no livro que é preciso ter políticas públicas muito fortes na
área da educação e da formação profissional, na área laboral, do modelo
laboral e na área dos salários e também na área da habitação.
Porquê? Porque são três áreas onde se discute o cabache da família
e que mune a família com os instrumentos necessários para poder superar
os principais desafios da globalização, que têm a ver com a automação,
com a deslocalização empresarial, com a adaptação à nova economia aos novos
tempos. E aquilo que digo é que aquilo que se está a
passar no sistema de ensino é difícil de explicar. É difícil de
explicar a ausência de reformas para atualizar o sistema. Nem se se
fale tanto dos currículos, mas se fala mais das habilidades, dos skills
que é preciso, da adaptação às novas realidades. Precisamos fazer uma revolução
na forma como a formação profissional é dada, porque, repara, tu hoje,
numa mesma vida laboral, numa mesma vida ativa, tu tens várias disrupções
que podem acontecer. Antes as disrupções eram de geração em geração. Hoje
uma pessoa pode, de facto, na sua vida ativa apanhar com duas
disrupções que colocam o seu posto de trabalho em causa. E tem
de haver políticas públicas para a reconversão profissional destas pessoas. A formação
profissional em Portugal não é vista como nada disto. Se tu vais
comparar com... Olha, o caso de Indemarquês é um ótimo caso. Tem
políticas muito boas de requalificação profissional. É aquilo que devíamos estar a
fazer. Para quê? Para impedir as pessoas de ficarem desempregadas. Ou de,
estando desempregadas, de se perpetuarem no desemprego. E de terem novas oportunidades,
não é? E na questão da habitação, porque aquilo que se está
a passar é que os salários estão a aumentar. Menos do que
antes, mas estão a aumentar. Mas as pessoas não têm essa percepção.
E não têm essa percepção porque nas cidades o custo habitacional aumentou
bastante. E portanto o cabaço familiar, portanto o rendimento disponível diminuiu em
função da habitação. E eu acho que não é possível resolver esse
problema com paliativos. Portanto, é preciso aumentar drasticamente a oferta de habitação.
É preciso aumentar. E isso é um discurso impopular, não é? Porque
normalmente passa-se a ideia de que se resolve o problema habitacional congelando
rendas ou limitando preços ou proibindo as atividades turísticas. E eu acho
que isso não é... Não só não resolve problema nenhum, é um
paliativo, como ainda agrava mais o problema. E portanto é nestas três
áreas que eu acho que em Portugal, essencialmente, nós devíamos estar a
pegar. E depois a questão laboral e da fiscalidade empresarial, porque tu
tens que ter melhores empresas, maiores empresas, está estudado, elas pagam mais
salários, elas empregam mais mulheres, elas têm mais diversidade, elas são empresas
que conseguem gastar mais, as maiores empresas gastam mais em inovação, gastam
mais em investigação, gastam mais em desenvolvimento e, portanto, precisas de ter
um ambiente empresarial bastante mais competitivo. Mas isto, enfim, são 400 páginas
de livro estas políticas, portanto fiz aqui um pequeno resumo, mas se
quiseres podemos detalhar.
Adolfo Mesquita Nunes
grande empresa é logo negativa, parece que não gostamos de grandes empresas.
Mas aquilo que eu demonstro no livro, com dados, é que as
grandes empresas pagam melhores salários, empregam mais mulheres, têm mais diversidade, investem
mais em inovação, em desenvolvimento, em ciência, como eu estava a dizer.
Portanto, nós precisamos é de mais grandes empresas, não é de menos.
Ora, não é isso que se quer em Portugal. Em Portugal o
que se quer é acabar com as grandes empresas, porque se desconfia
delas, se desconfia dos lucros. E então, de facto, não vamos conseguir
melhorar salários. Se nós não tivermos empresas maiores os nossos salários não
vão aumentar mais. Ou não vão aumentar tanto quanto poderiam. E pronto,
os outros países apostam em ter grandes empresas e nós apostamos em
mandá-las embora.
José Maria Pimentel
Não vai correr bem. Sim, esse é um caso interessante. Porque nós
claramente precisamos de escala, precisamos de ter empresas maiores para serem mais
competitivas no mercado internacional, para além daqueles aspectos que tu falaste, sendo
que temos uma aversão cultural a empresas grandes, não é? Sendo que
aí me parece que há uma pescadinha de rabo na boca, não
é? Ou um problema de ouvir da galinha, porque realmente não é
por acaso que existe essa aversão cultural, não é? Porque nós temos
uma fragilidade institucional, institucional aqui no sentido lato, portanto inclui a cultura
de certa forma, que faz com que as empresas grandes ou quem...
Ou os donos das empresas grandes tenham muitas vezes privilégios face às
empresas normais ou face às pessoas que estão nas empresas normais. Eu
acho que esse é um problema para um liberal, desde logo, porque
significa que as pessoas têm alguma razão. É claro que esse não
é o caminho para a prosperidade, digamos assim, mas não é por
acaso que as pessoas têm essa atitude. Exato,
Adolfo Mesquita Nunes
e eu tenho um outro capítulo no livro, não especificamente sobre isso,
mas onde aborda isso, que é nós não podemos ter regimes que
permitam a perpetuação de empresas ou de grandes empresas no mercado apenas
porque são grandes e que conseguem minar a concorrência. Portanto, nós precisamos
de um ambiente concorrencial onde não haja barreiras à entrada, onde qualquer
empresa possa ser desafiada, onde qualquer empresa possa ter problemas porque surgiu
uma outra pequena com o novo modelo de negócio que está a
concorrer com ela. Isso de facto é importante. Esse modelo que estás
a descrever é aquilo que se chama capitalismo de Estado, não é?
