José Maria Pimentel
Olá, o meu nome é José Maria Pimentel e este é o 45°. Neste episódio converso com Claudio Ribeiro e Óscar Afonso, que são professores e investigadores na Faculdade de Economia do Porto e são responsáveis, em Portugal, pelo estudondice de Qualidade das Elites, de que falámos neste episódio. Este índice foi desenvolvido por dois investigadores da Universidade de St. Gellern, na Suíça, Tomás Casas e Guido Cosi, e propõe-se fazer algo inovador, medir a qualidade das elites de cada país, na esfera política e na esfera económica. Para os autores e para os convidados, o golpe da asa do índice está em conseguir avaliar a qualidade das elites não diretamente, o que seria bastante difícil, mas medindo as consequências das suas ações em termos do desenvolvimento económico e humano que geram em cada país. Os investigadores partem da premissa de que em qualquer sociedade existem elites e que isso não acontece por acaso, porque as elites cumprem, ou podem cumprir, uma função útil na coordenação de recursos, sejam eles pessoas ou recursos económicos, o que é essencial para gerar crescimento e desenvolvimento naquele país. A metodologia assume que as elites procuram sempre aumentar o seu rendimento, mas que o podem fazer de duas formas, ou aumentando a fatia da riqueza do país que conseguem abarcar para elas, ou gerando desenvolvimento económico, o que aumentará tanto a riqueza que lhes cabe a elas próprias como o rendimento que geram para a sociedade como um todo. O índice tem duas componentes. A primeira mede esta componente, valor, ou seja, se as elites extraem ou sobretudo criam valor para o resto da sociedade. A segunda componente mede o poder das elites em cada país. A lógica desta segunda componente é que o poder atual das elites é uma espécie de indicador da capacidade futura dessas elites para se tornarem extrativas. Ou seja, elites com muito poder hoje podem mais facilmente, não quero dizer que venham a fazer, no futuro abarcar uma percentagem maior da riqueza para elas, mesmo sem gerar qualquer desenvolvimento adicional para o resto da população. Durante a conversa há vários termos que usamos e que têm um significado específico em economia. Vou tentar explicá-los aqui rapidamente. Falámos, por exemplo, várias vezes de instituições, um termo que também abordei num episódio recente com o Nuno Palma, sobre História Económica. Neste contexto específico, por instituições, entende-se não só as instituições formais, que todos conhecemos, mas também regras impráticas que conjuntamente impedem a concentração de poder numa minoria e asseguram o direito de propriedade e o cumprimento dos contratos, por exemplo. Falámos também de rendas, um termo que neste contexto significa basicamente quando uma pessoa ou uma entidade consegue obter para si um rendimento mais elevado do que o valor que gera para a sociedade como um todo. É frequente ouvirmos este termo, por exemplo, em Portugal a propósito das rendas no setor da energia. De certeza que já o ouviram falar. Finalmente, o termo destruição criativa refere-se a um aspecto inerente à inovação e ao capitalismo, em que quando surge um produto ou um serviço melhor do que o anterior, esse produto anterior tenderá a desaparecer e com ele a empresa que o produzia. Daí que se assuma que no mercado concorrencial é normal que com o tempo umas empresas vão desaparecendo e vão sendo substituídas por outras. E pronto, deixo-vos com Claudio Ribeiro e Oscar Afonso, dois convidados, foi a primeira vez que gravei com dois convidados e acho que correu bem, dir-me-ão. Se vos interessar acompanhar este relatório de qualidade das elites, este ano já irá sair uma nova versão do relatório que vai ser ampliada a mais países e vai ter revisões metodológicas. De resto nós falamos disso durante o episódio. Por isso, estejam atentos. Finalmente, um agradecimento especial aos mecenas mais recentes. Até à próxima. Claudia e Óscar, muito bem-vindos ao 45°. Muito obrigado.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Obrigado, Correio. Vamos

José Maria Pimentel
falar de qualidade das elites, que é um tema, se calhar, mais ou menos inesperado. Inesperado por nós, no fundo, podermos medi-las, não é? Que é aquilo que normalmente não conseguimos fazer. Aliás, este é um tema recorrente, não é? Todos nós já, de alguma forma, acabámos a discutir com alguém, por exemplo, se o problema de Portugal é um problema de elites ou se é um problema do povo, digamos assim, ou seja, o que é que tem falhado? Falhado, obviamente, porque nós nos comparamos com a vitória europeia, se nos virmos no panorama do mundo as coisas até clarem relativamente bem. Este indicador em cujo trabalho vocês participaram, no fundo o que acrescente é que permite, ou propõe-se pelo menos, a quantificar essas elites, no fundo a quantificar a qualidade dessas elites. Qual é a teoria que está por trás deste indicador em termos do papel que as elites têm no desenvolvimento e como é que ele tenta quantificar essa qualidade das elites? Eu

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
acho que se calhar é mais válido dizer muito sumariamente o que é que se entende aqui por elites, porque elites são grupos minoritários e coordenados que atuam, portanto que têm poder e ou riqueza, não é? Neste caso, o que o índice procura avaliar ou medir é... Nós temos vários tipos de elites, portanto, elite política, elite económica, cultural, religiosa, militar, mas aqui o que está em causa é a elite política e económica. Trata-se de avaliar isto porquê? Porque se considera que é um assunto muito importante, determinante no desenvolvimento económico dos países. Este é um assunto que vem a ser tratado já há muito tempo, portanto no âmbito da teoria económica, mas recentemente eu diria que sofreu assim um impulso grande com os trabalhos do Asimov e alguns coautores. Robinson. Sim, nomeadamente o Robinson, que depois acabaram por materializar isso no livro Porquê que as Nações Falham e trata-se aqui de tentar medir a elite política e económica porque se considera que é determinante na afetação dos recursos, por causa disso, obviamente que impacta a sua ação na eficiência económica, no fornecimento de bens públicos, nas externalidades positivas e negativas, impacta também na equidade e também, claro, na estabilidade macroeconómica e no crescimento económico, não é? E portanto, nesse sentido, considerou-se que era crucial proceder a esta tentativa de medida. No caso concreto, atendeu-se a estes dois tipos de elites e ao poder e ao valor criado e não sei se agora a Cláudia

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
quer falar de alguma coisa. Vou falar um bocado também agora sobre o índice. De facto, trata-se do primeiro índice mundial para medir a qualidade destas elites, não é? Obviamente que o impacto, tal como o Oscar acabou de dizer, de facto é bastante abrangente em diversas áreas, mas de facto o que nós vamos medir em relação às elites tem a ver com a forma como as ações e as diferentes abordagens na geração da riqueza destas elites, de facto vão favorecer ou dificultar o progresso do país. E aí é nessa medida que nós vamos tentar quantificar a qualidade das elites. Como estava a dizer um bocado o José Maria, este tema é recorrente ao longo dos tempos, mas de facto é muito difícil, na minha assessoração, se a perspectiva que quisermos adotar, passar pela identificação individual dessas elites e posterior medida da sua qualidade, independentemente das medidas que eu viéssemos a utilizar. Isso seria de facto uma tarefa hercúlea, porque é de facto impossível identificar a cada momento quais são todas as elites que existem numa sociedade. E portanto este índice acaba por contornar este problema na medida em que vai avaliar o grau agregado da contribuição agregada para a sociedade da atuação destas elites nacionais, medindo as consequências das suas ações. E de facto é aqui que reside o carácter inovador deste índice, é uma espécie, como eu tenho vindo a dizer, uma espécie de ovo de colombo. Em vez de medir diretamente a qualidade das elites, que é virtualmente impossível de facto, fala de forma indireta medindo as consequências agregadas das atuações concertadas deste conjunto de individualidades. Muito bem, então nestas ideias principais relativamente a este índice. De facto, no desenvolvimento das suas atividades as elites vão explorar modelos de negócio para acumulação de riqueza e assim vamos ter, por um lado, elites de elevada qualidade, que seguem modelos criadores de valor e que dão à sociedade mais do que vão-te retirar dessa sociedade e portanto desenvolvem atividades produtivas potenciadoras dessa riqueza e uma analogia que temos vindo a fazer, que é muito visual, se imaginarmos a riqueza de uma nação como uma tarte, As elites de elevada qualidade desenvolvem modelos de negócio que fazem crescer a tarte no seu todo. Óbvio que claro está que neste processo também se vão apropriar de uma fatia que é cada vez maior, justamente por estar a fazer esse...

