José Maria Pimentel
Olá, bem-vindos ao 45°. Neste episódio estou a conversa com Suzana Peralta, que é professora de economia na Nova SBE e colunista no Jornal Público. A convidada tem investigação sobretudo nas áreas da economia pública e da economia política. Nesta conversa o tema foi desigualdade, causas, consequências, políticas públicas para diminuir onde se considera que deve ser diminuída, o que nos levou a falar de uma série de coisas como impostos, mercados, a importância da educação, entre muitas outras. Este episódio foi gravado ao vivo no âmbito do festival de podcasts Podes, foi gravado praticamente sem audiência mas foi transmitido online. Aquilo que vão ouvir é ainda a conversa em bruto, ou seja, sem edição. Durante os próximos dias hei de substituir este episódio pela versão editada da conversa, que é basicamente uma versão mais limpa, com alguns minutos a menos, e onde provavelmente vou incluir também uma introdução com um pouco mais de contexto do que aquele que dei aqui. Mas para já, porque não queria atrasar a publicação, deixo-vos já com este episódio com a Susana Peralta, que foi uma excelente conversa. Antes disso, só duas notas. Como já devem ter reparado, o 45° está a chegar ao episódio 100. É sempre bom assinalar este tipo de efemérides, mas a principal vantagem talvez seja ser um pretexto para fazer algumas coisas interessantes. Ocorreram-me duas e pedi à vossa colaboração para isso. A primeira é fazer aquilo que já estou a pensar fazer há algum tempo, que é voltar a trazer um convidado ou uma convidada antiga ao podcast. Na minha opinião há vários convidados passados que mereciam uma segunda ou até uma terceira conversa, mas a pilha de nomes novos é sempre tão grande e tão prometedora que eu tenho vindo sempre a adiar. Mas desta vez faz sentido que não passe. Por isso, se tiverem interesse em voltar a ouvir um convidado antigo no podcast, a falar de um tema ligeiramente diferente, obviamente, preencha o inquérito que encontrou na descrição do episódio e depois no final eu vou tentar voltar a convidar a pessoa que tenha mais voto. O segundo episódio é um episódio especial, ou seja, fora do ritmo quinzenal dos episódios normais, com perguntas dos ouvintes, ou seja, com perguntas vossas. É uma sugestão que já me foi feita várias vezes e acho que o episódio 100 é o pretexto para isso. A ideia é que vocês possam fazer todo o tipo de perguntas, seja perguntas sobre os bastidores do podcast, seja perguntas em relação aos temas já discutidos e que tenham curiosidade de saber um pouco mais a minha opinião. No mesmo link para o inquérito dos convidados antigos encontro também um espaço para deixarem as vossas sugestões se tiverem interesse nisso. Prometo que vou responder ao máximo possível. Mas por agora, Para não demorar mais, deixo-vos então com Suzana Pralda. Sejam muito bem-vindos ao 45°, desta vez ao vivo, no Festival Pods e aqui no Auditório do Público. Numa condição diferente do habitual, porque é um auditório com menos gente, mas ainda assim a transmitir. Já agora aproveito para agradecer à organização, ao público e ao Márcio e ao Barcelos, que é a cabeça por trás deste projeto, e também para agradecer pelo convite. E agradecer à Susana Peralta por ter aceitado este répito para fazer um... Não só para vir ao 45 Horas, mas para ter esta conversa ao vivo. Ou se me ouviva.

Susana Peralta
Não, mas para mim é um prazer estar aqui, ou é que agradeço o convite e para mim é um gostinho estar aqui no auditório do público. As circunstâncias são o que são, mas o público que temos certamente que estará à altura.

José Maria Pimentel
Olha, vamos ver onde é que esta conversa nos leva. O modo para a conversa é falarmos de desigualdade, que é um fenómeno bastante complexo, porque tem uma série de coisas, não só há vários tipos de desigualdade, como vamos ver, mas também há muitas causas, por vezes não são muito claras quais é que são, há também muitas consequências e este retrato muda ainda por cima de país para país e de época para época, portanto não é nada fácil deslindar. E para piorar as coisas, ainda por cima não há sequer um consenso em relação ao qual é o nível adequado de desigualdade e até no limite, há quem ache que a desigualdade não é um problema em si mesmo e que o problema é outro, portanto no fundo há aqui muito que perceber. Se calhar a maneira mais fácil de começarmos ou de encetar a conversa é pedir-te para descreveres como é que a desigualdade tem evoluído nas últimas décadas e porque é que ela se tornou um problema mais premente do que era se calhar nos anos 70, por exemplo. Isto tanto a nível global como a nível de Portugal, embora o caso português seja um bocado sui generis, porque sempre foi um país desigual e não acompanhou totalmente a tendência recente. Mas enfim, desculpe esta pergunta muito ampla, mas força. A

Susana Peralta
pergunta é muito ampla. Eu julgo que uma das razões, vamos cá começar porque é que hoje em dia a desigualdade está tanto na ordem do dia. Eu julgo que uma das razões pelas quais ela está muito na ordem do dia é porque nós hoje em dia conseguimos estudá-la com uma precisão que não conseguíamos certamente antes, eu diria dos anos 80, mas provavelmente até dos anos 90. E isto porquê? Porque se tu pensares no estudo da economia enquanto grandes tendências gerais, se nós pensarmos no PIB, se pensarmos até na própria taxa de desemprego. Na verdade a taxa de desemprego é um número que nos diz qual é que é a porcentagem das pessoas dentro da população ativa que estão ativamente à procura de emprego. Mas o que nós sabemos é que há muitas maneiras diferentes de estar desempregado, não é? Há os desempregados de longa duração, há os desempregados de curta duração, há as desempregadas e os desempregados, há as desempregados... Há a economia paralela. Há a economia paralela, há as pessoas que estão a procurar emprego, que têm diferentes níveis de qualificação, que têm diferentes experiências no mercado profissional e portanto este abrir os olhos para esta enorme heterogeneidade da situação das pessoas perante a economia é algo que de uma certa maneira nós só conseguimos fazer hoje em dia, porque hoje em dia temos realmente uma riqueza de informação, temos acesso a dados que não havia antes. Portanto, a economia estava muito presa às médias, ao estudo daquilo que seria, vamos dizer, a tendência geral da economia. E era muito mais difícil ter dados que permitissem caracterizar estas diferentes situações individuais que têm muitas características diferentes. O teu nível de educação, a composição do teu agregado familiar. Nós sabemos que, por exemplo, é mais difícil às pessoas com filhos pequenos de procurarem emprego, coisas assim, não é que nós hoje em dia conseguimos estudar porque temos essa informação. Isso eu acho que é uma das principais razões pela qual a desigualdade voltou a estar no centro do debate, é porque foi possível e depois porque houve dois ou três ou quatro ou cinco economistas que de facto fizeram um esforço enorme para trazer de volta à desigualdade e já agora também à pobreza, que é um tema que está ligado mas não é a mesma coisa, para o centro do debate na economia. E de facto isso tu vês pessoas que foram mesmo ativistas nisso. Por exemplo o Anthony Atkinson, que morreu, vai fazer agora 4 anos em janeiro, e que de facto é uma pessoa que dedicou a sua vida ao estudo da desigualdade e a procurar trazer de volta à desigualdade, porque a desigualdade chegou a ser desqualificada como um tema completamente desinteressante do próprio estudo, que no fundo era intelectualmente pouco estimulante. Porquê é que nós devemos estudar desigualdade, não é?

José Maria Pimentel
E também tem a ver, parece-me que isso também tinha que ver com o Rismo, se estiver enganado, com o facto de, por exemplo, organizações multinacionais, multilaterais, estarem mais preocupadas com estudar os níveis entre diferentes países e não o que estava a passar dentro de cada um dos países.

Susana Peralta
Sim, houve uma agenda da economia do crescimento que era uma agenda que olhava muito para aquela questão da convergência e depois daquilo que se chama a convergência condicional, que é se os países estão ou não a caminhar para o mesmo nível de rendimento, e aqui quando eu digo rendimento podemos pensar que é o PIB ou outra medida qualquer que começa ao nível de vida de um país. E depois tinhas a história da convergência condicional, que é se um país, tendo em conta o seu nível inicial do PIB, se está ou não está a convergir. No fundo, países semelhantes estão ou não estão mais ou menos a convergir.