Em que tens um país que tem um sistema empresarial minimamente sólido
com grandes empresas, mas elas vivem de privilégios que o Estado lhes
dá ou às vezes não é de privilégios que o Estado lhes
dá, mas vivem de um sistema que dificulta a entrada de novos
players no mercado. Isso, de facto, é péssimo. É péssimo para os
clientes, é péssimo para os consumidores, é péssimo para os trabalhadores e,
de facto, não é um ambiente dinâmico. Nós precisamos de dinamismo. Eu
dizia muitas vezes como secretário de Estado, quando me falavam de ajudar
empresas, eu dizia as empresas que eu quero ajudar são aquelas que
ainda não nasceram. Essas é que são importantes, não é? É que
o sistema funcione de forma a que as empresas que ainda não
nasceram possam nascer e possam concorrer. E por isso é que sempre
fui favorável à abertura para novos modelos de negócio porque acho que
isso era importante para o dinamismo empresarial. Mas, sim, temos essa barreira
cultural, como temos
Adolfo Mesquita Nunes
É verdade. Repara, eu Não toco nesse tema no livro, porque o
livro é sobre a globalização e como um instrumento de progresso. O
livro não é sobre como desbloquear os principais entravesónios do crescimento, onde
a justiça estaria. Mas estou inteiramente de acordo contigo. Aliás, a minha
experiência profissional o que me diz é que um investidor, quando pergunta
por Portugal ou por qualquer país, pergunta pelo sistema fiscal, pergunta pelo
modelo laboral e pergunta pelo sistema de justiça. São as três questões
essenciais nas quais eles perguntam, partindo já do pressuposto que há uma
certa estabilidade política no país. São estas as três questões. Ora, nós
não somos competitivos do ponto de vista fiscal, aliás temos muita instabilidade
fiscal, passamos a vida a criar regimes e regimezinhos e muitas vezes
com boas intenções, atenção, mas quantos mais regimes e regimezinhos tu crias,
mais buracos tu crias no sistema, mais dificuldade tu crias no sistema
e sobretudo mais hipótese de planeamento fiscal tu crias. Do ponto de
vista do modelo laboral nós continuamos a ter um modelo rígido, ele
foi flexibilizado mas ele continua a ser rígido, é a OCDE que
o diz, é a OCDE a insuspeita de ser uma instituição neoliberal
e o modelo de justiça, que continua a ser muito lento, se
tu não podes cobrar uma dívida, se tu não podes obrigar ao
cumprimento de um contrato em
José Maria Pimentel
sobretudo, um aspecto interessante que tu falas no livro é aquela questão
da polarização do mercado de trabalho. O facto de a globalização e
a digitalização terem criado no mercado de trabalho, também em Portugal, uma
espécie de fosso no meio, nas profissões de qualificações intermédias, entre as
profissões de qualificações baixas e as de qualificações elevadas, em que os
salários destas, das intermédias, são os que menos crescem, portanto acabas por
ter uma espécie de irrusão da qualidade de vida, pelo menos relativa,
da classe média a consequência
Adolfo Mesquita Nunes
disto. Esse capítulo começa por tentar dizer uma coisa, é, não é
verdade que a automação e que a deslocalização empresarial esteja a destruir
mais emprego do que aquilo que criam. Eu acho que consigo demonstrar
isso. O que nem sempre acontece é que o sítio do trabalho
é criado ao mesmo onde ele é destruído e por isso é
que eu digo no livro nós temos que fazer reformas para garantir
que o emprego que é criado pela globalização seja criado também aqui
e não apenas aqui que seja destruído. E depois digo, não é
verdade que os salários não estejam a aumentar, os salários estão a
aumentar, menos do que antes, mas estão a aumentar. O que está
a acontecer é que há salários que estão a crescer muito mais
do que outros. E os salários que estão a crescer muito mais
do que outros são os salários, é essa tal polarização, são os
salários da mão de obra muito qualificada para trabalhos intelectuais não rotineiros
ou da mão de obra pouco qualificada para trabalhos manuais não rotineiros,
isto é, trabalhos que não são substituíveis por máquinas ou que não
são facilmente substituíveis por máquinas. E, portanto, temos... Sim, pode ser cuidar
de idosos, por exemplo. Exatamente. E, portanto, temos que há os salários
mais baixos ou de profissões menos qualificadas estão a subir mais do
que provavelmente os empregos típicos de classe média, como contabilistas ou como
funcionários administrativos ou coisas que possam ser facilmente substituíveis por programas informáticos.
E, portanto, isso sim, isso está a acontecer. E há então esse
fosso, se tu quiseres, esse fenómeno chama-se de polarização laboral. E como
é que ele se pode resolver? Bom, pode-se resolver precisamente dizendo que
as pessoas têm de se qualificar para as profissões do futuro ou
para as profissões do passado mas que continuam a ser muito competitivas
do ponto de vista salarial e que continuam a ter bons salários.