José Maria Pimentel
Sim, maior em termos absolutos, embora não em termos relativos. Exatamente.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Já as elites de baixa qualidade, no outro extremo, desenvolvem modelos de distração de valor que decorrem da transferência de valor de um subconjunto da sociedade para outro. Aquilo que na terminologia anglo-saxónica designamos por rent-seeking. Pegando outra vez a nossa analogia, as elites de baixa qualidade estão comprometidas em fazer aumentar a sua própria fatia da tarte, que se mantém inalterada por ausseção desta elite, apropriando-se mais de valor do que aqueles que vão retribuir à sociedade. E, de facto, isto vai acontecer em modelos de negócios baseados em monopólios, baseados em subsídios, aqueles negócios subsídio-dependentes, como muitas vezes dizemos, baseados em tarifas adueneiras proteccionistas e outras

José Maria Pimentel
coisas. Sim, para obter os conhecimentos certos. Exato.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
E portanto nós estamos a falar até agora de uma dimensão fulcral da atuação destas elites relacionada com a sua capacidade de criação de valor. Existe contudo uma outra dimensão importante neste processo que tem a ver com o poder que está concentrado nessas elites, que condiciona o desenvolvimento futuro das sociedades, em que medida ele corresponde à capacidade das elites em fazer prevalecer as suas próprias preferências e interesses por intermédio das instituições que dirigem ou que de alguma forma conseguem influenciar. Este poder vai de facto encerrar em si um potencial de extração de valor. Digamos que este poder é condição necessária, mas não suficiente, para a proliferação futura de modelos extractivos de valor. Esse poder poderá ser de facto utilizado para a exploração de negócios rentistas. Esta expressão é um pouco usual em português, mas diretamente relacionada com a anglo-saxónica. E portanto no fundo temos aqui um índice que está desenhado da seguinte forma, temos num nível agregado, nível 1, o índice da qualidade das elites, que está subdividido em dois sub-índices, um que capta por um lado a dimensão da capacidade de criação de valor e outro o índice de poder. E na medida em que se trata de um índice de economia política, cada um deles vai assumir estas duas dimensões, por um lado a política e também a económica. E é da combinação destes dois sub-índices, com estas duas dimensões, que dá origem então às quatro grandes áreas do índice, que correspondem ao valor económico, ao valor político, ao poder económico e ao poder político. Portanto, já estamos num segundo nível do nosso índice. Depois, cada uma destas quatro grandes áreas está estruturadas por três pilares que vão captar a dimensão de todos os efeitos que cada uma das áreas vai querer captar e vão ser medidos então por diversos indicadores que neste momento a totalizam 72. Esta é uma questão que está ainda em aprofundamento. E portanto, relativamente, não sei se faria sentido explicar um pouquinho o que é que tipo de efeitos que cada um destas quatro grandes áreas vão querer captar e, portanto, basicamente estas são as quatro grandes áreas do índice que vão querer medir, então, essa, por um lado, a concentração de poder e a capacidade de criação de valor das dois grandes classes de elites que queremos acompanhar com este índice, as elites económicas e as elites políticas.

José Maria Pimentel
Este índice e a teoria que está por trás dele tem algumas conclusões que num certo sentido são provocadoras, porque por um lado conclui, o que parece coincidir com a realidade, que as elites são uma inevitabilidade empírica, ou seja, que existem em todo lado, no fundo, embora possam ter um nível de poder diferente, e é isso justamente que o índice mede, portanto, no fundo, acaba por estar implícito no conceito por trás do índice de que as elites existem, mas sequer que elas tenham um poder relativamente limitado, mas vai-se mais longe do que isto em certo sentido, porque não se diz apenas que elas são inevitáveis, mas diz-se também que elas são desejáveis, com o quanto que tenham um poder limitado, porque têm uma função, e essa é uma das teses que é interessante, de coordenar os recursos, aquilo a que vocês aludiam há bocadinho, coordenar o capital existente, no fundo é local aos fins produtivos, coordenar as pessoas, as organizações, quer dizer, no fundo, sejam elas elites políticas, económicas ou até, extravasando isto, para outros níveis, culturais, religiosos, whatever, têm essa finalidade, o que é uma tese interessante. Uma das dúvidas com que eu fiquei a ler isto foi como é que isto se relacionava precisamente com a tese do Assemoglu e Robinson e outros do papel das instituições, porque no fundo a tese deles é dizer, ok, a derradeira causa, o fator explicativo último do desenvolvimento dos países ou das comunidades, ou independentemente da escala que estejamos a falar, são as instituições. Independentemente de fatores culturais, de fatores geográficos, são as regras, no fundo. E o que este indicador me parece que diz é que essas próprias instituições são influenciadas também pelas elites, porque essas elites, pela sua coordenação, contribuem para a definição das regras. Mas também me parece que se calhar também diz o contrário, ou seja, a casualidade pode ir nos dois sentidos, porque as próprias instituições também influenciam o tipo de Elites que podem moderar, digamos assim, que podem existir. Isto lá está como a Claudia dizia há bocadinho, independentemente das pessoas em particular. No fundo, que tipo de ambiente, de cultura, ou que tipo de abordagem é que aquelas elites têm. Qual é a vossa opinião sobre isto?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
A mim parece-me que há uma forte ligação entre a teoria do Asimov-Wood e do Robinson e o indicador, no sentido em que quanto mais inclusivas e pluralistas forem as elites, maior a nível de desenvolvimento. Ou seja, todos os indicadores apontam nesse sentido. Elites mais inclusivas e pluralistas num país geram melhores resultados em termos dos indicadores que são considerados, quanto mais extraativas os resultados são piores. E eu acho que nesse sentido estão muito ligados. Por exemplo, sei lá, quando o Osama Ogulde e o Robinson dizem que as coisas funcionem direitinho e que é preciso ter uma Constituição escrita e eleições democráticas e um poder político que acomode isto, não é? Eu acho que o que este índice faz é um bocado isso, não é? De uma Constituição escrita, no fundo baliza o poder das elites, neste caso a elite política, as eleições democráticas também, que acho que elas não têm assim o poder todo porque estão sujeitas a escrutínio e portanto o poder político acaba por estar balizado puríssimo pela constituição, pelas regras que lhe são impostas à elite, neste caso política, e porque não se pode eternizar no poder se o povo não achar que não devem. E portanto, nesse sentido, eu acho que esta medida, ou que este indicador, incomoda muito da teoria do Asimov ou de Robinson. E não é por acaso, porque por exemplo um dos mentores da teoria, que é o Guido Cosi, é uma pessoa um bocado na linha de... Se nós formos analisar a investigação que ela faz, é um bocado seguidista do Asimov ou não.

José Maria Pimentel
A minha pergunta aqui é o que é que, no fundo, quer dizer, sendo provocador, o que é que este indicador ao medir as elites, a qualidade das elites, acrescenta face às medições que existem da qualidade das instituições?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Eu acho que acrescenta muito. Por exemplo, imagina no caso português. Enquanto não existia um índice de economia não registrada, nós não sabíamos a quantos andávamos. Imaginávamos que havia muito mas não sabíamos qual era o valor, mas para além de não sabermos qual era o valor que pode não ser certo, é certo, mas sabemos em que lugar nos posicionamos comparado com os tantos países, ou seja, qual é a nossa posição, qual é a nossa posição, portanto, em que padrão nos situamos. Eu acho que esta medida, a medida é ser para isso, para ver como é que nos posicionamos, onde estamos pior e onde podemos melhorar, se quisermos estar melhor. E sendo que depois nós só conseguimos estar melhor se de facto caminhados no sentido das elites forem, serem mais inclusivas e pluralistas.

José Maria Pimentel
Vamos então falar sobre o índice propriamente dito. Como a Claudia explicava há bocadinhos, ele tem dois eixos. Um eixo que mede o valor, no fundo se o valor é criado de forma inclusiva ou se ele é extraído pelas elites para si próprio, no fundo é apropriado, e outro eixo que mede o poder dessas elites e que no fundo acaba por ser uma proxy para a capacidade futura delas de se tornarem rentistas e extrair o valor da economia. Como a Claudia dizia há bocadinho é uma condição necessária mas não suficiente porque pode haver, já vamos ver o caso de Singapura, por exemplo, que tem elites com muito poder mas que, pelo menos até a ver, não só não têm sido extrativas como têm sido particularmente inclusivas. E vocês falavam há bocadinho de que o grande mérito, o ovo de colombo como a Claudia dizia, deste indicador é medir a qualidade das elites não de uma maneira mais ou menos antropológica, digamos assim,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
individualizada, que seria impossível fazer.