José Maria Pimentel
Catching up.

Susana Peralta
Exatamente. Portanto, realmente muito focado nisso. E eu lembro, eu já não sou assim, enfim, não sou tão velha, mas Quando eu estudei Economia de Desenvolvimento no meu tempo, na faculdade, lembro-me perfeitamente de nos terem assinado na altura que havia dantes, portanto eu estudei Economia de Desenvolvimento nos anos 90, não é? E então dantes, alguns nos anos 70 ou assim, havia uma perspectiva da Economia de Desenvolvimento que era olhar para o acesso aos cuidados de saúde, para o acesso à educação, para se as pessoas não tinham comida, coisas assim, não é? Como hoje em dia nós voltámos a olhar na economia do desenvolvimento. E na altura eu lembro-me de aprender isso, aliás vinha nos livros de texto, era relativamente mainstream, não era uma opinião fora da caixa, que hoje em dia, nos anos 90, não vale a pena estudar isso porque nós sabemos que isso tudo é correlacionado com o PIB. Portanto, Se nós fizermos crescer o PIB, vai haver menos gente com fome, vai haver menos gente sem acesso aos cuidados de saúde, as crianças vão ter mais acesso à escola, etc. E portanto, no fundo, desqualificando essa questão de investigação. E depois isso de facto voltou, enfim, a partir do final dos anos 90, anos 2000, realmente voltou bastante, não só no contexto da economia de desenvolvimento, nos países em vias de desenvolvimento, como depois também com este estudo da desigualdade e da pobreza, que é um bocadinho quase aplicar as mesmas técnicas e os mesmos processos de investigação, mas a países desenvolvidos. Sim,

José Maria Pimentel
sim. E deixa-me ser um bocadinho provocador então. E não está correlacionado com o PIB? Está,

Susana Peralta
claro que Está correlacionada, é evidente que está correlacionada. Sim, é evidente que está correlacionada. A questão não é essa. A questão é que há maneiras de... Pode anotar

José Maria Pimentel
correlacionada a um, não é? Correlacionada a um? Sim, evidente, mas pode não ser... No fundo, nas últimas décadas a pobreza tem diminuído no mundo.

Susana Peralta
Diminuído imenso, claro.

José Maria Pimentel
Mas talvez não proporcionalmente ao crescimento económico. Pelo menos no mundo ocidental, não é? Na China, por

Susana Peralta
exemplo. Na China, nandia, os milhões de pessoas que são tiradas da pobreza todos os anos, agora é 2020, certamente nos vai dar completamente a volta. A

José Maria Pimentel
China vai ter crescimento do PIB mesmo. A China vai ter crescimento do PIB.

Susana Peralta
Se bem que eu li no outro dia, acho que no Financial Times ou no Guardian, que já havia alguma desconfiança relativamente à fiabilidade

José Maria Pimentel
dos euros. Pois, há muito tempo que é, sim. Que

Susana Peralta
é algo que vindo da China. Este crescimento, que está a haver alguma maquilhagem, eventualmente estará a haver alguma maquilhagem de descontos neste momento, para números de crescimento tão extraordinários, mas de facto a China é o bloco económico, é o grande bloco económico que vai ter 2020 como ano de crescimento, é o único. Mas não, o crescimento económico está a tirar milhões de pessoas da pobreza, isso é evidente, não vale a pena negar isso. No entanto, estudar o aspecto micro do desenvolvimento económico e da pobreza permite na mesma melhorar a vida das pessoas porque depois há aspectos institucionais, às vezes muito locais que é como é que tu organizas, por exemplo, o sistema de ensino deixas ou não deixas as famílias ter uma participação, por exemplo, na vida das escolas isso pode ou não pode melhorar como é que tu organizas o tipo de comida que lhes dá às crianças na escola porque as crianças, enfim, com falta de proteínas têm mais dificuldades de aprendizagem, são coisas muito simples, não é?

José Maria Pimentel
Ou o sono, a questão do sono. A questão do sono,

Susana Peralta
enfim, há toda uma... Portanto, Isso é muito importante, não é? Tu pensares... Ou seja, uma coisa não invalida a outra. Nós devemos obviamente continuar. Eu não sou macroeconomista, não sou capaz de fazer isso, mas estudar o crescimento do PIB é algo importante.

José Maria Pimentel
Sim, sim, não és negacionista do que é antieconómico. Não sou de maneira

Susana Peralta
nenhuma negacionista, mas é evidente que é também importante focar-se em todos os outros aspectos.

José Maria Pimentel
Isso é praticamente importante ou praticamente relevante, acho eu, para Portugal. Mas já lá vamos, só para agradecer aqui um pouco, porque parece importante o que tu disseste. Eu não tinha essa visão, é interessante. O que tu estavas a dizer, no fundo, é que O tema da desigualdade ganhou preponderância não apenas por ela ter aumentado, de acordo com várias métricas, bem, de acordo com todas as métricas, não é? Agora umas dão mais, outras menos, mas também por nós termos hoje em dia uma análise mais fina do nível da desigualdade que não tínhamos antes. Claro. Vocês são as duas coisas, no fundo.

Susana Peralta
Não havia instrumentos de... Imagina, o primeiro painel de famílias é um grupo de famílias, uma amostra de famílias, que tu segues ao longo do tempo e que te permite estudar várias questões da transmissão intergeracional, da capacidade de ganhar dinheiro e da participação no mercado de trabalho, obviamente depois que se liga a temas de pobreza e desigualdade, há um painel que se chama Panel Study on Income Dynamics, que é um painel americano que data de 1968, se não estou enganada, mas em todo caso é final dos anos 60. Antes disso não havia instrumentos estatísticos. Hoje em dia isso está razoavelmente ultrapassado porque entretanto há equipas não só nos Estados Unidos, mas também nos Estados Unidos, conseguiram ligar dados tributários, por isso declarações fiscais, ao longo de gerações e no fundo com isso consegues fazer isso ainda em muito mais longo prazo e para a população inteira, porque o painel é uma dimensão de amostra. Mas de facto não havia instrumentos estatísticos para estudar verdadeiramente a desigualdade. E portanto isso eu acho que é algo que é importante. Há um aspecto metodológico e depois também um aspecto computacional. Para trabalhar com bases de dados de várias milhões de observações, antes simplesmente isso não era possível. Portanto, eu acho que isso é algo que é muito importante. Mas depois houve, de facto, uma revolução também intelectual de voltar a colocar a desigualdade no coração do estudo da economia. No fundo, pensar que quando eu estudei economia, nós estávamos, sucessivamente quando eu estudei, sobretudo na licenciatura, porque quando fiz o doutoramento já era muito diferente, mas quando eu fiz a licenciatura, que terminei em 1997 na Católica, era realmente muito focado naquilo que nós chamamos de agente representativo, não é? A pessoa que representa o consumidor médio, a empresa média e não sei o quê. Ora, nós hoje em dia sabemos que isso não é assim, mesmo nas empresas, mesmo sem falar de famílias. Por exemplo, quando nós estudamos temas de inovação, temas de comércio internacional, não olhar para a heterogeneidade das empresas, perdes uma parte enorme da história. Porque há empresas que exportam imenso, há uma margem pequena de empresas que exportam muito e há uma margem enorme de empresas que exportam muito pouco. Há uma margem pequena, um pequeno número de empresas que inova muito. E essa dimensão da heterogeneidade é muito importante, porque isso depois também te permite desenhar políticas públicas que são específicas ao indivíduo. E aqui o indivíduo pode ser pessoa, família ou empresa. Lá está. Portanto, é perceber esta enorme heterogeneidade dos agentes económicos e de maneira que isto tem um impacto verdadeiramente na maneira como a economia funciona. E isso de facto foi algo que vem nos anos 90, anos 2000 e que como eu digo foi também, não é específico das pessoas que se preocupam com as famílias e com as pessoas. Também na literatura sobre empresas, hoje em dia, a heterogeneidade faz sempre parte da história.