Para isso é que é essencial o sistema de educação e de
formação profissional, para que as pessoas possam permanentemente estar
José Maria Pimentel
um todo, mas que por prejudicar a vida de algumas pessoas cria
um problema político, porque são pessoas cuja vida piora, é um número
suficientemente grande, de pessoas cuja vida piora em resultado daquela situação. Basta
imaginar uma pessoa que fica desempregada a meio da vida e deixa,
por aí simplesmente, ter emprego naquele setor. Se calhar o emprego, o
setor em que trabalhou desapareceu, por aí simplesmente, não é? Essa pessoa
com a idade que tem provavelmente terá muita dificuldade em, mesmo com
força de vontade, ter formação suficiente para conseguir regressar ao mercado de
trabalho, pelo menos em condições parecidas àquelas em que estava antes. Ou,
por exemplo, também estabilidade laboral que é necessária para as pessoas fazerem
decisões de vida, se vão casar, se vão ter filhos, que é
uma estabilidade provavelmente para lá do nível estritamente de eficiência se olhássemos
para o fator trabalho como olhamos para o fator capital, não
Adolfo Mesquita Nunes
é? É verdade. Levantas aí dois temas que são muito interessantes. O
primeiro tem a ver precisamente com... O país pode estar em média
muito melhor, mas há situações de drama de pessoas que não se
conseguiram requalificar E essas pessoas precisam de apoio, precisam de ser acompanhadas,
eu digo isso literalmente. Agora, nós não podemos é deixar que essas
instituições se multipliquem e por isso é que a formação profissional tem
que ser preventiva, tem que ser ao longo da tua carreira. É
quando tu estás empregado que tu tens que te ir requalificando, não
apenas quando estás desempregado. Isso é uma filosofia que em Portugal ainda
não pegou, nem pegou para os empresários, que são quem mais precisa
que os seus funcionários estejam com níveis de qualificação capazes de se
adaptar aos novos desafios. Muitas vezes não têm os próprios níveis de
qualificação adequados. Exatamente. E isso é um drama. Mas é um problema
que tem que se resolver. A única coisa que eu acho é
que não se pode dizer, bom, temos aqui um problema que não
se pode resolver, agora vamos criar apoios sociais. Bom, mas então não
vamos resolver mesmo o problema. E há uma coisa que eu sei,
é qualquer político que diga que vai impedir a deslocalização ou que
vai impedir a automação, está a mentir. E portanto, não vai resolver
o problema destas pessoas. Pode, quanto muito, ter um discurso que parece
mais preocupado, mas não vai resolver um único problema. E isso, para
mim, é evidente. O segundo ponto que tu levantas, eu tento focá-lo
no livro, tem a ver com é verdade que o trabalho está
a ficar mais independente, se quiseres, ou, numa certa linguagem, mais precário.
E isso acontece porquê? Acontece porque temos um modelo laboral muito rígido.
O que faz com que, como o modelo laboral é rígido, então
a flexibilidade tem que ser encontrada fora da lei na precarização. Sim,
José Maria Pimentel
desculpe interromper, eu percebo o que queres dizer e é verdade no
caso português, por exemplo, temos um mercado dual, que até o Mário
Centeno falava, em que é muito protegido num lado e pouco protegido
no outro, mas a nível global, o facto de teres um mercado
de trabalho muito disruptivo é um problema que não seria um problema...
Essa mesma instabilidade não é um problema no mercado de capitais, por
exemplo, mas no mercado de trabalho, porque tem que ver com a
vida das pessoas, seria um problema.
Adolfo Mesquita Nunes
É verdade. E depois é esse o ponto que eu queria focar.
Porque é mesmo relevante, que é, ainda que este trabalho se esteja
a independentizar, ainda que o novo modalidade da economia digital dependa mais
deste trabalho independente, que é em que trabalhas para mais pessoas do
que só para uma, e em que há uma disrupção permanente, há
um efeito na estabilidade de vida das pessoas que não é despiciando.
E eu chamo isso à atenção porque, sobretudo para os mais liberais
que tu quiseres, no sentido da flexibilidade total do mercado laboral, eu
digo que isto tem consequências. Porque a forma Como uma família decide
ou não decide ter um filho, se decide ou não decide fazer
um investimento, se decide ou não decide apoiar alguém ou fazer trabalho
social, o que quer que seja, depende de alguma estabilidade e de
alguma previsibilidade na sua vida. E isto gera uma instabilidade. Portanto, tu
não sabes se vais estar empregado daqui a dois anos, portanto tu
adias o investimento, adias teres um filho, adias dares parte do teu
dinheiro ou do teu tempo para apoio social e isto tem efeitos
sociais. E portanto, aquilo que eu tento refletir no livro é, eu
não sei se não está na hora de olharmos para os modelos
previdenciais com esta lente, porque a lente pela qual tu crias hoje
os apoios sociais e a forma como a segurança social está pensada,
é para os contratos de trabalho sem termo e para uma vida
mais estável. E, portanto, mesmo os licences de maternidade, os apoios que
tu tens são todos direcionados para uma vida de estabilidade. Ora, se
este modelo laboral está em profunda alteração, então se calhar é a
filosofia do próprio sistema que também tem que acompanhar isso. E, portanto,
temos que ter se calhar novas modalidades de apoio social. Olha, Desde
logo estávamos a falar de formação profissional, se calhar precisamos de modalidades
de apoio social para poderes interromper a tua carreira durante algum tempo,
para te ires requalificar, coisa que hoje é quase impossível de acontecer.
Mas se calhar tem que haver outro tipo de apoios, que serão
hoje se calhar mais essenciais para garantir essa estabilidade do que outros
que estão associados a um contrato de trabalho sem termo. Mas isso
seria outro livro e para outros especialistas. Eu aqui levantei o problema
agora inteiramente de acordo contigo de que não podemos desvalorizar de forma
alguma os efeitos na estabilidade de vida das pessoas. Portanto, não podemos
ser uns deslumbrados que exerces com a geek economy, que giro que
é e podemos trabalhar e dependendo-se e fazer e não sei o
quê e depois não pensar nas consequências que isso tem para a
necessária estabilidade. E
José Maria Pimentel
até mais do que isso. As pessoas terem filhos têm esternalidades positivas,
não é? A natalidade é importante para a sociedade e para as
pessoas poderem planear têm que ter alguma estabilidade no trabalho. E nós
em Portugal nem temos muito isso, ou ainda não temos muito isso,
mas se falares com pessoas de países, sei lá, como o Reino
Unido, por exemplo, que trabalham em setores ou que têm profissões muito
dinâmicas, digamos assim, não é incomum a maior parte dos colegas não
terem filhos, não é?