José Maria Pimentel
Ou que seria impossível, exatamente, mas medindo pelos efeitos, não é? E que efeitos são estes? Que efeitos é que estamos a falar? Ou seja, que tipo de indicadores é que nos permitem, desta maneira direta, aceder ao nível de qualidade, ou medir o nível de qualidade das elites entre os países?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Como eu estava a dizer, há pouco, dentro daquelas quatro grandes áreas, que são as grandes áreas das quais nós queremos captar os efeitos para medir então o poder e o valor destas duas elites, nós vamos ter neste momento o índice tal como ele está a ser construído nesta primeira fase inclui 72 indicadores, portanto já é um número bastante considerável de indicadores e já agora se calhar faz sentido dizer que o índice acabou de ser lançado e portanto o estudo que nós publicamos, que foi publicado em setembro, ele corresponde ao primeiro estudo piloto da aplicação da mitologia que foi desenvolvida pelo Thomas e pelo Guido Cosi de St. Gallen e de facto a partir do momento em que se faz a primeira aplicação do modelo do índice, se eu vou dizer teoricamente, há dados naturalmente que esse momento é um momento de tensão para perceber o tipo de resultados que esse início vai produzir. E uma das análises, as principais análises que estão a ser feitas neste momento corresponde à necessidade de afinar todos estes efeitos em função dos resultados que obtivemos para este estudo piloto e de facto aquilo que eram os 72 índices nesta primeira fase, na segunda fase onde vamos publicar, que será a alguns em Abril, que devemos publicar o alargamento desta amostra de 32 países para mais de 100. Nesta altura já estamos a trabalhar no desenvolvimento, no aprofundamento do próprio índice e o alargamento do número de indicadores que ele vai incluir. E portanto, voltando a essa questão dos

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
indicadores, neste momento estamos a falar de 72, uma série deles, e vou tentar destacar

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
alguns que captam o essencial destas grandes quatro áreas que vimos. Por exemplo, no caso do poder económico, O que se vai tentar medir aqui é o domínio da elite económica ao nível das empresas, da indústria e em termos de destruição criativa, aquilo que no conceito chumpeteriano é associado a modelos de negócios inovadores e fortemente criadores de valor. E, portanto, alguns indicadores que são utilizados aqui são, por exemplo, e portanto estamos a falar de poder económico, barreiras à instalação das startups, temos o indicador de venture capital, total risco, Temos outro indicador bastante importante da questão do investimento em investigação e desenvolvimento em percentagem do PIB. E, portanto, só para destacar, alguns destes indicadores estão aqui a ser utilizados para avaliar o domínio da elite económica. Relativamente ao valor económico ele vai então medir, lá está a capacidade de criação ou alternativamente de extração de valor, ao nível dos grandes mercados numa economia, portanto produtos e serviços, capitais e mercado de trabalho. Aqui vamos encontrar alguns indicadores como o investimento direto de estrangeiro, a emprestantagem do PIB, a liberdade das trocas que é medido por um índice, Index of Economic Freedom, taxa de desemprego, ou seja, desemprego geral ou desemprego jovem, são apenas alguns desses indicadores. E portanto aqui ao nível da dimensão económica, ao nível do poder e do valor económico. Relativamente à dimensão política e olhando para o poder político, então aqui vamos basicamente os três pilares em que se concentra este poder político, vamos captar então a natureza das regras que são ditadas pelo poder político, ao nível por um lado da organização do Estado, ao nível da regulamentação dos negócios e também do próprio mercado de trabalho. Aqui vamos encontrar indicadores como a corrupção política ou a descentralização política e administrativa, a percentagem, por exemplo, do emprego no setor público, no total do emprego. Uma questão curiosa que está aqui, um indicador curioso que está aqui incluído tem a ver com a proteção de investidores minoritários.

José Maria Pimentel
Que nós qualificamos bastante mal, não é? Exatamente,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
apostamos muito mal na fotografia neste estudo piloto. Relativamente ao fluto político, que é a quarta grande área do índice, os três pilulares que o constituem vão refletir medidas que vão captar a natureza das regras ditadas por este próprio Poder, ao nível da organização do Estado, da regulamentação dos negócios e ao nível da regulamentação do mercado de trabalho. E aqui temos indicadores como a dívida pública em percentagem do PIB ou as receitas fiscais do Estado em percentagem do PIB. Outra interessante e importante, as despesas do Estado em serviços públicos em percentagem também do PIB e portanto todas, porque estamos a falar de um índice que tem como principal objetivo de facto estabelecer condições para a comparabilidade internacional, obviamente que o esforço de normalização de toda esta informação é fundamental para garantir essa comparabilidade. E portanto são aqui alguns dos indicadores que são aqui utilizados, mas lá está, era aquilo que eu estava a dizer há pouco, estamos em fase ainda de aprofundamento do próprio índice. Uma coisa que eu gostaria de dizer é que apesar de, estamos a falar de 72 índices, indicadores neste momento, todos eles usam bases de dados diversas, com fontes oficiais e governamentais, e portanto estamos a falar de informação que é pública e transparente.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Não, eu gostava de dizer a propósito disso, que a fonte de informação é muito uniformizada, ou seja, não há aqui fontes de informação diferenciada concebendo o país. E se calhar isso também limita muito os indicadores, porque se calhar havia indicadores que eram mais apropriados para uns países e não tanto para outros, mas pelo facto de que a informação tem que ser feed digna e verdadeira, não é? Não pode restar dúvidas quanto a isso, faça a credibilidade dos dados ter de estar assegurada. Isso limita um bocado os indicadores que possam ser selecionados. Há que mudar tanto todos os países, não é? E o alargamento de... E tem que ser indicador para os

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
quais seja possível ter a informação para todos os países que estão na polo de países acompanhados, não é? Aliás, nós estamos a trabalhar no alargamento da amostra para 100 países e, portanto, isso é pedra de toque que é todos os indicadores que vão ser utilizados vão ser aplicados transversalmente a todos os países que estão a ser acompanhados porque uma das dimensões fundamentais do projeto é permitir e viabilizar comparações a nível internacional, o que faz com que quaisquer indicadores que eventualmente possam estar disponíveis para um outro país, mas que só existam nesse país, não sejam sequer

José Maria Pimentel
exigidas. É um treinamento que faz parte desse tipo de trabalhos, não é? Para ser transversal perde-se alguma profundidade, é uma coisa mais ou menos inevitável. Em relação aos indicadores, que a Claudia estava a falar há bocadinho, e aos pilares em que ela se insere, talvez valha a pena falarmos aqui um bocadinho sobre isso, até para quem nos está a ouvir, perceber. Quando nós falamos da esfera política e da esfera económica, ou seja, quando nós falamos de elites políticas versus elites económicas, em termos da sua capacidade, em termos do seu poder, mas eu diria até sobretudo da capacidade para gerar valor, o que é que é diferente? Para além do óbvio, não é? Espero que se inserem, mas da maneira como geram valor, por exemplo, ou pelo contrário, capturam valor de forma rentista, o que é que é diferente? Quais são os diferentes modos? Ou por outra, se calhar concretizando mais, de que maneira é que a elite política cria valor? Ou pode criar valor?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
A elite política, por exemplo, cria valor se apresentar bons indicadores ao nível dos bens públicos que ofereço e ao mesmo tempo tenho uma dívida pública balizada e um saldo orçamental também mais ou menos balizados.

José Maria Pimentel
Aqui a dívida pública contida, no fundo o que significa, ou é uma proxy para uma elite política que não está a capturar valor das gerações futuras, no fundo se eu entendo bem a lógica. É isso.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Ou seja, no caso do valor criado pelas elites políticas, basicamente vamos analisar as três grandes dimensões do valor criado, tem a ver com o rendimento na sequência da política redistributiva, o rendimento que é retornado aos cidadãos.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
A equidade no fundo. A capacidade de fazer a equidade e fornacer bens públicos contra ponto com o comportamento ao nível da dívida e do saldo orçamental, que é o fluxo que alimenta o Estado. Que no caso português deixa muito a dizer. E

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
portanto essa eficácia entre a política, a forma com… e o peso que a dimensão fiscal tem na economia, em todo tipo de captação de impostos que por um lado o Estado recebe e depois a forma maior ou menor, menor eficácia na sua utilização depois, na retribuição dessas receitas? Basicamente,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
sem querer entrar nos indicadores em particular, eu acho que está aqui orientada à lógica. De quê? Bem, que o Estado desempenha as suas funções, ou seja, promove a eficiência económica, promove a equidade, garante a estabilidade macroeconómica e o crescimento, fornece os seus bens públicos de qualidade e, portanto, promove as externalidades positivas, minimiza as externalidades negativas e, ao mesmo tempo, consegue ter

José Maria Pimentel
contas equilibradas. Então, gera valor. Sim. Então, vamos falar dos resultados do ranking, que é uma boa maneira de nós vermos tudo isto de forma bastante concreta, não é? De novo a ideia deste indicador é ser uma proxy, no fundo, da qualidade das elites e portanto, no fundo, prevê o nível de desenvolvimento futuro dos países, ou idealmente é essa a lógica, e o ranking tem alguns resultados surpreendentes, não é? Ou, quer dizer, não, eu não diria extraordinariamente surpreendentes, mas relativamente surpreendentes pelo menos. Um deles é a posição de Singapura, que fica isoladíssima no primeiro lugar, porque tem elites que geram muitíssimo mais valor do que até as segundas classificadas, apesar de até terem bastante poder, que é uma coisa que a especializa no ranking, porque lá está uma próxida, é uma condição necessária mas não suficiente para a capacidade rentista, não é? Quer dizer, e esta classificação de Singapura é um bocadinho desafiante, não é? Porque parece secundar a existência, a possibilidade da existência daquele modelo do déspota esclarecido, não é? Porque no fundo é o que isto, É a maneira como isto retrata as elites singaporeanas, acho que é assim que se diz.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
A lógica, quer dizer, não está na mesma posição, mas a lógica de Singapura também é a lógica chinesa, não é? Também cria mais valor e, portanto, posiciona-se melhor no valor do que no poder. É