José Maria Pimentel
Essa revolução estendeu-se a outras

Susana Peralta
áreas. Estendeu-se completamente.

José Maria Pimentel
A questão da desigualdade e questões afins, A ideia que eu tenho, não querendo ser injusto com a nossa classe, mas a ideia que eu tenho é que a visão que havia era um bocadinho que isso era tema para sociólogo. Ou seja, os sociólogos estudavam isso. E visto versa, atenção, também na Sociologia porventura haveria a ideia de que outros temas não eram relevantes porque a malta da economia o estudava. Isto faz sentido o que eu estou a dizer? Eu

Susana Peralta
julgo que sim, certamente que sim. Ou seja, em economia havia de facto esta obsessão com a média, com o estudo da evolução de todas as variáveis médias, que nos inibia de perceber o que é que estava por trás dessa média. Aquilo que nós sabemos que está por trás da média é que pode haver realidades muitíssimo distintas. Eu vou te dar outro exemplo muito interessante, por exemplo, Como é que as pessoas reagem aos impostos sobre a poupança? E há um artigo muito interessante que usa, lá está, dados fiscais de um país escandinavo, não quero mentir, que se não é a Suécia ou a Dinamarca, mas também não é

José Maria Pimentel
interessante. Impostos sobre a poupança, portanto, aplicações, um depósito no banco, por exemplo. Claro,

Susana Peralta
tu tens uma aplicação no banco e pagas IRC sobre a tua taxa de juros. E depois, normalmente, há muitos países que têm benefícios fiscais para a poupança a mais longo prazo, para incentivar a poupança para a reforma, por exemplo. E aquilo que eles identificam de maneira muito evidente nos dados é que há dois tipos que eles chamam. Eles chamam-os os poupadores, não sei se a palavra diz isso em português, mas... Aforradores, talvez. Aforradores, obrigado, obrigado. Esses são aforradores, obrigado. Os aforradores passivos e os aforradores ativos. E os passivos não fazem nada. Quase dizem que são aquelas pessoas, como muitos de nós somos, que é metros não sei quantos por cento do teu salário que consegues poupar todos os meses e não reages ao preço. E

José Maria Pimentel
a percentagem, estou a conjeturar, mas a percentagem de aferredores passivos em Portugal é maior. Por algum grau de iliteracia financeira levado, parece-me.

Susana Peralta
Nós sabemos que a distribuição da poupança em Portugal é muito desigual, porque há um inquérito, há um inquérito que se chama inquérito ao património e endividamento das famílias, que infelizmente nem sequer... Nós já temos três edições que eu saiba, a última é de 2017, se não estou em erro. Não sabemos muito e aquilo como é pura mostragem tem um grande problema, enfim, é um inquérito, não é? Portanto, nós quando estamos a estudar questões de desigualdade e de heterogeneidade de famílias ou de empresas, há sempre duas maneiras de estudar isto. Há usando inquéritos, que é aquilo que o INEE, por exemplo, faz, o inquérito aos orçamentos das famílias, este inquérito aos patrimónios e endividamentos das famílias, que na verdade é feito pelo INEE e pelo Banco de Portugal, tens o inquérito às condições de vida e do rendimento, e isso é feito por amostragem, no fundo pegam numa amostra representativa como uma sondagem eleitoral. E depois há aquilo que nós chamamos de dados administrativos, como por exemplo os dados da autoridade tributária, em que quase toda a população, não toda, tem que preencher declarações fiscais. Isso são dados que no fundo são produzidos automaticamente pela tua relação com o Estado, e que permitem depois fazer caracterizações das famílias, por exemplo há dados administrativos na área de educação, há dados administrativos na área da saúde, quando nós vamos ao hospital às urgências fica lá um registro, etc. E portanto estes são os dois grandes grupos de dados para estudar estas questões de desigualdade ou que nós quisermos podemos chamar de heterogeneidade. Mas pessoas que não gostam do termo desigualdade porque o acham demasiado cometado, com uma certa visão como se isso fosse mal, que é a minha, mas essas pessoas estão de acordo em usar heterogeneidade. E aliás é engraçado que na literatura sobre empresas usa-se muito mais heterogeneidade. Empresas heterogêneas. Porque de facto aí, enfim, há menos esta visão... Há um acalho moral menor às feiras. Exatamente, há um julgamento que não está lá. Enfim, bem ou mal. E pronto. E portanto, Isto tudo para dizer que nós em Portugal de facto não temos muita fonte administrativa para estudar a poupança, não temos verdadeiramente acesso a isso e temos o tal inquérito ao património e endividamento das famílias. O problema quando tu estudas esses comportamentos através de inquérito é muito fácil perceber, a maior parte da poupança está concentrada numa percentagem de aferradores muito pequenos, que são as pessoas que poupam mais e que tipicamente também são as pessoas mais velhas e mais ricas, é isso que mostra este inquérito. E o problema é que tu, se tu fizeres uma amostra verdadeiramente representativa da população estás a perder uma parte importante daquilo que está a acontecer, não é? Porque uma parte importante do que está a acontecer está a acontecer se calhar em 10% da população. Portanto, normalmente tu fazes este tipo de inquéritos com aquilo que nós chamamos de sobre-representação, oversampling at the top, sobre-representação das pessoas mais ricas, mais aferradoras, neste caso, que é feito nesse inquérito, mas é sempre uma medida muito imperfeita, porque na verdade tu não consegues...

José Maria Pimentel
Desculpe interromper, como se faz nas sondagens das eleições americanas, por exemplo, que vão ocorrer hoje, que eles também tentam ajustar de uma maneira mais, digo eu, menos pesada, mas também tentam ajustar, porque por exemplo, tu tens partes da população que respondem menos a inquéritos, por exemplo. Portanto, eles têm que ajustar. Quando têm poucos a responder, ajustam a representatividade para não cair no erro das militações. Desculpa, este foi um side note,

Susana Peralta
mas que bom dia que é. Exatamente, mas aquilo que tu tens de fazer é que as eleições, isso provavelmente o que tu fazes é mais dar pesos diferentes, dás um peso maior a pessoas que tu sabes que têm maior probabilidade de votar para tentar calcular esses erros como eles fazem agora tem dinheiro a usar.

José Maria Pimentel
Aliás, que nem era isso, era... Portanto, imagina que 10% dos votantes, das pessoas que vão votar, dos 10% dos votantes aquilo que corresponde a 10% dos votantes nas eleições de facto são só 5% daqueles que respondem a

Susana Peralta
sondagens. Sim, por causa da abstenção.

José Maria Pimentel
Porque não atendem o telefone, desconfiam, uma coisa qualquer. Portanto, eles fazem uma sobre-representação, pelo menos

Susana Peralta
foi isto que eu entendi. Aqui a questão é de fazeres uma sobre-representação, mas quer dizer que tens de ir buscar mais pessoas, tens de ir buscar mais pessoas mais ricas para perceber o que é que está a acontecer e tens de ir buscar mais pessoas, tens de fazer com que a probabilidade de tu seres... É diferente de facto. É diferente, embora eu não seja de todos especialistas em sondagens, mas tens de ir buscar mais pessoas que ganham mais dinheiro, ou mais pessoas que aforram mais, para conseguires ter uma representação daquilo que está a acontecer, porque uma parte grande da poupança está ali em cima, não é? Se tu fizeres uma amostra representativa, apanhas... Repara, é pensar que se tu tiveres, se tu quiseres caracterizar, vamos dizer, a distribuição do rendimento em Portugal com uma amostra de mil pessoas, não é? Vais ter 100 pessoas que são as 10% mais ricas. Portanto, vai-se ter muito pouca variabilidade para perceber aquele comportamento dos 10%. E hoje em dia nós temos até aquelas medidas muito finas que vêm um bocadinho das ideias do Piketty, que é o top 1%, o top 0.001%. Às tantas estás a trabalhar com base em dois indivíduos e isso obviamente estatisticamente não é muito poderoso, portanto o que tens de fazer para verdadeiramente caracterizar essas pessoas mais ricas é ir buscar fazer com que a probabilidade dessas pessoas serem tiradas à sorte para o teu inquérito seja superior. Isso é feito pelo INE nestes inquéritos, mas é sempre uma maneira imperfeita. Isto dito, o que nós sabemos acerca da poupança em Portugal, com base nestes inquéritos, é que ela tem uma distribuição muito desigual, sobretudo em termos de rendimento. Portanto, a maior parte das pessoas em Portugal não poupa quase nada e depois tens uma percentagem pequena que poupa alguma coisa, mas de todas as maneiras nós temos taxas de poupança, comparativamente aos nossos congénitos europeus, bastante baixas. Mas isso também tem a ver com a própria distribuição do rendimento, porque o nosso salário médio é muito

José Maria Pimentel
baixo. Sim, com o próprio

Susana Peralta
rendimento gerado, claro. Quando tens um país com um salário médio de 800€,

José Maria Pimentel
é óbvio que não há volta

Susana Peralta
a dar. Exatamente, não há volta a dar, não sobra dinheiro.