Adolfo Mesquita Nunes
E isto acontece na academia também, não é só sequer no setor
privado. Não, não, eu estou inteiramente de acordo contigo. Acho mesmo que
na questão da natalidade, da estabilidade de vida, mais até do que
a questão financeira, é essencial porque tu, com a questão financeira, tu
organizas o orçamento familiar e tomas as tuas opções. Mesmo que o
orçamento seja menor do que aquilo que tu queres, se tu souberes
que ele se vai manter, tu organizas a tua vida. Quando a
instabilidade é grande tu não consegues ter. E repara, nós invejamos muito
os modelos sociais escandinavos relativamente à natalidade, porque eles são muito agressivos,
ou são muito generosos, para utilizar uma expressão se calhar mais feliz.
Bom, mas então voltamos à questão do princípio desta conversa. Então temos
que saber financiar isso. Porque se precisamos de agressividade nesses apoios sociais
e provavelmente precisamos, que eles sejam generosos para fazer a diferença, para
te fazer de facto tomar uma decisão de ter um filho ou
mais um filho, então precisamos de saber sustentar isso.
Adolfo Mesquita Nunes
rendimento básico universal? Acho que nunca te ouvi falar disto. Olha, eu
acho que o rendimento básico universal levanta-me problemas de moral hazard, ou
seja, e que para mim são evidentes. Mas só faz sentido se
puder ser discutido substituindo toda uma filosofia do modelo, isto é, aquilo
que me faz alguma confusão é que tu queiras insistir na ideia
do rendimento básico universal como um acrescento àquilo que existe, porque então
o conjunto de incentivos que o sistema está a dar é perverso.
Se aquilo que está por detrás do rendimento básico universal é a
substituição do modelo por um modelo que assenta essencialmente nessa prestação e,
portanto, nós garantimos que os incentivos perversos vão sendo eliminados ou vão
ser fortemente mitigados, é uma proposta que se calhar se justifica que
possamos discutir. Agora, como um acrescento a mais, acho que é mais
um... É mais uma medida ineficiente. E também acho que era importante
nós irmos para lá dos títulos dos jornais e sobretudo para lá
o facto da Finlândia ter aprovado não nos deve sugerir absolutamente coisa
alguma que não seja a Finlândia aprovou. O que nós, quanto muito,
temos de saber é esperar 5 ou 10 anos, se queremos esperar,
para saber como é que funcionou. Se funcionou bem, se não funcionou,
que problemas é que teve. Portanto, esta ideia de que a Finlândia
criou, ou qualquer outro país criou, nós também temos de criar, faz
muita confusão, como já disse alguns na conversa, esta importação de cherry
picking de modelos. E é verdade que, enfim, costuma muito falar-se do
Friedman a este propósito, portanto, para dizer que até o Friedman defendeu
um modelo semelhante, mas é numa filosofia diferente, é num enquadramento distinto,
não era com o Estado Social tão cheio de prestações como é
hoje. Sim, a ideia dele era de substituição, claramente não era cumulativo.
Exatamente. E também, pois devíamos se calhar olhar para o sistema fiscal,
saber se o sistema fiscal funciona da melhor maneira, se não devíamos
ter um imposto negativo sobre os rendimentos. Ou seja, uma vez mais,
é uma ideia que me faz alguma confusão quando aparece como vamos
fazer isto e está resolvido e não está. E eu desconfio muito,
Na contracapa do livro está isso, de soluções fáceis para problemas complexos.
Quando me dizem que tudo se resolve com uma proposta, a minha
reação é sempre que essa proposta não vai resolver. Estamos em demagogia
política, normalmente. Sim, sim.
José Maria Pimentel
Olha, uma coisa, falando agora explicitamente sobre a globalização, Há uma questão
que eu já pensei muitas vezes, tinha curiosidade de saber a tua
visão, até enquanto liberal. No livro tu falas da importância da economia
de mercado e tu não usas esta palavra, mas no fundo está
implícito a meritocracia que uma economia de mercado a funcionar bem e
com igualdade de oportunidades promove. No entanto, há uma espécie de verdade
inconveniente para lá disso, verdade inconveniente que obviamente depende dos nossos valores,
que é o facto de, mesmo numa economia de mercado funcional e
com igualdade de oportunidades, tu não vais ter propriamente uma meritocracia, mas
uma espécie de, isto em Portugal eu acho muito mal, valorocracia ou
alguma coisa deste género. Ou seja, o teu rendimento depende não do
teu mérito, ou depende para além do teu mérito, daquilo que é,
do valor que é dado pelo mercado ao teu trabalho. E esta
é uma questão que existiu desde sempre, não é? E a grande
parte das pessoas avessas à economia do mercado são também avessas por
isso, porque ou as suas profissões são menos valorizadas pelo mercado ou
entendem que o mercado faz uma valorização que não consideram moral e
portanto acham que se eu, por exemplo, receber um salário milionário é
claramente injusto quando uma pessoa que tem uma função que consideram socialmente
mais útil tem um salário mais baixo. Normalmente este juízo, como tu
assinalas no livro, não é estendido, por exemplo, a jogadores de
José Maria Pimentel
Mas pronto, passando essa contradição, esse é um facto. E aqui há
um aspecto que eu acho interessante, que é o facto da própria
globalização, me parecer, não tenho certeza disso, é uma impressão minha, ter
estremado este desequilíbrio que já existia. Ou seja, tu hoje em dia
tens profissões que são extremamente monetizáveis, digamos assim, e que se tornaram
ainda mais porque conseguiram operar no mercado internacional, portanto ganharam uma escala
e uma transacionabilidade que não tinham antes, ao passo que outras profissões
por terem uma lógica mais local e menos transacionável ficaram ainda mais
prejudicadas e portanto parece-me que parte da aversão crescente que existe hoje
em dia à economia de mercado tem a ver com pessoas que
ou são destas profissões ou tomam as dores destas profissões e aqui
poderiam entrar jornalistas, poderiam entrar algumas profissões mais assistencialistas, mas poderiam entrar
no limite até investigadores e cientistas, que muitas vezes têm hoje em
dia salários bastante mais baixos do que outras profissões que conseguem no
mercado, e de novo isto pode ser perfeitamente meritocrático, ou seja, pode
ser o mercado a funcionar, pode não ser nenhuma questão de privilégio,
não é? Mas não deixa de dar uma repartição de rendimento que
muitas vezes está longe daquilo que as pessoas acham ser o valor
social criado. Claro que isto depois, como resolver isso é outra questão.