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
muito a lógica também da China, não é? A diferença é que são níveis de rendimento dos países muito distintos.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Sim, mas eu diria que, pronto, eu acho que a elite política em Singapura, apesar de ter muito poder, mas é muito vocacionada para a criação de valor. Ou seja, eles fazem muito bem aquilo que eu tenho de vir dizer, tanto a eficiência económica, a equidade, a promoção da estabilidade macroeconómica e do crescimento com contas equilibradas. E, por exemplo, eu lembro que eles, por exemplo, mesmo no que diz respeito a barreiras que impõem ao comércio, que o comércio lá, há agora abertura enorme porque aquilo agora atrapalha a salvia. Sim, sim, claro. Não tinha outro hipótese ali. Não tinha outra hipótese, exatamente. Mas, eles fazem muito bem, por exemplo, aquela história das indústrias nascentes, ou seja, são capazes de se proteger durante algum tempo, em algumas indústrias em particular, para que as indústrias nasçam e depois sejam competitivas, não é? Tenham uma determinada escala. Sim,

José Maria Pimentel
Mas isso seria um fator penalizador neste índice.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Pois, penaliza-os no poder. E penaliza, penaliza. Penaliza-os no poder. Mas o que eu gosto é dizer que não é mau, na verdade.

José Maria Pimentel
Não é uma boa estratégia.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Pois, o que eu estou a dizer é que o que as penaliza no poder, mais do que as compensa no valor. Mas em sério, talvez não

José Maria Pimentel
as devia penalizar no poder, não é? Todas

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
as que ficam a dor. É verdade, é verdade.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Não, mas a questão é que esta dimensão do poder tem estes dois lados. De acabar de esse poder ser aplicado em atividades que são iminentemente criadoras de valor para a economia, mas depende da ação discricionária da própria elite que pode utilizar no sentido contrário. Portanto, para a lógica aqui do funcionamento deste índice de facto, a melhor circunstância que melhor garante a sustentabilidade desse crescimento no médio-longo prazo é que as elites não tenham o poder nelas concentrado porque se não tendo de facto é impossível desenvolverem atividades extrativas.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Sim, mas o Samarista estava a ser provocador no sentido bem, então às vezes elites com muito poder são boas porque chegam depois também muito valor. E neste caso de Singapura exatamente isso está a acontecer. E eu acho que muito mais do que na China, por exemplo. Porque na China de facto eles têm muito poder, mas depois aqui lá há uma elite que de facto é beneficiada face ao resto do povo, pronto, se quisermos dizer assim. Mas é verdade, ou seja, digamos que é uma elite política com muito poder que é penalizada no índice, mas que efetivamente, tendo em conta a forma como exerce o poder, deveria ser verificada. Sim, sim.

José Maria Pimentel
Não, eu acho que essa é

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
também... São elites florescidas, não é?

José Maria Pimentel
Exato, exatamente. Mas esse é um desafio conceptual, parece-me, do próprio índice. É verdade que, se nós vissemos isto num gráfico, Singapur é um outlier, não é? A maior parte dos outros países seguem mais ou menos esse... Com outras duas exceções também já vamos falar a frente, mas segue mais ou menos esse eixo de baixo poder tendo a conduzir a elevado valor criado. Mas ainda assim é um puzzle, não é? Como é que se explica que elites com muito poder não o extraem, não é? Não estão a extrair. Aqui qualquer coisa que nós não estamos a conseguir explicar. É a cultura, não é? Lá sem mal eu diria que eram as instituições, não é? Depois há um bocado uma pescadinha de rabo na boca, não é? Mas o que é que essas elites têm de diferente das outras elites com muito poder, como as de muitos países africanos, por exemplo, que essas sim ficam com tudo para elas mesmo, para ser corriqueiro. Só aquilo

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
que neste contexto do modelo que foi criado pelas Casas e pelo COS, eles designam estas elites como elites esclarecidas. Exato.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
E portanto são…

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Iluminadas, exatamente. Iluminadas

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
no sentido de conseguirem

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
definir o que é que são os vectores de crescimento fundamentais para a economia e é aí que estão apostadas.

José Maria Pimentel
Mas a minha pergunta é porquê?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Porquê a relação… Eu acho que tem a ver com razões culturais, históricas e mesmo com a qualidade das instituições e a forma como o país está organizado. Mas não sabemos isso em tudo, seja numa empresa, numa escola, às vezes escolas semelhantes. A simples forma como estão organizadas produz resultados completamente diferentes. E a propósito daquilo, os africanos, voltando ao livro do Asimov, o próprio Asimov diz a certa altura que bem, A China tem tudo isto, tem um bom desempenho económico e não sei o que, mas não pode aspirar à prosperidade das sociedades ocidentais. Sim, sim, sim. Por causa exatamente do poder que a elite política tem e a forma como os trai também.

José Maria Pimentel
Essa é uma declaração controversa dele que… Pois é. E até agora ainda não se comprovou. Pois.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
É por isso que é. Mas é muito usada pelos africanos para justificar os sistemas mais autocráticos. Mas

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
que simultaneamente, depois quando olhamos para este modelo de Singapura em que de facto as suas apostas estratégicas são centralizadas de alguma forma. Fica difícil, quando transpondo essa realidade para o nosso contexto, imaginarmo-nos organizados dessa forma, não é? E, portanto, nós prezamos muito as nossas liberdades e, portanto, a liberdade de iniciativa, de negócio e, agora, pensando na nossa atividade, a liberdade que temos de investigação nas áreas que... E isso é bastante... São valores que estão bastante enraizados

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
com a nossa cultura ocidental e da

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
qual não o dedicamos, não

José Maria Pimentel
é? Mas isso já é uma justificação moral, digamos assim, desses valores enquanto um fim em si mesmo, não é? E o modelo que está sugestente a isto, e que eu próprio defendo, mas reconheço que Singapura é um bocadinho o elefante na sala... Singapura e não só, a China também é de certo sentido e a Coreia do Sul foi no início, por exemplo. É que é o modelo em que nós dizemos que para haver desenvolvimento é preciso haver elites, instituições inclusivas, no jargão do Acemol, ou neste caso, elites de qualidade. Eu

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
vou pôr aí um exemplo engraçado que aconteceu esta semana. Estava a falar justamente com o Thomas Casas. Ele está em Xangai neste momento

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
com o Guido Cosi e de

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
facto ele estava a dar a altura a dizer olha, cobramentos aqui de Xangai é da Covid Free Xangai. E portanto, o problema aparentemente pandémico lá nesta fase está controlado. Eu não sei exatamente os detalhes da realidade lá, mas claramente muito diferente daquela que nós estamos a viver aqui, portanto, por um lado estava em

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Xangai o Thomas a dizer fantástico aqui está resolvido e por outro lado estava o Cosi na Suíça a dizer muito bem aqui não está mas eu prefiro estar onde

José Maria Pimentel
estou. Exato.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
E portanto é essa a questão, quer dizer, isto para dizer o quê? Que de facto existem algumas dimensões nestas economias mais dirigidas que se tornam eficazes em contextos específicos, mas que nós no mundo ocidental, prezando também outros valores, nomeadamente a liberdade individual, que não nos vemos a desenvolvermos economicamente nesse contexto, nem o quereríamos.

José Maria Pimentel
Claro. E depois há outro caso, há outro exemplo, outros dois exemplos do índice que são um bocadinho antítese. Não diria antítese porque não estou provavelmente no outro extremo, mas pelo menos no mapa destacam-se do modo contrário ao de Singapura, que é o caso do Reino Unido e dos Estados Unidos e que tem, pelo contrário, tem elites que até não têm sido particularmente geradoras de valor, em termos relativos, obviamente, mas que são aquelas que têm menos poder, portanto, desse ponto de vista seriam as mais...

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Sim, são as que mais contribuem para o índice. Elas em termos de poder até estão, ou seja, isso favorece-as, mas depois não queriam, não é? Sim, mas nós estamos… Não queriam, mas queriam. Não, não, mas… Não queriam aceitar. Não

José Maria Pimentel
queriam

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
aceitar. Não queriam, não queriam, não estão ao mesmo nível do poder, não é?