José Maria Pimentel
Aquilo que eu estava a lhe dirá há um bocadinho, era um pouco diferente. Isto é uma sensação que eu tenho, e isto tem que ver até com questões de nível educacional, de nível de escolaridade. A ideia que eu tenho é que há muita gente, estamos a falar de muitas pessoas com ensino superior, por exemplo, que por iliteracia financeira apenas deposita no depósito bancário e que se calhar paga 0.1% porque desconhecem outras possibilidades. E isso em si mesmo também cria uma desigualdade, não é? Claro. Mesmo para o mesmo nível de rendimento. Está obviamente. Uma desigualdade

Susana Peralta
no acesso aos produtos de poupança. Exatamente. No tipo de produtos de poupança. Quer

José Maria Pimentel
dizer, aquilo depois tem um efeito compounding, não sei como é que se diz em português, entre um depósito que está a gerar 0.1% ou um índice, um ETF ou uma coisa de qualquer género, que já era 2 ou 3, não é? Imagina isto ao longo dos

Susana Peralta
anos. Sim, é engraçado que agora com a pandemia tem havido um aumento, observou-se um aumento da taxa de poupança nos últimos meses, não é? Não só em toda a zona euro, isso, provavelmente no resto, enfim, na zona euro, certamente, o Banco Central Europeu identificou isso. E esse aumento da taxa de poupança é sobretudo em depósitos bancários. Mas enfim, mas também as pessoas... Há falta de literacia financeira, também há a percepção do risco, não é? Embora, enfim, há produtos que são pouco arriscados, ou que nem sequer têm risco, e que têm remunerações maiores. Mas a verdade é que as pessoas também podem simplesmente ser avessas ao risco.

José Maria Pimentel
E depois também, sei lá, aquilo que verdadeiramente não tem risco gerando mais retornos, já era outra conversa. Mas tem que ter um prazo longo de investimento. Muitas pessoas, mesmo que tenham algum rendimento, vão precisar de dinheiro a prazo. Mas enfim,

Susana Peralta
isto era outra conversa.

José Maria Pimentel
Deixa-me voltar ao que nós estávamos a falar no início, que eu tinha pedido e depois não chegaste a explicar, como tem evoluído, para quem nos está a ouvir, porque as pessoas têm graus diferentes, digo eu, de conhecimento em relação a essa realidade. Quando se fala desta nova vaga desigualdade, o que é que nós estamos a falar? Nas economias avançadas? Embora o caso português seja diferente em vários aspectos, eu acho que é interessante dar esse overview. Sim.

Susana Peralta
Há uma... Precisamente o Atkinson, antes de morrer, Anthony Atkinson, que era um economista inglês, morreu em 2017, ele escreveu um livro que se chama Desigualdade, o que é que pode ser feito? Inequality, what can be done? Foi o seu livro, foi assim o seu livro, o Testamento, que é um livro enorme, e ele fala de um termo que ele propõe, que é a viragem da desigualdade, inequality turn, que ele situa nos anos 80 e que ele liga a uma série de fenómenos que são a diminuição da sindicalização, por isso uma falta, diminuição do poder dos sindicatos, que segundo ele são determinantes nessa história da viragem da desigualdade, no aumento da desigualdade. Depois ele também fala da globalização, da financeirização, não sei como é que se diz da economia, mas devido aos fluxos financeiros e no fundo da desregulação dos mercados financeiros, que também levou a gerar oportunidades, vamos dizer, de multiplicar os rendimentos das pessoas que têm mais e portanto também é uma força motriz da desigualdade. A própria globalização do comércio de bens e serviços, que nós sabemos hoje em dia que realmente cria valor ao nível global, mas cria perdedores. Aliás, há uma série de artigos escritos sobre os Estados Unidos que se chamam, interessante, se chamam-se o síndrome chinês, The China Syndrome, que tem a ver precisamente com a concorrência dos produtos made in China e da forma como isso levou a perdas importantes não só de rendimento como de emprego em certas camadas da população e isso é interessante, pois há eleições nos Estados Unidos e eu estava a ouvir um podcast esta semana, não sei de que jornal americano, certamente anti-Trump, infelizmente para nós todos, mas é a única coisa que nós ouvimos aqui, mas pronto. Mas era interessante porque eles iam à procura de apoiantes do Trump e havia alguém que trabalhava num estado qualquer muito industrial, Michigan, penso eu, E que estava a dizer, não, não, o Trump foi o único que veio aqui e nos disse que nos ia salvar da China, e isso para mim foi porque a China tirou-me não sei quanto rendimento. E isso de facto hoje em dia está quantificado em artigos que nos trazem. Sim, sim, sim, sim, que os democratas os ignoravam. E que os democratas os ignoravam completamente.

José Maria Pimentel
Mas ainda assim, descobrindo, Roberto, do ponto de vista político nos Estados Unidos, isso é evidentemente um problema. Mas do ponto de vista global, o jogo se jura aí é positivo, porque os chineses ganharam mais do que os americanos

Susana Peralta
perderam. Claro, obviamente. Do ponto de vista da humanidade como um todo. E até podemos admitir que do ponto de vista dos próprios Estados Unidos como um todo, se bem que é sempre difícil medir isso, porque a questão é como é que tu comparas as perdas de uns com os ganhos dos outros, mas isso tem uma maneira muito fácil de resolver. Se fossem tão fáceis o SCAD estava resolvido. Mas

José Maria Pimentel
aí pode haver um problema para os benefícios estarem concentrados.

Susana Peralta
É uma questão de impostos, se tu cobrar as impostos. E essa é a outra força metrística que o Atkinson identifica, a questão dos impostos e de facto uma diminuição gigantesca dos impostos, da progressividade dos impostos que se foi verificando a partir dos anos 80 com o Reagan e com a Thatcher no Reino Unido e depois que foi seguida pelos outros países, uma diminuição substancial da taxa de imposto que paga pelos rendimentos mais altos e que também leva à desigualdade porque se tu resolves, lá está, só a venda de ganhos... Bom, a questão de como é que tu redistribuís os ganhos da China para as perdas dos Estados Unidos é mais complicada sem um organismo multinacional que só competisse e nós não temos. Temos um, por exemplo, temos para o clima, temos para o comércio, não temos infelizmente para a desigualdade e para a pobreza, se cá devíamos.

José Maria Pimentel
E mesmo os que temos têm uma força limitada. E os que temos temos uma força limitada. Porque são sempre dependentes dos Estados. Claro, são sempre dependentes dos

Susana Peralta
Estados. Mas no interior de cada país tu podes fazer isso de maneira muito mais eficiente. Já agora é engraçado que o Atkinson diz, diz nesse livro, que a política de concorrência, quando as autoridades da concorrência foram criadas originalmente, tinham explicitamente o mandato também de se preocuparem com questões de desigualdade. E que isso depois desapareceu completamente do mandato. Eu não sou desse tempo, não sei. Mas ele diz que a própria política da concorrência não devia também ter em conta aspectos de igualdade. Não quer dizer que fosse obviamente completamente subordinada à desigualdade.