Eu gosto...
Adolfo Mesquita Nunes
Partilho em partes, já lá vou, Mas aquilo que eu procuro explicar
no livro é que muitas das propostas que existem para resolver esse
diagnóstico têm resultados ainda piores. E portanto é isso que eu procuro
dizer no livro. Sim, não é apenas talento, nem sequer é apenas
mérito. Eu uso este exemplo no livro. Nós podemos comparar o melhor
jogador de futebol do mundo com o melhor jogador de dominó no
mundo. E o melhor jogador de dominó no mundo pode ter tanto
talento e tanto mérito e tanto esforço e tanto treino quanto o
jogador de futebol. Mas o melhor jogador de dominó do mundo não
vai ganhar o mesmo que o melhor jogador de futebol. E depois
eu digo no livro e a culpa é sua, é do leitor.
Porquê? Porque somos nós que damos um valor distinto ao Cristiano Ronaldo
ou ao senhor Domino, que não sei qual é. E isto é
verdade. Portanto, aquilo que tu estás a dizer é verdade. O valor
econômico que uma profissão tem é dada pela sociedade como um todo
e muitas das vezes a sociedade não se identifica no at the
end of the day com aquilo que está a acontecer. E eu
não sou obcecado com a história do talento e do mérito. Eu
acho que para subir na vida é preciso talento, é preciso mérito,
mas é preciso também instrumentos de igualdade de oportunidades. E eles têm
que ser criados. Eu não vou na ilusão de que chegamos aqui
porque trabalha mais do que os outros. Há muita gente que trabalha
mais do que os outros e chega ao final do dia e
tem um salário mínimo e que tem o mesmo talento e o
mesmo mérito. Portanto, há que ter alguma humildade na forma como olhamos
para as coisas e ver que há pessoas que precisam, de facto,
de ajuda para poder crescer.
Adolfo Mesquita Nunes
Agora, muitas das vezes nós olhamos para a globalização, como estás a
dizer, e dizer bom, mas isto trouxe salários multimilionários das grandes multinacionais.
Isso é verdade, porque vivemos, sobretudo na economia digital, naquilo que se
chama, vou buscar outro anglicismo, lamento, mas é em mercados winner takes
it all,
não é?
Portanto, são mercados que vivem de monopólios, muitas vezes. O monopólio da
Google, o monopólio da Facebook, o monopólio da Amazon, o monopólio, enfim,
das grandes multinacionais digitais. E, portanto, um pesquisador ou um tipo que
sabe gerir dados numa Apple, ganha muito porque estamos a falar de
alguém que dá milhões e milhões e milhões a ganhar uma empresa.
A mesma profissão feita por uma empresa em Portugal não vai pagar
o mesmo. Isso é verdade. Mas também nos esquecemos muitas vezes daquilo
que são as profissões que só existem e dos negócios que só
se celebram porque a globalização existe. Eu costumo dar o exemplo do
Facebook. Só 25% das páginas de Facebook é que são pagas. As
outras 75% de páginas de negócios não pagam publicidade para lá estar.