José Maria Pimentel
Claro, mas são as melhores, no fundo, em termos de poder, as duas melhores e também sétimo e oitavo estou a ver os

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
resultados em termos de valor. Sim,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
mas se nós analisarmos… O que é curioso também, Óscar, já agora na comparação, se nós compararmos o segundo e o terceiro lugar que são constituídos pela Suíça e pela Alemanha e portanto no modelo germânico, por oposição ao modelo mais anglo-saxónico, que estão em 4º e em 5º, o que é que nós vemos?

José Maria Pimentel
E em 6º e 7º já agora, que é o Australia-Canadá.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
O que é que nós vemos? Vemos no caso anglo-saxónico, de facto, a repartição do poder é máxima, no conjunto daqui da nossa amostra, e com menor capacidade de criação de valor. E que isso se inverte justamente no modelo anglo-saxónico, maior capacidade de criação de valor mas já comparativamente com o caso anglo-saxónico, com maior concentração de poder.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Mas eu apoio o caso, até estes resultados para mim não são nada, nada surpreendentes. Porque se eu olhar, por exemplo, vamos imaginar o sistema de Bretton Woods que terminou. Terminou porquê? Porque basicamente se nós analisarmos a relação dólar-marco, os americanos com o poder muito repartido foram gerando déficits sucessivos e que levaram com o decorrer do tempo, apesar da intervenção dos bancos centrais, a uma desvalorização sucessiva do dólar, não é? Porque elas tinham déficit, portanto havia cada vez mais dólares e os alemães, portanto, numa situação de não, não tinham déficit, portanto não precisavam de criar tantos marques na mesma proporção. Até que o sistema colapsou quando os Estados Unidos tiveram déficit chicantesco que chegou ao primeiro, bem chocante o controle, não é? Portanto aí foi, depois não foi mais possível sustentar. Lá está, ou seja, eles têm um poder muito repartido mas depois em termos de serviços públicos que prestam, comparativamente, não estão ao mesmo nível. Gastam muito e nós olhamos para a saúde e vemos o que é que se passa num lado e também o que é que se passa no outro. E portanto, nesse contexto, para mim, estes resultados da tendência são muito surpreendentes.

José Maria Pimentel
O caso das elites deste país eu concordo que faz sentido. E também do lado do poder, ou seja, de terem pouco poder, também faz sentido porque há, quer dizer, bastante nós vemos o escrutínio que existe nestes países e em termos de instituições, por exemplo, tendem a ser bastante mais desenvolvidos que até os países da Europa continental, embora haja um aspecto que é muito referido, e por acaso eu creio que não está refletido no índice, pelo menos aqui, que é a questão da desigualdade económica, que é um aspecto que tem sido muito salientado nos últimos tempos e que à partida… Desigualdade

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
económica que é dentro da própria sociedade, da própria economia? Dentro

José Maria Pimentel
da própria economia. E que à partida, achemos nós que é um problema muito grande ou um problema muito pequeno, ou até no limite que não é um problema, deveria indicar um aumento de poder das elites, pelo menos das elites económicas. No entanto, isso parece não estar aqui refletido, não é? No índice.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Pois. A desigualdade de facto Não está muito refletida, é verdade. Não, a nível da... Mas, por exemplo, onde é que existe mais igualdade? Se nós compararmos, por exemplo, o caso alemão com o caso americano, parece-me que existe mais igualdade no contexto americano. Não tenho vergonha de

José Maria Pimentel
dúvidas. Não, o meu ponto é esse, não é? Portanto, sociedades mais desiguais tendem a ter elitos com mais poder, com tudo o resto igual, não é? Que é obviamente uma...

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Exato, exato. Mas, por exemplo, nós sabemos que, por exemplo, no caso da Europa, pesado os sindicatos terem que perder peso, têm algum peso. Nos Estados Unidos não têm peso nenhum. Nós sabemos que na Europa existe o salário mínimo, lá a coisa não é assim e, portanto, gera desigualdade. Mas nós tivemos que analisar, olha, uma coisa que o Asimoval estuda muito que é o skill bias technical change, não é? O envejecemento, a desigualdade salarial entre high skill e low skill e tem muito a ver também com fenómenos de globalização, essa coisa, porque, por exemplo, sei lá, quando os Estados Unidos deslocalizam o trabalho, as componentes mais banalizadas da tecnologia que têm, sei lá, no iPhone e coisas assim, tanto para andia ou para a Paquistão ou para a China, no fundo estão a tornar os produtos mais baratos porque conseguem produzir as coisas de uma forma mais barata, mas estão a desempregar trabalhadores unskilled nos Estados Unidos, portanto estão a diminuir os salários dos unskilled nos Estados Unidos e portanto a aumentar a desigualdade salarial. Portanto, a globalização e o embelezamento do progresso tecnológico para os trabalhadores mais skilled tem de facto levado ao aumento da desigualdade. E isso claramente maior nos Estados Unidos, não é? Mas eu não sei se isso até não se reflete no valor, na criação de valor.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Aqui cá consegue captar as igualdades mas são regionais.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Eu acho que pois, nós sabemos que a economia é tudo em dós, isto é como um corpo e depois acaba tudo por ser em ds, portanto acaba por tudo se refletir indiretamente noutras coisas. E nesse sentido, isso pode acabar por ser de alguma forma indireta medida por outros indicadores que avaliam o valor econômico. Eu creio.

José Maria Pimentel
Contribua para a continuidade e crescimento deste projeto no site 45graus.parafuso.net barra apoiar. Veja os benefícios associados a cada modalidade e como pode contribuir diretamente ou através do Patreon. Obrigado. Então vamos falar do caso português, que é o caso mais interessante, obviamente, porque é o caso que nós todos conhecemos melhor. Aquele índice em cujos dados vocês tiveram diretamente envolvidos. Portugal tem uma classificação interessante neste índice porque qualifica relativamente melhor do que costuma acontecer, do que acontece, por exemplo, no indicador de competitividade do Fórum Económico Mundial. Ficamos à frente de Espanha, à frente de Itália e até à frente de França, o que é curioso, e somos beneficiados ou temos melhor resultado em poder do que em valor, ou seja, é um bocado como a diferença é menos gritante mas é como os países anglo-saxónicos, nós somos beneficiados por termos elites com um poder ligeiramente abaixo em termos relativos face ao valor que criam. E outro aspecto que é, então, o mais curioso. Se nós olharmos para o valor, que é o que tem mais peso no índice, há uma diferença gritante entre o valor gerado pelas elites económicas e o que é gerado pelas elites políticas. É gigante mesmo, as económicas estão em décimo lugar e as outras estão em 25º. O que é que explica isto?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Eu acho que no caso português, é assim, pronto, de facto nós temos um poder e podemos interpretá-lo como descentralizado, no sentido em que temos um governo, temos um presidente, temos câmaras municipais, temos até as áreas metropolitanas, as CIMs, as regiões autónomas, há eleições, as eleições são livres, não temos esses problemas, portanto, nesse sentido, podemos entender que são limitados em termos de poder e isto reflete isso, pronto. Isso reflete isso e coloca, por exemplo, no caso do poder político, coloca-nos ainda esse primeiro lugar, não é? Mas depois, pronto, o que é que acontece? Para mim isto, no caso português, honestamente, acho que se tratou da maldição do Euro. A maldição do Euro gerou-nos isso. Eu sou a favor do Euro, acho que sem Euro não teríamos aquilo que temos, mas no que diz respeito aos políticos, para se manterem no poder, com uma sociedade civil enfraquecida, com um baixo nível de capital humano, para se manterem no poder, ou seja, aumentaram a dívida na proporção da descida da taxa de juros. Se tivéssemos uma dívida de 100 e uma taxa de juros de 7 nos pagar 7, Se passássemos por uma taxa de juros de 1, podíamos aumentar a dívida para 700. E foi o que aconteceu em Portugal. Foi a maldição do euro, foi, e portanto, e eles gastaram, afertaram-se de gastar e, portanto, com isso, conseguiram ganhar muitas eleições e manter-se no poder. Isto é a minha interpretação, assim, muito genérica do caso português. Só para dar um exemplo, por exemplo, eu sou de Trás-os-Montes, sou de Miranda do Douro. Eu quando era miúdo cada ano tinha duas e meia, três turmas. Era uma vila que tinha uma densidade populacional que gerava isto. Nós não tínhamos pavilhões para fazer ginástica, na altura era uma desgraça. Em janeiro e fevereiro era só neve. Era mesmo uma desgraça.