José Maria Pimentel
E uma das críticas, uma das causas às quais eu sou muito sensível, que explica alguma da maior desigualdade, é precisamente tu teres perdido concorrência a alguns mercados, seja porque crias condições rentistas, seja porque crias concentração, e de repente tu tens formalmente uma economia de mercado mas na prática não é.

Susana Peralta
Sim, tu tens aquela questão hoje em dia que se fala muito que é da economia winner takes all.

José Maria Pimentel
Mas isso pode acontecer mesmo num mercado concorrencial. O

Susana Peralta
problema é que ele já não é concorrencial.

José Maria Pimentel
Mas ou seja, mesmo que ele fosse... Não,

Susana Peralta
não, mas a questão é essa. É que se tu estás...

José Maria Pimentel
A música, por exemplo, o mercado da música. A

Susana Peralta
música é o winner take all. O que é engraçado é que eu tenho um aluno que fez uma tese mestrada em que olhava precisamente para o mercado da música e via como é que a entrada... A música é

José Maria Pimentel
incrível, não é?

Susana Peralta
Ele via como é que a entrada do Spotify no mercado português, na verdade, aumentou imensa a diferença dos preços do... É o Paulo Carlos, quando ele ouvir o podcast assim sabe que eu cito os autores de quem faz as coisas, e o Paulo ele olha e ele compara, vê como é que a entrada do Spotify no mercado português, no fundo, fez disparar a divergência dos preços de concertos entre as grandes superstars e os outros. E é um winner takes all. As

José Maria Pimentel
grandes superstars? Nacionais?

Susana Peralta
Não, não, não. Internacionais também. Ou seja, hoje em dia não há conserto, mas quando havia...

José Maria Pimentel
Nesse tempo longinho. Nesse

Susana Peralta
tempo longinho, quando a vida era bela, de facto, também das internacionais. Ou seja, o facto de que, no fundo, o que tu fazes é... Lá está, o que é Spotify? É mais uma destas manifestações que nós chamamos da economia do custo marginal zero, não é? E portanto isso potencia esta coisa de tu seres um buraco negro, de tu tornares um monopólio natural, de seres o grande, não é? A Amazon, a economia winner takes all, e ele também observava isso no mercado da música, mesmo em Portugal. E portanto sim, ou seja, isso é um mercado... Não sei se é um mercado... Não é certamente concorrencial, não pode ser concorrencial. O mercado em que há uma empresa... O mercado da Amazon não é concorrencial, o mercado das plataformas não é concorrencial, mas é um mercado livre. Ele

José Maria Pimentel
era concorrencial no início? Pois,

Susana Peralta
pois, pois, mas não é. São monopólios naturais, não é? Ou seja, é muito provável que sejam monopólios naturais, há um debate sobre isso. O que é que é um monopólio natural?

José Maria Pimentel
Tem certamente uma componente no monopólio natural.

Susana Peralta
É um componente no monopólio natural, é um mercado em que tu tens um enorme custo fixo e depois tens um custo marginal, que é o custo de servir mais a um consumidor, muito baixinho e portanto, como é que tu consegues sobreviver nesse mercado? É capturando uma enorme fração do mercado, porque o custo de servir mais a um consumidor é muito baixinho e ao capturar essa enorme fração do mercado consegues pagar os teus custos fixos e a Amazon é isso. A Amazon deu prejuízo até há 5 anos, para aí, 5 ou 6 anos e só agora é que está a dar, que Agora está a ganhar. Portanto, o mercado das plataformas é um mercado... E no fundo, toda esta economia digital, há muita essa preocupação que seja uma economia, de facto, muito do winner takes all neste sentido, não é? No sentido de ser economias que repousam em grandes investimentos fixos e em custos de servir mais um consumidor pequeninos. Não quer dizer, é obviamente...

José Maria Pimentel
Mas o caso dos artistas é um pouco diferente, ou seja, dos artistas, dos escritores, por exemplo. Jackie Rowling, por exemplo, que vendeu e vende milhões de livros já deve ter atingido milhares de milhões, imagino eu, não estou assim, mas é uma coisa boa não é por falta de concorrência

Susana Peralta
é a sona mais rica de Inglaterra, Jacky Rowling Acho que sim, depois da Rainha, não é? É que o baixeiro é agora que diz isso. Ela é mais rica do que o Branson.

José Maria Pimentel
Não foi por acaso que eu estive a dizer uma coisa assim? Acho que sim, acho que é ela. Mas não tinha a certeza. Quer dizer, ela pode ter uma diferença de talento, mas que até pode ser relativamente marginal. Teve sorte, aqui uma série de coisas, mas de repente ela quando... Parece que há ali uma espécie de descontinuidade, de repente ela vende uma brutalidade. Mas é difícil dizer que aquilo é um problema de concorrência. Ela não teve nenhum... Que eu saiba, não teve nenhuma vantagem.

Susana Peralta
Não, não teve, não teve. Mas não, não, é complicado. Mas a verdade é que são mercados... É... Sim.

José Maria Pimentel
Mas é tramado, não é? Ou seja, o efeito que gera, quer dizer, é um efeito...

Susana Peralta
Ela não tem culpa nenhuma, não é? Tem todo o mérito. E sobretudo no caso dos artistas, é muito difícil dizer que tu vais introduzir uma regulação, não é? Sim, exato. Que redistribua... Lá está, isso faz-se com impostos. Com impostos, sim. Desde que ela pague os seus impostos que permitam às outras

José Maria Pimentel
pessoas... Sim, sim. Eu também sou favorável a isso, sim. Porque

Susana Peralta
de facto não vais agora proibir ou inibir de alguma forma o talento da J.K. Rowling ou de outros escritores brilhantes, que isso não faz nenhum sentido, até porque nós próprios estaríamos a perder a oportunidade de lhes oferir. A perder justamente, é uma opção negativa. É terrível, não é? Claro, ou seja, os objetos, tudo o que é o mercado da arte, é obviamente um mercado onde as pessoas com mais talento, obviamente há a diferença. E há sorte também, sim. Há imensa sorte. Há imensa sorte.

José Maria Pimentel
Ou acaso, se quisermos chamar. Sim. Mas, olha, aqui eu queria também perguntar por outras causas que eu tenho visto serem aduzidas para o aumento da desigualdade. Há muitas vezes... Tu falaste da globalização, às vezes faço um contraste ou um emparelhamento da globalização e também do efeito tecnológico. E até de, no fundo, de pessoas que, e isso tem a ver com a desigualdade de acesso à educação, no fundo, pessoas que tiveram acesso à educação que os preparou, no fundo, para a era globalizada e tecnológica e pessoas que não tiveram. Sim. Mas há quem questione, há quem não dê muito peso a esta causa.