E fazem negócios lá. Portanto, os negócios que hoje muita gente faz
na Facebook, através de publicidade que faz ou através das transações que
lá celebra, só são possíveis por causa da globalização. E muitas das
vezes nós até achamos que a Facebook e que estas redes, nós
é que somos o produto e que não ganhamos nada e eles
ficam com tudo. É verdade que nós somos o produto e é
verdade que eles ficam com muita coisa, mas nunca, esquecemos sempre de
contabilizar aquilo que nós recebemos. Um exemplo que eu gosto muito de
dar é o Waze. Waze ou Google Maps. Se nós monetizássemos o
tempo que nós poupamos, porque temos uma aplicação que não nos custa
dinheiro, custa-nos dados, mas não nos custa dinheiro, e o tempo que
nós poupamos nisto é um benefício extraordinário que nós nunca contabilizamos na
hora de dizer esta gente rouba de estudo e não nos dá
nada. Não é bem assim. Agora, relativamente à questão salarial, para voltar
à questão que estavas a colocar, é, havendo esta noção de que
há salários que possam ser menos justos ou que nos possam parecer
socialmente menos justos, o que é que nós devemos fazer? E eu
procuro explicar no livro o que é que aconteceria se nós fixássemos
limites salariais, portanto, que as pessoas só pudessem ganhar até um certo
limite, ou se nós dissessemos que numa empresa o seu dono ou
o seu gestor não pudesse ganhar mais do que x% da média
ou mais do que x% do funcionário ou do trabalhador que ganha
menos. Explico qual é que é o efeito disso para a competitividade
das empresas e quais são as consequências que são negativas, sobretudo para
quem? Para os funcionários e para os trabalhadores menos qualificados. E é
fácil de explicar o que é que aconteceria se a Seleção Nacional
de Futebol fosse impedida de pagar os salários que paga aos seus
jogadores. Ou que o Benfica, ou o Porto, ou o Sporting fossem
impedidos de pagar aquilo que pagam aos seus jogadores. O que é
que aconteceria? Os melhores jogadores sairiam. Os melhores jogadores sairiam, o que
significava que as nossas equipas começavam a ter piores resultados. Piores resultados
que significavam que ficavam menos atraentes. Menos atraentes para a publicidade, menos
atraentes para as receitas. O que significa que o dinheiro que eles
teriam para pagar os salários dos jogadores que ficaram ainda seriam menores,
ou seja, eles ainda ficariam mais prejudicados. E isto aplica-se a empresas,
é a filosofia aí mesmo com as necessárias matizes. Portanto, é preciso
ter algum cuidado com as políticas públicas que aparecem aí para dizer
que vão resolver o problema dos salários e que provavelmente vão ainda
piorá-los ainda mais. Eu nesse aspecto concordo contigo, ou seja, sou
José Maria Pimentel
muito desconfiado em relação às políticas para resolver, mas eu só não
sei se concordo contigo em relação à gravidade do problema ou por
outra. Nós aqui lidamos com a natureza humana, não é? De novo,
podemos ter um problema político que não é um problema económico. E
o que é facto é que tu, nas últimas décadas, passaste por
um estado de coisas em que a escalabilidade dos retornos deixou de
ser nacional para passar a ser global. Mas tu continuas a viver
em sociedades nacionais, e continuas a viver em comunidades políticas nacionais. E
portanto significa que o teu vizinho... Tu sempre pudeste ter um vizinho
muito mais rico do que tu, naturalmente por isso é que a
desigualdade sempre existiu, mas tu agora podes ter um vizinho cujo trabalho
é internacional e portanto é escalável internacionalmente, lá está, no limite pode
ser um jogador de futebol ou um artista, enquanto tu tens uma
função que não é escalável dessa forma, não é? E pode ser
jornalista, pode ser
Adolfo Mesquita Nunes
cientista, professor, por exemplo. Mas eu estou inteiramente de acordo contigo com
o problema político, por isso é que escrevi o livro. Ou seja,
eu estou inteiramente de acordo com o teu problema político, eu digo
isso na introdução, não é? A natureza humana, hoje há muito mais
transparência na informação. O que significa que tu és diariamente confrontado com
o êxito dos teus amigos. Mesmo que ele seja fictício. Mesmo que
tu olhas para a vida das pessoas no Instagram e aquilo é
uma inveja permanente. Portanto, tentativa de fazer inveja aos outros. Não é
isso que está por detrás, mas é isso que acontece. E nós
ficcionamos a vida de êxito dos outros e, portanto, enquanto antes tu
sabias quanto muito que o teu vizinho vivia melhor do que tu,
porque dizia que ia de férias, só tinha um carro, Tu hoje
és confrontado diariamente com o éxito dele através das redes sociais e
isso gera essa ansiedade de que estás a ficar para trás. A
sensação de que és um perdedor e de que não és um
vencedor. E eu estou inteiramente de acordo contigo que isso é um
problema político. Quando essa percepção se instala. E por isso é que
o livro surge também, é para dar ferramentas a algumas das pessoas
para perceberem melhor porque é que as coisas acontecem e como é
que nós podemos tentar resolvê-las. Enfim, e acho que se é verdade
que há uma certa escalabilidade de profissões, também houve muitas que se
tornaram possíveis e que apareceram graças à globalização. Não
é? Claro
que sim. Eu sou mais velho bastante que tu. Bastante? Sim, mas
para este efeito então sou bastante mais. Por isso que te vou
dizer, eu nasci em 77, portanto eu começo a pensar no que
é que quer ser quando for grande. Em 87 para aí, com
10 anos, 9 anos, 10 anos.
Adolfo Mesquita Nunes
E nessa altura não havia alternativas. Sonho, sonhavas com muito ser astronauta,
que era a coisa mais, na minha geração, mais típica, tu queres
ser astronauta, porque estávamos a falar na altura da Guerra das Estrelas,
mas verdadeiramente depois os cursos eram os mesmos para quem tinha a
sorte de os poder tirar. Hoje a paleta de profissões e de
ocupações é muito maior do que foi no meu tempo e isso
deve-se precisamente a esta abertura e a esta possibilidade. E hoje uma
pessoa que vive na Covilhã pode com certeza, se calhar, estar a
trabalhar para o mundo inteiro. Na altura as fábricas faziam, não é?
As que lá existiam, mas só as fábricas. Hoje a possibilidade de
alguém... Já não tem que se deslocar para algum sítio para poder
vender para o mundo inteiro. Isso são oportunidades que...
Adolfo Mesquita Nunes
Mas atenção que o problema que tu estás a levantar agora relativamente
aos salários, mas que se levanta relativamente à habitação, que se levanta
relativamente à fiscalidade empresarial, que se levanta... É um problema gravíssimo, esse
problema político que é a percepção que as pessoas têm de que
vivem num mundo pior, que vivem num mundo mais desigual, onde elas
são perdedoras. Isso não sendo factualmente verdade, eu acho que o demonstro
no livro, ele é politicamente relevante porque esse sentimento existe. E é
desse sentimento que se alimentam muitos populismos e muitos radicalismos. Esta ideia
de que há uma elite... Eu leio muito sobre mim, sobretudo à
direita, que eu sou um globalista e que quero é a degeneração
do modelo judaico-cristão com este livro e mais não sei o quê.