José Maria Pimentel
E resistiam.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Resistiam, sim. Atualmente há dois pavilhões, muito bons, mas não existem alunos. Ou seja, para que é que aquilo serve? Não serve para absolutamente nada. Aquilo não serve para nada. E portanto, houve o custo de criar os pavilhões e agora há o custo da manutenção dos pavilhões. Paralelamente, na zona, existia uma cooperativa, só que éramos na mesma vila, o maior produtor de vinho do Tratos de Montes, que ainda é, mas que na altura produzíamos 10 milhões de litros de vinho, agora produz apenas 2 milhões e foi completamente descapitalizado, sabe? Passámos de 10 para 2, ou seja, não se investiu nada aí, absolutamente nada. E portanto, investiu-se em quê? Em Alcatrão. Investiu-se em Alcatrão e não na atividade produtiva. Só que num contexto de uma população com baixo nível de capital humano e com uma sociedade civil pouco forte, portanto, fica fascinado com a obra, com o cimento, com a cadrão. Portanto, isso depois acaba por se refletir na dívida, que é uma dívida que não gera valor.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
E o que eu tenho a ver no que respeita à dívida pública em porcentagem do PIB, nesta amostra 32 países, Portugal fica em 29. Sim, sim. E que estamos a falar de países que inclui o Botsuana.

José Maria Pimentel
Sim, o Botsuana é um dos exemplos que mais se amalgularam, curiosamente. Mas não deixa de ser um país, quer dizer, meio da tabela em termos de bipercabe. E

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
de facto é bastante penalizador, esta dimensão tem sido bastante penalizadora do desenvolvimento e do crescimento do país. Depois também a penalizar a parte dessa capacidade no fundo da eficácia da política redistributiva. O que é que nós vemos? Por exemplo, a percentagem da receita fiscal no PIB, estamos em 21º lugar, o que é pesadíssimo, ou seja, uma carga fiscal muito pesada. A taxa de imposto sobre a atividade das empresas, estamos em 25º, em 32º e portanto uma carga fiscal muito pesada e simultaneamente depois do lado da retribuição dessa política fiscal depois à sociedade, vemos simultaneamente também, por exemplo, a despesa em serviços públicos, que é a percentagem do PIB, estamos muito mal posicionados e portanto, simultaneamente temos uma carga fiscal muito elevada e a qualidade

José Maria Pimentel
dos serviços… Temos a despesa correspondente.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
A despesa correspondente. Mas não

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
me importava ter uma carga fiscal elevada desde que o BOL estivesse a crescer, o problema é que o BOL não cresce.

José Maria Pimentel
Claro, claro, claro. Não é exatamente assim. Se eu

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
olhar para, por exemplo, se eu olhar para a taxa de crescimento do meio ano de Portugal desde 2000 até agora, por isso é que eu falo da maldição do euro, eu já não estou a falar deste ano, já nem vou contar com a queda deste ano dos 10%, mas mesmo não conto com a queda deste ano dos 10%, a taxa de crescimento medianual é de 0, 15. Ora, 0, 15 significa que nós dobrámos o rendimento ao fim de 450 anos. Quando se nós crescêssemos, por exemplo, sei lá, uma taxa de 1% dobrávamos ao fim de 69 anos, ou se crescêssemos uma taxa de 3% que dobraríamos ao fim de 23 anos. E, portanto, com a taxa que nós temos vamos dobrar ao fim de 450 anos. E ainda por acaso, sei lá, nós somos professores, a Cláudia é professora e vê os estudantes e eu vejo os meus filhos, que dizem que não estão para aceitar, quando acabarem o curso, não estão para aceitar ganhar mil euros, que é aquilo que eles sabem que vão ganhar aqui em Portugal. Portanto, o que é que eles fazem? Imigram. E se nós analisarmos a trajetória da população portuguesa, A trajetória da população portuguesa está a determinar de crescer e sobretudo nos mais jovens. E além disso, outro indicador, a proposta da imigração é que nós na década de 80 e 90 víamos muitos imigrantes de leste, não é? E agora já praticamente não vemos. Porquê? Porque entretanto esses países cresceram mais que nós, com o alargamento a leste. Portanto, nós estamos aqui a ter um desempenho medíocre e portanto eu acho que isto é da responsabilidade da elite política, honestamente.

José Maria Pimentel
E há um indicador interessante que mede, em que nós qualificamos, também bastante mal, chama-se redistribuição regional em porcentagem do governo. Nós qualificamos em 20º. Isto mede exatamente o quê?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Tem a ver com... Com o

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
aspirador central de Lisboa.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Também foi com o Paceu. É isso aí, isso mesmo.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Não, mas olha, eu... Zé Maria, posso contar uma história? Eu faço parte do movimento cultural, eu sou de Miranda, portanto, está a ver? Em Miranda existem três barragens, a barragem de Miranda, Picote e Vem Posta. Três barragens que produzem um terço da energia da EDP. Agora, as três barragens, por acaso eu vou me arrebentar no sábado com a administração da EDP Produção e disse-lhes isto na cara. Sim, vocês devem ter vergonha, porque o que vocês fizeram, dizem aqui, têm um compromisso com sustentabilidade e que promovem o desenvolvimento da terra onde estão e lá deram zero. Eu ouvia sempre meus avós, meus pais a dizerem que tiveram que fazer muito mais tratamentos às vinhas desde que as barragens foram construídas e o bolso contributo para aqui foi zero. Nunca deram nada, absolutamente nada. Aliás, ah, pagamos as reformas ao reformar, agente tem uns 100 mil e salários. Ah, devemos ter vergonha de dizer-me isso. E portanto é isto que se passa. E sabe, porque cada metro cubo de água que passa naquelas barragens é pago um determinado valor. Não vou dizer o valor, porque honestamente não sei, mas é pago um determinado valor. Ora, aquele valor, o Zé Marie sabe para que é que financia? Financia o fundo ambiental. E o fundo ambiental sabe para que é que financia? Os transportes Lisboa e Porto. Não financia nada lá. Absolutamente nada. Está a ver, é

José Maria Pimentel
isto que este indicador me diz. E esse é um problema real, o problema da centralização é um problema histórico, não é? Não é um problema de ontem, não se vai modificar da noite para o dia, mas é... E aliás é um problema, curiosamente, então à parte, mas não se nota apenas na economia, nota-se até na sociedade civil, na opinião publicada, numa série de... Há várias maneiras de reparar nisso, de perceber isso.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Sim, pronto, e eu acho que isso não há, tenho a certeza que isso reflete isto. No fundo, se as coisas continuarem conforme estão, o que vai acontecer é que o interior vai ser um parque jurássico. Claro. É o que eu acho. É

José Maria Pimentel
verdade, é absolutamente verdade. Falando aqui do valor econômico, isto é uma pergunta que eu tenho que distribuiteiramente respeitar a nossa posição de Portugal e a construção do índice. Porque há alguns indicadores que me parecem que podem, pelo menos em alguns casos, não estar a medir adequadamente aquilo que se pretende. Por exemplo, o indicador ao nível do poder econômico que beneficia os países é terem baixa, aquilo que eles chamam de firm dominance, portanto poder das empresas. E isto, qual é a proxy que eles usam? Qual é a coisa deste género? É o peso das maiores empresas no PIB ou no valor acrescentado ou o que for. Ora, Portugal tem um baixo peso destas empresas, mas não é por bons motivos. É porque há uma dificuldade em escalar empresas, não é? Ou seja, em criarmos empresas grandes fora... Aliás, é fácil de pensar, não é? Se nós olharmos para as empresas grandes e começarmos a tirar aquelas que não surgiram como empresas estatais ou que não eram bancos ou que não estão integradas em empresas estrangeiras começamos a ficar com bastante pouco e, portanto, aquilo que é comumente reconhecido como um problema do nosso desenvolvimento económico, aqui parece-me, se eu não estou a entender mal, que

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
nos beneficia. E nós devíamos penalizar. É verdade, bom pergunto. Eu acho que

José Maria Pimentel
é. Por exemplo, aqui, há um que é a rendibilidade ou o profitability, os lucros das dez maiores empresas, não é? E nós aqui até estamos em segundo lugar, mas parece-me, se eu entendo isto bem, que é por maus motivos, digamos assim, é porque elas têm baixos lucros. Ou seja, é um caso de atenção. Construindo um indício deste implica sempre errar em alguns casos, não é? Simultaneamente, sim. Simultaneamente, para tentar perceber se eu estou a entender bem e para aprofundar este aspecto em relação a Portugal e ver se vocês concordam com...