Susana Peralta
Sim, há um debate sobre isso e é muito difícil, na verdade, questionam sempre questões a quem a causalidade é muito difícil de estabelecer, mas de facto há uma hipótese na literatura que se chama a complementariedade entre o talento e as tecnologias digitais, que é o Skill Bias Technological Progress, que diria que, no fundo, que o progresso tecnológico, mais neste sentido digital, desta revolução, enfim, deste século, do século XXI, que de facto é algo que dá mais, que torna pessoas com competências mais, com maior nível de educação, tornam-se mais produtivas e depois essa tecnologia digital substitui muita mão de obra menos qualificada e que isso então é algo que também causa o tal, aquilo que se chama o prémio de... O skill premium, o prémio de competência, que é a diferença de salário entre as pessoas que têm um grau universitário e as pessoas que não têm. Exato. E de facto há essas duas explicações na literatura, uma delas é realmente as alterações tecnológicas e depois a outra a questão da globalização. E agora já há outra teoria relativamente à tecnologia, que é um bocadinho, se calhar, um afinar dessa história, que é dizer que não, que na verdade o que a tecnologia... Esta nova revolução tecnológica que nós temos agora e que estamos a viver, ou enfim, o que estávamos a viver, 2020 é um ano esquisito, não estamos a viver outra coisa qualquer, a robotização, que é uma revolução tecnológica que o que faz é destrói os empregos do meio, ou destrói as oportunidades às pessoas do meio, porque continua a haver uma mão de obra menos, quando eu digo menos qualificada, falo em todo nível de educação, é muito abusivo dizer isto, as pessoas podem ter imensas qualificações que não são ligadas ao sistema de educação, mas pronto. Mas por isso essas pessoas, no fundo há muitos trabalhos que são feitos por essas pessoas menos com menor nível de educação formal, vamos dizer assim, que por exemplo são os serviços, imagina, de atenção aos idosos, de atenção às crianças, tudo o que é que hoje em dia, aliás, está muito na ordem do dia em 2020 e esses os robôs não conseguem verdadeiramente fazer. E depois há o trabalho muito intelectual, que os robôs também não fazem. E depois há o trabalho do meio, que são os trabalhos de grande precisão, que no fundo são os trabalhos, por exemplo, imagina do que seria um técnico superior de uma fábrica durante os anos 80 ou 90, e que isso hoje em dia os robôs fazem perfeitamente, não precisam para nada dos humanos, e que então os robôs o que estão a fazer é polarizar, é destruir a classe média. Há um economista em inglês que é o Alan Manning, com agora o co-autor que não me estou a lembrar, mas tem um paper que eu adoro sempre estudar com os alunos que se chama Lovely and Lousy Jobs, que é os empregos adoráveis e os empregos horrorosos. E é essa a ideia, que no fundo o que os robôs vêm fazer é polarizar o mercado de trabalho.

José Maria Pimentel
Entre os lousy e

Susana Peralta
os lousy. Exatamente. E que o meio desaparece. E essa é outra hipótese que é um bocadinho mais fina relativamente a esta complementariedade entre a tecnologia e as capacidades das pessoas.

José Maria Pimentel
Mas estarão lousy? Eu, por acaso, diria que os robôs não substituem muitos lousy jobs.

Susana Peralta
Eu acho que substituem imensos lousy jobs, mas a verdade, a

José Maria Pimentel
ideia é que se tu crias um mundo polarizado... Ou lousy... Desculpa, ou lousy é no sentido do rendimento que geram.

Susana Peralta
Sim, é no sentido do rendimento, mas também, quer dizer, eu percebo o que é que tu estás a querer dizer. Há trabalhos horríveis, se tu pensares nos trabalhos de estar... Repetitivo, não é? Num trabalho repetitivo, de imensa precisão, é muito melhor pôr um robô a fazer aquilo e libertar... Do Charlie Chaplin, sim. Do Charlie Chaplin, não estás a pensar depois. Mas a verdade é que, isso é verdade, mas há muitos dos outros empregos que tu pensas que são, na sua aparência, mais simpáticos, como estes empregos de serviço, que têm uma componente de serviço de relacional, apesar de tudo, para pessoas com menos educação formal, mas tem essa componente, isso é verdade que é interessante, mas no entanto há outras dimensões do emprego, do trabalho da pessoa que não se esgotam na própria definição de quantos parafusos é que tu apertas, não é? Que tem a ver com se os trabalhos são... Se tens ou não tens segurança no teu contrato de trabalho, se tens ou não tens que trabalhar por turnos, se consegues ou

José Maria Pimentel
não consegues... Estrutura do trabalho, eventualmente. Claro, que se

Susana Peralta
consegues ou não consegues compatibilizar a vida profissional com a vida pessoal e eu não acho...

José Maria Pimentel
Não, estou a perceber, sim, sim, faz sentido. Portanto, é sempre

Susana Peralta
que são muito frequentemente lousy, não é?

José Maria Pimentel
Mas é engraçado porque a explicação que tu fizeste remeteu para o ponto que fazias no início de quão heterogénea é esta heterogeneidade. Ou seja, há realidades muito diferentes. Eu estava a pensar a preparar esta conversa na diferença entre aquilo que se chama desigualdade no topo e desigualdade na base. E o que tu acrescentaste aqui agora é que também há uma desigualdade no meio. Desigualdade no meio isto é, há causas que geram desigualdade no meio, que é eventualmente esta, e depois há causas que geram na base, que é sobretudo, mas não só, desigualdades de acesso à educação, ou seja, as pessoas não têm as mesmas oportunidades, e no topo, aquilo que estou a falar disto há bocadinho, de baixa taxa de impostos, globalização, nas diferenças de educação e de acesso à tecnologia, portanto há aqui uma série de realidades diferentes que geram uma dinâmica difícil de... É

Susana Peralta
muito difícil, claro. É, pois, obviamente, está tudo muito ligado. Há uma preocupação grande nisto tudo também, que também é bastante institucional, que é a questão do próprio... Uma questão de rendas, não é? Ou seja, o Stiglitz diz isto. O Stiglitz diz que nós não devíamos estar preocupados. Devíamos largar esta ideia de que o salário paga a produtividade marginal, porque na verdade isto é tudo um mundo de rendas. E no fundo o que tu tens é... Tens excedentes, ou seja, tens bolos que depois são repartidos em função do poder relativo de cada pessoa na empresa. Isso remete-nos muito para aquela ideia que saber se a remuneração dos quadros dirigentes das empresas é ou não é... Se nós devemos ou não devemos preocupar-nos com aquilo, será que aquilo está verdadeiramente a retribuir o valor que eles criam para a empresa ou será que está a retribuir também uma dimensão de poder... De

José Maria Pimentel
poder negocial. De poder

Susana Peralta
negocial e poder inside powers, inside information, inside trading. Eles sabem o que é que estão a fazer. São insiders. E isso também é algo que... Enfim, que também... Agora hoje em dia estamos muito a pensar nisso. Pensar na distribuição do rendimento de volta a uma lógica de poder mais, enfim, mais, ou em todo caso complementar a lógica da produtividade, que está sempre lá como é evidente.

José Maria Pimentel
Mas é interessante que falares disso porque o... Eu piquei a ti que tem esse argumento e até a investigação nessa área de mostrar que o aumento da taxa de impostos para os rendimentos elevados tem também o efeito de segunda ordem de diminuir a desigualdade no próprio rendimento da base, porque gera uma menor acumulação de património e gera justamente, e esse ponto é um ponto interessante, imagino que não seja consensual, mas é um argumento muito interessante, ele dizer que se tu aumentas a taxa de imposto o payoff de tu, se eu por exemplo, visse tentar negociar um aumento de x% baixa. Baixa. Então tu deixas de ter incentivos para estar investida em aumentar brutalmente o teu salário porque tu vais ficar só com um bocadito daquilo, não é?

Susana Peralta
Exato, eles têm um paper sobre isso ali com o autor, sim. Que é exatamente isso. Eles comparam a taxa marginal de imposto dos rendimentos mais altos em diferentes países e vêem que de facto os países onde ela é mais elevada o rendimento dos CEOs antes de imposto é mais baixo. E isso mostra essa ideia. E isso é uma ideia de captura de renda, não é? Não é uma ideia de produtividade. Não é uma ideia de que estás a remunerar a produtividade. É uma ideia de que estás a negociar, usar o meu poder para conseguir que me paguem mais. A

José Maria Pimentel
partir de certo ponto, é difícil justificar com prioridade. Ou seja, há um lado que tu consegues justificar, que é preciso perceber, porque se alguém está no topo de uma organização, qualquer efeito marginal que tenha reproduz pelaquela organização toda. Mas às vezes estamos a falar nos Estados Unidos, estamos a falar de valores tão elevados.