A base dessas considerações é muito a de pôr medo às pessoas
sobre a abertura do mundo e fazer delas vítimas de uma elite
globalista da qual eu faria parte, que quer aniquilar os seus direitos
e que quer aniquilar o seu modo de vida. Isto é perigosíssimo
porque vai bulir com a natureza humana, vai trabalhar com a natureza
humana, que é falível, como nós sabemos, e vive muito também da
ideia de encontrar uma razão para a sua falta de êxito. E
essa gente vive da construção de pretextos ou de causas que, uma
vez eliminadas, facilmente resolveriam a vida das pessoas e levam as pessoas
ao engano.
José Maria Pimentel
E há também, nós não falamos disto ainda, mas há também insuficiências
institucionais, digamos assim, por exemplo, o facto de nós termos uma globalização
econômica, mas não termos uma globalização política propriamente, ou seja, e isso
cria problemas na esfera internacional. Tu falas da questão da fiscalidade das
grandes empresas, independentemente desse tema, claramente há uma esfera de ação política
a nível internacional que é relativamente diluída.
Adolfo Mesquita Nunes
É verdade. Isso é um outro desafio, seria um outro livro, eu
só toco disso na introdução e depois na questão da fiscalidade empresarial,
que é tu de facto tens a internacionalização das coisas mas a
tua forma de representação política continua a ser nacional, continua a ser
local. E isto gera uma sensação de falta de representação, porque as
pessoas começam a sentir que os líderes eleitos por si não mandam
nada, porque tudo é mandado lá em cima, tudo é a nível
internacional. E isto causa revolta, causa apreensão, não é? E tu de
facto... Por isso é que hoje se discute muito como é que
poderia haver uma governança global, como é que nós podemos gerir esta
internacionalização política que está a acontecer e não tem uma resposta fácil.
Eu toco muito nisso no ponto de vista da fiscalidade empresarial porque
acho que é um dos temas que a globalização levanta, mas o
problema é mais complexo. Esse e um outro em que, portanto, por
um lado, tu tens uma espécie de no taxation without representation. No
fundo, começas a sentir que há coisas que impactam severamente na tua
vida, não são sequer decididas pelo governo que tu elegeste. E, portanto,
tens esse déficit de representação. E, por outro lado, há outra coisa,
que é a globalização é cada vez mais veloz. Tu hoje celebras
contratos em segundos, tu hoje mudas a tua vida em segundos. Isto
transforma a nossa geração numa geração bastante mais impaciente porque as máquinas
serviram e servem para nos despachar, para resolver tudo com muito mais
rapidez do que antes. E não há dúvida que isso é uma
enorme vantagem. Nós hoje pôsmos a água a ferver em segundos, coisa
que antes tínhamos que pôr uma chaleira ao lume e demorava não
sei quanto tempo. Para dar um exemplo muito prosaico. Ora, isto gera
uma sensação de velocidade e de rapidez a que nós nos habituamos.
Ora, a democracia, e as tomadas de decisões políticas, não têm esta
velocidade, porque implicam eleições, implicam consensos, implicam pactos, acordos, implica ceder, implica
estudar, procurar a melhor solução e começa a haver uma impaciência das
pessoas para com os seus decisores políticos. Como se o tempo que
eles demoram a resolver estes problemas de que estamos a falar, o
problema salarial, o problema habitacional, o problema laboral, o tempo que eles
demoram a resolver fosse uma espécie de desleixo deles. É porque não
querem, porque estão de costas voltadas para nós. Porque caso contrário o
problema já estaria resolvido. E esta nossa impaciência é também um problema
político. No Homem ou Deus o Harari diz que seremos nós próprios
a exigir que as decisões políticas passem a ser tomadas por computadores.
Porque eles serão, em princípio, isentos e serão rápidos e tomarão a
decisão certa. Enfim, eu não quero imaginar um mundo assim porque me
falta a componente humana nas decisões, que eu acho essencial, mas de
facto esta impaciência que é, então, nas novas gerações é muito evidente,
também traz repercussões políticas. E por isso é que os populistas são
muito hábeis na velocidade, porque eles... O que defendem é propostas que
de um dia para o outro resolveriam todos os problemas, não é?
E, portanto, jogam muito com essa ideia de que o problema só
não está resolvido não porque é complexo, mas porque
Adolfo Mesquita Nunes
É inevitável que crie problemas, estou de acordo. Por isso é que
eu não sou otimista. Eu sou uma pessoa por natureza bastante otimista
na vida, não sou otimista e por isso é que achei que
tinha que escrever este livro, porque era importante que as pessoas percebessem
as vantagens que retiram da globalização e que muitas das formas de
resolver os seus principais problemas não passa pela desglobalização. Mas essa insatisfação
veio para ficar. Isso eu acho que é verdade e portanto sinto
mais vezes fora de tempo, não é? No outro dia estava há
uns tempos com um amigo que estava a comentar que eu parecia
os militares de Abril que não percebiam porque é que as novas
gerações não acordavam todos os dias a agradecer à Revolução de Abril
porque se não fosse a Revolução de Abril eles não tinham nada
do que têm hoje. E se calhar eu sinto-me um bocadinho como
aquele que está permanentemente a dizer às pessoas Calma, Vocês têm que
agradecer todos os dias aquilo que temos graças à globalização. Por favor,
não deitem isto fora, não é? Porquê? Porque o momento político mais
relevante para a minha geração foi a queda do muro de Berlim.