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Não, eu concordo, eu concordo, honestamente eu concordo e já discuti isso muito com a Cláudia, claro, é assim, quando eu fiquei surpreendido quando vi a classificação do 14º classificado, se não me engano, ao fundo isto aqui, isto tem que ser corrigido na próxima versão.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
É isso mesmo. Então, é que há

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
coisas que temos que tratar e esta provavelmente é uma daquelas que teremos que tratar, temos que ver com cuidado. Nós até nesta altura estamos mais interessados em sugerir outros indicadores, pois já estamos ainda mais interessados, nós estamos mais…

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Ou seja, era aquilo que eu dizia também há pouco, depois de se fazer um exercício teórico de desenvolvimento de um indice deste tipo, de facto depois passá-lo pelo crivo dos dados, dos primeiros dados, como neste estudo piloto, de facto é um momento importante de teste daquilo que foi desenvolvido em termos teóricos e, portanto, como facilmente se imagina, Esse teste piloto foi feito com 32 países e quando nós, nesta fase, começamos a olhar para os números é justamente aqui, neste momento, que saltam à vista algumas dimensões que vão ter que ser aprofundadas para um lado e portanto vamos ter que incluir outros indicadores e alguns deles já estão previstos, já que eles vão aumentar. Neste momento estamos em 90. Por outro lado há aqui algumas variáveis que poderão necessitar de ser afinadas e portanto Estamos justamente nesse momento em que o desenvolvimento metodológico e profundamento metodológico do índice é fundamental. No fundo passamos apenas ainda ao primeiro período do

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
primeiro teste. E para a maior certeza também, mas também está na hora.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Mas genericamente a questão é que, E isso é o que nos deixou também confortáveis no exercício e contentes, depois do primeiro momento de tensão de texto sobre os primeiros dados, chegar à conclusão que em termos globais e como já vimos nas primeiras fases desta conversa, há aqui uma série de… a maior parte destes valores fazem sentido, não é? E portanto, vêm de encontro às perceções que temos sobre as realidades a nível mundial e de posicionamento relativo das economias. E Sim, obviamente que nesta fase há aqui dimensões, mas estamos num momento em que essa intervenção a nível metológico faz sentido fazer agora que temos os primeiros números.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
E outra coisa a mim que me preocupa, desculpa, é que É com os pesos. Os pesos dos diferentes indicadores. E isso é algo que eu não sei se nós vamos conseguir corrigir, porque, pronto, isto é uma coisa que não somos só nós, não somos em vários países e há a casa mãe, digamos assim, mas para mim pessoalmente

José Maria Pimentel
choca-me

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
que os pesos sejam a uniformidade dos pesos. Ou

José Maria Pimentel
seja, preferia que houvesse pesos diferenciados entre os mais importantes

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
do que outros.

José Maria Pimentel
Exato, exato. E faz sentido. E idealmente, embora isso fosse tornar muito mais complexo o índice, efeitos cruzados entre indicadores, não é? Porque há aqui indicadores que têm efeitos na ordem. Isso também parece evidente. Mas a Cláudia falou há um bocadinho de Uma coisa que eu queria precisamente perguntar, porque eu imaginei que vocês tivessem a vossa própria visão em relação a este índice. Que indicadores é que vocês acham que acrescentariam se fossem incluídos também neste indicador? E se quiserem ao contrário, que indicadores é que não fazem sentido? É que estão aqui mas não fazem sentido.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
É apanhar-nos, justamente, numa altura em que estamos a fazer essa reflexão. Exatamente. Mas temos que ter uma relação. Mas temos uma relação a Portugal,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
não é? Sim, sim. Nós vamos sugerir a relação a Portugal e depois, obviamente,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
pessoal. Mas tem que ser lastrado.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Se não puder ser aplicado para todos não vai ser usado. E nós estamos de facto, estamos nessa fase. Temos aqui uma panela onde estamos a analisar os que estão e que achamos que não deviam estar e os que não estão e que achamos que deviam estar. Hoje

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
tem aqui a própria governance do índice que tem uma coisa curiosa. Apesar do índice ter se desenvolvido por essa equipa multidisciplinar de St. Gallen, liderada por Thomas Casas e por Guido Cosi, Nesta fase, quando chegamos à parte do estudo piloto, foi aí que eles congregaram uma rede de colaboradores internacionais. Basicamente a ideia é que tenham parceiros ou nacionais ou regionais para este índice e serão esses parceiros que depois vão conseguir explorar estas idiosincrasias do próprio índice e aprofundá-lo em termos de interpretação. E depois na dimensão do governo o que estamos a prever nesta fase é justamente tornarmos cada um dos parceiros, tornarmos-nos uma espécie de padrinhos, de subgrupos de índices e fazemos esse exercício de aprofundamento de cada um dos índices, aprofundamento por um lado da medida de cada um desses índices a nível de cada um dos países da amostra, mas simultaneamente fazemos essa reflexão sobre a necessidade de ou incluir ou afinar alguns destes indicadores. E, portanto, esse esforço está a ser feito por esta rede internacional de parceiros.

José Maria Pimentel
Algum indicador que queiram deixar aqui como teaser? Ou seja, algum indicador que, no fundo, se fosse acrescentado, traria mais resolução à imagem que é feita de Portugal, não é?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Eu tenho medo de zero, mas... Aqui pode falar à vontade. Eu sei, eu sei. Não tenho medo, eu não tenho medo de nada. Só tenho medo de não ter saúde. Vamos acabar assim. Não, eu acho que ter aos pesos, neste momento, atribuir apetos diferentes a alguns indicadores que eu acho que nos estão a penalizar imenso. Se lá, por exemplo, o caso da dívida é um indicador que nos vai penalizar imenso. Uma dívida crescente com uma população decrescente, eu acho que é assustador. Ninguém está a pensar muito bem nisso. Não,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
mas essa questão é… O problema não é o problema do peso do indicador no índice, é o problema estrutural da economia

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
e das consequências que isso tem. Sim, mas o que o Jair está a dizer é como é que, se eu acho que Portugal não devia estar na décima quarta posição, devia estar, não sei onde, o que é que eu poderia fazer para Portugal ir para essa posição que eu acho que deveria estar? Então era os pesos diferentes atribuindo essas ponderações a indicadores que eu acho que são críticos. Ah, e depois também eu acho que no caso português honestamente eu acho que eu que faço essa medida, eu não sei se sabe mas eu sou Presidente do Observatório de Economia

José Maria Pimentel
Estatutural. Sim, sim, eu sei. E tem aquele indicador

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
de economia paralela. Estamos a ver o indicador da economia paralela. A média em Portugal é 28% do PIB, que agora vai aumentar obviamente porque é o PIB. Mas, tirando isso, 28% do PIB, quando a média da OCDE é 16%, isto é extraordinário. São 50 mil milhões de euros por ano. Ora, 50 mil milhões de euros por ano, se eu cobrasse uma taxa de impostos de 20%, que é abaixo daquilo que é a média da carga fiscal, dá para pagar o orçamento do Ministério da Saúde não sei quanto tempo.

José Maria Pimentel
E vocês, já que o Oscar fala disso, vocês conseguem medir, quer dizer, fazer um ranking de PIB entre países incluindo a economia paralela? Ou seja, existem esses dados para outros países que permitam comparar?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Existem, existem. Existe um frulano que é o Schneider, um alemão, austríaco-alemão, que tem vários estudos com vários países, e por isso é que eu sei que a média da OCDE anda à volta dos 16%. E para esta média dos 16% entra Portugal, Itália e Espanha, que puxam para cima.

José Maria Pimentel
Exato, exato. No fundo, estes países, como Portugal e outros países do Sul, quer dizer, no fundo, tendencialmente países mais subdesenvolvidos do ponto de vista do PIB nominal, acabam por ter o PIB subvalorizado nas contas. Claro, claro. Completamente. Faço

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
aos outros. Sim, sim. Por exemplo, eu estou a me lembrar de 2015. Não

José Maria Pimentel
me lembro, mas sim.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Sim, sim, mas por exemplo em 2015 nós tivemos um DEF, eu acho que foi de 3, 12. Se nós tivéssemos uma economia não registrada, igual à média do CDE e sobre o diferencial entre os 16 e os 27, tivéssemos cobrado uma taxa de imposto de 20%, nós tínhamos tido um superávit de ser de 0, 85. Está bem? E depois, se nós analisarmos esta história de analisar a relação entre a economia não registrada e o PIB, a relação é negativa, portanto há um contributo, a economia não registrada penaliza, não é? Analiza porque no fundo é fácil perceber, não é? Só que há daqueles recursos. É claro que depois estes recursos muitos entram de novo na economia, não é? Por outras vias, mas há muitos que saem, não há que se perdem, que compram off-shows, essas coisas todas, não é? Nós sabemos, portanto, que acabam por sair e vão para outros países e que não pagam impostos e portanto se não pagam impostos o Estado deixa de cumprir as suas funções. Mas

José Maria Pimentel
o efeito, a minha intuição seria que o principal efeito pernicioso era sobre as contas públicas. As contas públicas. Porque em termos puramente económicos, aquilo é economia na mesma, não é? Sim,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
mas também acaba por destorcer a concorrência.