Susana Peralta
E tens também uma literatura que fala da remuneração da sorte, não é? Que mostra que os CEOs ganham grandes prémios quando as empresas valorizam, por exemplo, eles olham muito para isso na economia do petróleo, onde há muitos choques exógenos que não têm a ver com a competência dos ICOs e que depois quando as empresas perdem, em compensação não perdem. Os ICOs não perdem, portanto, realmente eles são pagos pela sorte. E, portanto, isso é mais uma vez uma evidência de que uma parte importante do que eles ganham são tudo evidências indiretas, porque a verdade é que nós nunca sabemos, mas são evidências que mostram que, de facto, uma parte, dificilmente nós podemos dizer que aquilo que eles ganham é proporcional ao que eles geram. E também é importante perceber que mais uma vez não há mercado, não é? Ou seja, a ideia do mercado e a ideia da concorrência é sempre uma ideia que parte do preço como mecanismo que equilibra o mercado. Portanto, tu tens que ter várias pequenas empresas, vários pequenos produtores e tens que ter verdadeiramente um mercado de CEOs que fossem... E que no fundo as empresas estivessem a competir...

José Maria Pimentel
Sim, sim, que fossem abertos, que fossem transacionáveis,

Susana Peralta
uma das críticas. E que não fossem meia dúzia deles, não é? E isto nem sequer é... Isto é o que é, não é um mercado concorrencial, ponto. E quando não é um mercado concorrencial, dificilmente o preço vai ser a produtividade marginal. O mecanismo não está lá. O mecanismo para o preço refletir a produtividade marginal só lá está quando tu estás a pensar nos operadores de call center, por exemplo, que de facto é um mercado, não é? Sim, sim. Mas não está nos CIOs, que é um mercado muito esparso, como nos criadores de sebolta. E muitas vezes

José Maria Pimentel
até uma das critérias que se fazem é que ele é segregado, ou seja, uma pessoa que é CIO de uma empresa industrial de uma determinada área, pode ser muito boa, mas dificilmente o valor do mercado será assim tão elevado porque ela é muito especializada naquela área. Claro, claro. Ou seja, não é transacionável.

Susana Peralta
Não é transacionável, não é que não há mercado, não é o mercado. E portanto, é o que é, mas não é... Sim. Quando não há mercado nesse sentido, ou seja, como tu dizes, quando não é transacionável, não é possível, não há aquele mecanismo de dizer qual é que é o mecanismo da ideia de que um trabalhador é pago, ou uma trabalhadora é paga pela sua produtividade marginal. A ideia é de que as empresas, no fundo eu sei que se eu for, vamos dizer, costureira, consigo produzir não sei quantas calças por minuto, por minuto não consigo, mas por dia, e que as calças valem não sei quanto e portanto eu valho para a minha empresa, não sei, 10 euros por dia. Estou a dar um volume de baixa, é horrível. Vamos dizer 100 euros por dia. E então o que vai acontecer é que as empresas vão pensar está aqui esta costureira, vou buscar e no fundo uma oferece, uma dá 80 mas a outra vai dar 90 e tal até um ponto em que realmente o que faz sentido é que me paguem 100, esse é o mecanismo de mercado. Ora, isso só existe quando há várias empresas que me querem quando as calças que eu estou a fazer são cá, fazer calças é fazer calças e portanto eu posso fazer calças na empresa A, na empresa B, na

José Maria Pimentel
empresa C, na empresa D. Sim, sim, O produto é homogéneo.

Susana Peralta
O produto é relativamente homogéneo, claro que nunca é assim, mas é... Mas quanto mais próximo tiveres disto, haverá várias empresas que querem aquela costureira, que as calças que ela vai costurar são semelhantes de empresa para empresa. Eu devia dizer costureiro, só para notar aqui que é um estereótipo já. Um costureiro que costura calças. E portanto, é mais ou menos homogéneo, aquilo que ele vai fazer é relativamente igual em todas as empresas, etc. Aí sim, há um mecanismo que faz com que, em princípio, o mercado vai pagar a produtividade marginal. Isso, quanto mais tu te afastares, e na verdade não há praticamente mercados assim, não é? Mas, pronto, há mercados que são mais assim e outros que são menos assim. E, claramente, o mercado dos CEOs, o mercado das estrelas, das estrelas da literatura, das estrelas do cinema, das estrelas da música ou das estrelas do futebol, não é assim. É um mercado esparso, em que cada pessoa, no fundo, é... Cada pessoa é de uma certa maneira única e, portanto, não consegues, não vais ter...

José Maria Pimentel
Sim, mas esses apesar de tudo têm um preço de mercado, não é? Os jogadores de futebol e os artistas, eles têm um preço... Ou achas que não?

Susana Peralta
Quer dizer, eles capturam, eles têm um preço de mercado. É que ele é determinado pelo mercado, mas não é produtividade marginal deles. É mais uma vez uma história de rendas e de negociação, não é?

José Maria Pimentel
Não, eu digo porque no caso dos CEOs, assim, não quero perder muito para esse tema, mas muitas vezes é determinado...

Susana Peralta
Eles têm mais poder, têm mais poder, têm mais poder para determinar o seu próprio salário, não há nenhuma dúvida. As assimetrias de informação no mercado dos CEOs são das mais evidentes e é claro que os jogadores de futebol não é o caso de todo. Aliás, eu não percebo nada de futebol, mas em princípio aquilo que eles estão a fazer está a ser visto, está a ser completamente escrutinado, até medido. É uma das

José Maria Pimentel
coisas mais meritocráticas que existem. Futebol porque... Ninguém tem dúvidas que o Ronaldo é um dos melhores jogadores do mundo. Gosto ou não gosto de futebol, não é?

Susana Peralta
É verdade, enfim, eu não percebo muito isso, mas estou disposta a aceitar isso. É o gol

José Maria Pimentel
que entra ou não entra na baliza?

Susana Peralta
Há histórias mal contadas no futebol. Eu não sou especialista de futebol, não percebo mesmo nada. Mas há muitas histórias de corrupção e não sei o quê, não é? Portanto, Eu não sei se é assim tão meritocrático. Sim, mas... Ou seja, percebes? Eu não tenho a

José Maria Pimentel
certeza daquilo que eu

Susana Peralta
leio de uma observadora completamente externa. Quando eu leio, fico na dúvida se aquilo é assim tão meritocrático. Mas que o Ronaldo é muito bom e se eu não tenho quaisquer problemas em assinar por baixo, claro. Ou o Messi vai para não ser um bocadinho etnocêntrico. Sim,

José Maria Pimentel
ou o Messi, sim. Olha, há uma coisa que está aqui mais ou menos de fundo e que nós... E que acho que era uma distinção que era interessante fazer, porque Nós estamos a falar, no fundo, da desigualdade observada e muitas pessoas dirão, inclusive eu próprio, que aquilo que interessa verdadeiramente é a desigualdade de oportunidades que é sempre difícil medir, mas não é impossível hoje em dia. Ou seja, hoje em dia, precisamente por aqueles dados mais micro que nós temos acesso hoje em dia tu já consegues ter noção da desigualdade de oportunidades de facto. Sim. Não é? Que exemplos é que nós temos

Susana Peralta
disso? Então, em Portugal... Acho que é sobretudo nos Estados Unidos, não é? Nos Estados Unidos tens mais e também tens nos países nórdicos, a Dinamarca tem boa informação para ajudar. Isso em Portugal tens pouco porque nós não conseguimos nunca, por exemplo, tu tens as bases de dados administrativas do Ministério da Educação, lembras-te não é quando andavas na escola secundária e tinhas de preencher todos os anos um inquérito que tinha as características do teu agregado familiar e portanto com isso tu consegues e tens por exemplo se as crianças estão ou não são beneficiárias da ação social-escolar, que é um indicador socioeconómico, mas é um indicador que és ou não és. Quer dizer, na verdade há dois níveis, mas não é... Mas é mais ou menos binário. Não consegues ligar aquilo ao rendimento, não é? Sim. Enquanto que nos Estados Unidos hoje em dia tu consegues de facto relacionar o bairro onde as pessoas cresceram à escola há que foram com o rendimento que os pais tinham na altura em que tu eras jovem, criança e com o teu próprio rendimento na tua vida de adulto. E portanto isso permite com muito mais facilidade identificar aspectos verdadeiramente fundamentais naquilo que é a igualdade de oportunidades, ou seja, naquilo que são os teus primeiros anos de vida, a pequena infância e a forma como isso determina de facto as tuas probabilidades de ter sucesso na vida é a muitos níveis, não é só sucesso no mercado de trabalho, ganhar dinheiro, não é? Depois isso se correlaciona com muitas coisas da tua vida, a própria tomada de risco, comportamentos de risco, ou seja, uso de substâncias psicotrópicas e gravidez de adolescentes e o próprio crime, há literatura que mostra isso tudo. Portanto, a igualdade... Já é um círculo vicioso também, não é? Exatamente.