É um momento que me define, que nos define politicamente, porque é
o acontecimento mais relevante, que nos desperta para a política. E, portanto,
é um bocadinho este confronto entre uma economia mais livre, com liberdades,
e uma economia que não é livre e mais estatizada. As novas
gerações não têm sequer esse episódio. Provavelmente o episódio que têm é
o 11 de setembro. E, portanto, vivem num mundo em que a
questão já não é a da liberdade e da prosperidade, mas é
a da ameaça que o fanatismo pode ter ao nosso modo de
vida e é isso que as molda politicamente, é isso que as
faz despertar para as questões políticas. E, portanto, são de
facto… há
aqui um generation gap, não é? Eu acho que as duas questões
são muito relevantes, não há uma mais relevante do que a outra
e por isso é que tento, pelo menos neste livro, convencer as
pessoas de que não podemos deitar o bebê com a água do
banho quando queremos resolver estes dramas. Aqui o que me parece
Adolfo Mesquita Nunes
logo o Reino Unido, que o que estamos a ver é que,
quer dizer, aquilo que está a acontecer na Europa tem difícil explicação.
A explicação tem a ver, se calhar, com uma estrutura que não
está bem pensada, que está obsoleta e isso, de facto, levanta alguns
dos problemas que eu acho que uma construção como a europeia tem.
Agora, não há dúvida nenhuma que ela foi um instrumento de progresso,
de prosperidade e de paz. Agora, concordo contigo relativamente à ideia de
termos que criar modelos de integração. Acho é que o modelo de
integração não pode prescindir da sua componente de representação. Tem que vir
par a par e acho que aquilo que o modelo europeu tem
procurado fazer não tem sido suficiente do ponto de vista da representação.
O que não é fácil porque nós... A Thatcher dizia que a
Europa foi construída pela história e os Estados Unidos foram construídos pela
filosofia. E, portanto, claro que é diferente um país como os Estados
Unidos que são criados do zero, se tu quiseres, e com base
numa ideia e fuga daquilo que não queriam, das pessoas que fugiram
daquilo que não queriam, das perseguições que tinham na Europa, aqui são
séculos e séculos de história de guerras, de conflitos, de culturas e
isso não é fácil, não é mesmo fácil. Mas isso seria uma
outra conversa. Agora, estou inteiramente de acordo que a internacionalização das relações
económicas justifica algum tipo de internacionalização política e aquilo que temos é
insuficiente ou não tem conseguido estar à altura daquilo que o desafio
pede.
Adolfo Mesquita Nunes
É verdade, já vai na terceira edição. Uma coisa que, confesso, que
não imaginava, porque eu acho que, apesar de achar que o livro
se lê com alguma facilidade pela forma como escrevi... Sim, confirmo. O
tema não é propriamente a coisa mais sexy do mundo para se
vender, não é? Portanto, estou bastante satisfeito com... Eu acho que a
capa ajuda também. Estou bastante satisfeito com a repercussão. Mas isto para
dizer, em resumo, que não se retira desta minha adesão à globalização
um qualquer desconhecimento ou relativização dos problemas e dos desafios que ela
gera. Pelo contrário, o livro é para procurar dar pistas sobre como
os resolver. E é por isso que eu não estou tão otimista
relativamente ao futuro. Não é tanto porque não confio na globalização, mas
porque acho que não estamos a saber dar resposta à classe média
ou àqueles que são os perdedores, se tu quiseres, ou que se
consideram perdedores. Acho mesmo que a classe política está a falhar nessa
resposta. Eu digo isso, o meu espaço político ficou completamente, para usar
uma expressão mais popular, de calças na mão com a crise de
2008. Não conseguiu explicar, não conseguiu reconhecer erros, não conseguiu explicar, não
conseguiu criar novas pistas. Quem primeiro sofreu foi a esquerda, porque apesar
de tudo a direita consegue lidar melhor com as questões das crises
e com a economia de mercado e, portanto, encontrar soluções. Mas, passado
um tempo, é a esquerda que foi a beneficiária cultural dessa crise.
E à direita começámos com imensas adversativas, quer relativamente à União Europeia,
quer relativamente ao mercado único, relativamente à economia de mercado. E essas
adversativas não têm bom resultado cultural, político, porque criam a
Adolfo Mesquita Nunes
Criam a convicção nas pessoas do facto que o modelo capitalista falhou.
E quando tu vês pessoas que tu esperarias, quer porque são beneficiárias
líquidas, inotórias da globalização ou do sistema, a desdenhar o sistema, tu
percebes que de facto estás a perder a tua batalha cultural. Há
uns dias conheci alguém, que eu não direi multimilionário, mas muito bem
na vida, que votou no André Ventura e disse-me que era preciso...
Votou porque é preciso abanar o sistema e era preciso abanar isto.
E eu perguntei-lhe, mas o sistema funcionou sempre a teu favor? Quer
dizer, inventa outra desculpa para esse voto e não uma pessoa que
é milionária e que acha que é preciso abanar o sistema. E
essa... É muito cultural, Domingos. Isto para dizer que acho que estamos
a falhar no discurso político. Aqueles que defendem a economia de mercado,
acho que sim, que estamos a falhar politicamente nas respostas que estamos
a dar e por isso é que o livro também surge.
José Maria Pimentel
Boa, Excelente maneira de terminar. Adolfo, muito obrigado. Obrigado, Will. Este episódio
foi editado por Martim Cunha Rio. Visitem o site 45graus.parafoods.net barra Apoiar
para ver como podem contribuir para o 45 Graus através do Patreon
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apoio. Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade
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deste episódio. Agradeço em particular a Até ao próximo episódio! José Luís
Malaquias, Tiago Leite, Carlos Martins, Corto Lemos, Margarida Varela, Felipe Bento Caires,
Miguel Marques, Família Galeró, Nuno e Ana, João Ribeiro, Miguel Vassalo e
Bruno Heleno. Até ao próximo episódio! Legendas pela comunidade Amara.org