José Maria Pimentel
Sim, claro. Ou seja, há de haver setores que nós sabemos que estão praticamente todos eles na economia... Quer dizer, A totalidade do setor habita na economia paralela. Portanto, aí o problema não é tão grave. Bem, agora desviámos com a questão da economia paralela.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Mas pronto, era um indicador deste tipo, como disse isto, ou pela corrupção. Claro que A corrupção também tem as cifras negras e nós podem ser... Tem as, perdão? A parte das cifras negras que nós nunca sabemos. Não sei o quê. Portanto, na corrupção nós temos aquela parte que nós sabemos, que é descoberta e depois há aquilo que se denomina cifras negras, que é a parte que nunca se sabe, nunca se descobre, que não se atalia, que se desconhece para sempre. Aquilo

José Maria Pimentel
que não é mesurável.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Até pode ser, por meios dos indiretos, mas nunca vai ser descoberto. Mas

José Maria Pimentel
como é que nós sabemos que existe?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Da mesma maneira que nós sabemos que existe a economia não registrada porque existem metodologias para o calcular. E da mesma maneira que mesmo algumas componentes do PIB oficial são calculadas por estimativa.

José Maria Pimentel
Voltando aqui ao índice, este índice das elites, a Cláudia estava a falar há bocadinho de um aspecto interessante e Eu gostava de saber um bocadinho melhor, o que é aquela questão da proteção dos investidores minoritários, em que nós classificamos bastante mal em 25º? Porquê é que nós estamos tão abaixo neste aspecto?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Esta é uma questão que tem sido apontada recorrentemente nesta área. É um problema que se está identificado há bastante tempo e que não tem sido resolvido, na medida em que os acionistas com o maior peso nas suas posições acabam por conseguir influenciar, tornando marginal o poder que os minoritários deveriam ter nas assembleias gerais. Mas

José Maria Pimentel
isso é um problema de instituições ou é um problema de falta de capital, em certo sentido? Ou seja, nós também não termos muitos investidores propriamente, ou seja, muitas pessoas com capital suficiente para investir... Ou seja, como é que eu vou dizer isto?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Não, tem a ver com questões de governo, não é? Questões de pequenos... Porque minoritários temos, não é? Nas realidade das sociedades anónimas existem sempre poderes minoritários. Agora, é uma questão do governo das próprias sociedades, que é deficitária nessa medida. O governo das empresas está definido e não privilegia esses interesses. Portanto, é uma questão de governo.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
No fundo é uma empresa que tem 4 grandes investidores e depois tem milhares de pequenos investidores e pequenos investidores não são tidos nem a chaves.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Então essa questão é uma questão de governo, de sociedade.

José Maria Pimentel
E do lado do poder económico, há aqui um leque de indicadores para que eu estava a olhar, que tem uma relação curiosa, porque são todos eles no âmbito da chamada de destruição criativa, não é? Aquela lógica sombitariana de que vocês falavam há bocadinho. E eles são interessantes porque vão em sentido contrário. Nós por um lado qualificamos, o que já se sabe, bastante mal em termos daquilo que se chama venture capital, portanto, no fundo de financiamento para novos negócios com potencial e também qualificamos relativamente mal em termos de empreendedorismo, de investigação e desenvolvimento, por exemplo, e de barreiras a startups, mas depois qualificamos bastante bem, noutros indicadores, quer dizer, que medem de forma mais direta essa destruição criativa, que é o rácio de entrada de empresas e o rácio de saída de empresas, ou seja, no fundo, empresas criadas face ao número de empresas existentes e empresas que fecham face ao número de empresas existentes. Ou seja, a rotatividade de empresas nos mercados. Isto é de facto uma boa característica de Portugal ou pode ser um daqueles casos em que pela maneira como o indicador está feito, standardizado, acaba por nos estar a beneficiar uma coisa que se calhar nem é assim tão boa, não é?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Eu acho que pode ser de facto esse o caso, porque essa rotatividade é importante nessa lógica de reação destrutiva, no sentido de dar primalidade e capacidade e flexibilidade ao setor empresarial, de se reinventar e aparecer com novos, e privilegiar novos negócios, mas de facto aqui nós estamos… Eu concordo com o senhor Maria, eu

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
acho que por exemplo estes dois indicadores, o indicador entrada e saída… Entrada é porque é fácil constituir uma empresa em Portugal e a saída porque é fácil acabar com uma empresa em Portugal. Mas estes dois indicadores, na minha opinião, deveriam estar cruzados, por exemplo, com a porcentagem da R&D no PIB. Porque muitas vezes estas empresas que são criadas, são criadas às vezes com um fim específico, de um trabalho específico, ou de um fundo, às vezes um projeto específico, um projeto comunitário, sei lá, estou a falar de coisas... Então, isto aqui de entrada e depois saída, às vezes até pode estar ligado com fenómenos mesmo de corrupção.

José Maria Pimentel
Sim, não acrescenta valor necessariamente e até, em alguns casos, até porventura pelo contrário.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Exatamente. Só que a forma como o índice está calculado leva a que estes indicadores, quanto melhor for a entrada e a saída, mais bem classificado fica o país. Só que eu honestamente acho que este é um daqueles casos em que devia estar cruzado

José Maria Pimentel
com outros. Claro. Vamos terminar. Obrigado pelo vosso tempo. Antes disso, queria-vos só perguntar se alguma coisa quisessem referir que eu não tenha perguntado. Sim,

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
eu gostaria de referir o facto de... Enfatizar o mau contributo que a elite política está a dar para o desenvolvimento económico do país. E portanto o facto de não se... O não privilégio do mérito, o facto de ser muito extrativa e pouco inclusiva e depois que se manifesta onde? Que se manifesta no fraco crescimento económico que acabamos por ter, porque as instituições não organizam bem os recursos, depois que se manifesta em fraca poupança, na baixa escolaridade, portanto, o que nós temos é o baixo índice de capital humano, apesar dos investimentos enormes na educação, que também reflete o facto de estarmos sempre a mudar as coisas, as regras estão sempre a ser mudadas, o que também é uma característica portuguesa. Depois isto acaba por se refletir em tão fraca qualidade, a não existência de coesão social e nem sequer territorial, e muito menos territorial, e portanto Isto leva a que se não há coesão social nem territorial significa que uns estão a ser excluídos, uns em uns territórios e portanto a não promoção da concorrência, a falta de empreendedorismo, o fomento do empreendedorismo, a fragilidade do sistema financeiro, o peso da economia não registrada, o enorme peso da dívida, e portanto o ver que pelo facto de pertencermos à União Europeia nos garante algum crescimento e vamos ficando satisfeitos com pouco. E leva-nos a uma situação de passividade que eu não

José Maria Pimentel
estou a ver como é que se sai disto, honestamente. Quem nos está a ouvir pode comentar. Bom, alguns desses problemas são também problemas da elite económica, não só da política.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
É verdade, é verdade. Sim, sim. Pois acaba por se manifestar na elite económica porque muito da atividade económica está dependente do orçamento do Estado, não é? Há aqui um jogo, há aqui um jogo entre uma e outra porque tudo está dependente ou está muito dependente. Quando o Estado ocupa um peso tão significativo na economia, não é? Acaba o

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Estado… Não, mas Obviamente estas quatro áreas do índice não são áreas estanques, elas inteiras influenciam-se. Claro. E é esse contexto econômico que depois é no seio dele que toda a atividade vai proliferar, não é? E portanto estas áreas acabam por se

José Maria Pimentel
influenciar

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
umas às outras, não é?

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Eu acho que se calhar chega ao ponto de pensar que nós dependemos ou que somos avaliados ou que o nosso valor depende dos números de telefone que temos no nosso telemóvel. É isso que eu acho.

José Maria Pimentel
Esse é o... Sem dúvida que nós temos um problema de elites extrativas. Aquilo que o Nuno Garopa falava, para cá, eu achei interessante esse conceito da... Como é que eu ia dizer? A mudança não ocorre por concorrência, mas por cooptação. Pessoas vão sendo cooptadas... No fundo as elites vão se renovando por cooptação e não por concorrência, que eu acho um conceito interessante.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
É verdade.

José Maria Pimentel
Bom, olhem, obrigado por terem participado, foi uma conversa muito interessante e pessoalmente fico curioso para ver como é que este indicador vai evoluir, não só do ponto de vista da arquitetura e das alterações que vai tendo, mas também agora com este sem número de países que vai ser acrescentado agora à breve 3.

Cláudia Ribeiro e Óscar Afonso
Nós fomos termos deixá-lo atualizado e trazer-lhe essa informação nova, mas mal ela esteja disponível. Obrigado. Obrigada a todos.

José Maria Pimentel
Este episódio foi editado por Martim Cunha Rio. Visitem o site 45graus.parafuso.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45graus através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus, avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. Agradeço em particular a Tomás Fragoso, Gonçalo Monteiro, Nuno Costa, Francisco Carmona Gildo, Mário Lourenço, Carlos Seixa Cardoso, José Luís Malaquias, Tiago Leite, Carlos Martins, Corto Lemos, Margarida Varela, Felipe Bento Caires, Miguel Marques, Família Galeró, Nuno e Ana, João Até ao próximo episódio! Legendas pela comunidade Amara.org