José Maria Pimentel
Famílias monoparentais... Famílias monoparentais

Susana Peralta
são muito mais, em geral, a muitos níveis para o desenvolvimento das crianças. E portanto isso é algo que nós realmente em Portugal sabemos pouco. Por exemplo, há aquele estudo da Edulogue, que é bastante interessante, que compara a composição da Edologia, uma fundação do Porto, a Fundação Belmiro das Vendas, a composição socioeconómica dos estudantes do ensino superior. Mas, mais uma vez, só consegue comparar olhando para ver se eles têm bolsa ou não bolsa, Ou se os pais têm ou não têm um determinado nível de ensino. Não se consegue ligar ao rendimento. E isso é uma chatice enorme. Nós devíamos começar a conseguir analisar...

José Maria Pimentel
Mesmo, sim, sim. Até para ter políticas públicas...

Susana Peralta
Para ter políticas públicas mais consequentes. Sim, sim, sim. Estes estudos são importantes porque permitem-te identificar políticas públicas. Há um mapa muito engraçado, que não tem piada nenhuma, mas há um mapa de Londres que se chama Life's on the Line, que mostra a esperança média de vida segundo as parágenas de metro em Londres. E que mostra que, de facto, quanto mais tu estás em Chelsea, em Kensington, tens esperanças de média de vida bastante mais elevadas e depois quando vens cá mais para o sul tens esperanças, bem ficando mais afastas do centro, mais para o sul, mais para o norte tens, e para o oeste, esperanças de média de vida mais reduzidas e portanto é esse tipo de heterogeneidade, lá está, que nós conseguimos identificar quando temos dados mais finos, que em Portugal é sempre... Temos ainda muita dificuldade, estamos muito... Nós vimos agora muito isso.

José Maria Pimentel
E porquê? Porquê que não existe?

Susana Peralta
Estamos, por exemplo, muito focados no município. O município é uma realidade... Nós temos 278 municípios em Portugal continental, 308 no total, contando as regiões autónomas, são realidades muitíssimo heterogéneas. O município de Lisboa, o que é que isso quer dizer? Há pessoas que vivem no princípio real e há pessoas que vivem em chelas. Porque Portugal é um país... É muito difícil, não sei, eu acho que há uma falta de tradição. Mesmo nos Estados Unidos isto foi algo que surgiu a partir do final dos anos 90, esta tendência para de facto libertar os dados para investigação e nos países nórdicos, no Reino Unido também há bastante, mesmo em Espanha. A Espanha está melhor que nós. A Espanha já fornece microdados fiscais, por exemplo, tu consegues ter dados da Segurança Social, microdados, portanto indivíduo a indivíduo, naturalmente anonimizados, que permite estudar questões como se tu és repetido, quantas vezes é que cais no desemprego, se determinados subsídios ganhas do Estado, como é que é o teu comportamento ao longo da vida com esse tipo de transferências, etc. Que em Portugal nós não temos microdados de segurança social, por exemplo. Então, porquê? Pois, eu não

José Maria Pimentel
sei. É uma resposta honesta. Não sei. Eu acho que tem a ver com o velho problema institucional. Acho

Susana Peralta
que é um problema enorme. Democracia é recente. Eu não tenho... Democracia... Puff, democracia é recente. Pá, democracia... Eu já nasci em democracia. No nosso 89. Temos históricos, é relativamente... Pois, temos históricos, é relativamente recente. Mas isto também... Estas coisas nos outros países têm 20 anos, 30 anos no máximo. Nós já estávamos em democracia. Eu acho que há uma falta de tradição intelectual de dar espaço à ciência. Há um medo do debate. Há um medo do debate, sim. Medo enorme do debate. É evidente que se calhar eu com a mesma informação vou chegar a concordas diferentes das que outra investigadora chegaria e isso não tem nada de mal, é escrutinável e portanto isso é importante criar esse debate, permitir às pessoas estudar as coisas de diferentes pontos de vista. Então eu acho que há um medo enorme da interpretação que se possa fazer da informação. E depois há uma questão, e isso eu acho que se calhar já se pode ligar à democracia mais jovem, um medo enorme da questão de proteger o anonimato e a privacidade das pessoas, mas que mais uma vez nos outros países tu consegues fazer isso. Esses mecanismos existem, não há nenhuma razão para nós nos reproduzirmos aqui, isso de facto permite-nos ter um debate mais informado, que nós temos muito pouco.

José Maria Pimentel
E existe, tu até traz muito mais experiência disto do que eu, mas eu sei de casos de investigadores que têm acesso a determinados dados, mas que não os partilham. Precisamente porque aquilo lhes dá também uma vantagem, não é? Ou seja, só eles têm acesso, só aquela pessoa é que tem acesso àqueles dados, e portanto só essa pessoa é que pode fazer investigação com eles, e eles não são públicos. É muito difícil perceber como é que se resolve esse problema.

Susana Peralta
Sim, isso existe obviamente, mas eu também devo dizer que em Portugal, desse ponto de vista, nós temos bons exemplos. Temos, por exemplo, o exemplo de uma infraestrutura de dados do Banco de Portugal, que se chama BPLIM, que é uma infraestrutura de dados completamente aberta, a pessoa tem que ser investigadora credenciada por uma universidade ou um instituto de investigação, mas está aberta também a investigadores de fora do país e de facto concentra todos os microdados de empresas. Portanto, em Portugal se tu quiseres fazer boa investigação sobre empresas é muito mais fácil do que fazer boa investigação sobre famílias. O que eu acho que se calhar também é ligado, lá está, a esta questão da privacidade. É menos, É mais fácil, até porque muitas empresas têm que ter de todas as maneiras as contas públicas. E portanto, temos por exemplo essa infraestrutura de dados do IPLimico, para fazer investigação sobre empresas é muito boa e que na verdade se aproxima de uma melhor prática. Por isso há um procedimento conhecido, há um acesso remoto seguro, nós temos os dados, podemos trabalhar com eles e aliás do lado de lá temos sempre pessoas muito simpáticas para nos ajudar com todas as dúvidas que às vezes temos, portanto é extraordinário. E depois o INEE, apesar de tudo, tem uma infraestrutura de partilha de dados de famílias, até a base de dados administrativos interessantes, nós temos a base de dados dos centros de saúde, a base de dados dos casamentos, dos óbitos, dos nascimentos, dos dados mortos, há muita coisa que se pode estudar, só que depois como aquilo não é possível de cruzar, Lá está, qual é a vantagem dos dados administrativos das empresas? É que tu tens sobretudo duas grandes bases de dados, há outras mas eu vou focar assim nas duas maiores, que é os quadros pessoal, que é uma base de dados completamente focada na mão de obra das empresas e portanto tens funcionária a funcionária, há quanto tempo é que trabalha na empresa, quanto é que ganha, quanto é que ganha em extras, qual é que é o salário base, os horários e a função, imensa coisa e depois até te permite seguir as trabalhadoras e os trabalhadores ao longo da sua vida profissional nas diferentes empresas, portanto essa é baseada na mão de obra das empresas, chama-se quadro especial, enfim, nos recursos humanos, e depois há uma que é a informação empresarial simplificada que é a contabilidade, ou seja, é o balanço e a demonstração de resultados das empresas, mas tens lá tudo, tens custos com matérias-primas, vendas para países estrangeiros, vendas nacionais e até tens os próprios custos com o pessoal, com trabalhadores a tempo inteiro, trabalhadores a tempo parcial. São muito mais detalhadas. O problema é que a nossa relação enquanto cidadãos com o Estado, e isto são bases de dados, lá está, isto são bases de dados das empresas que são de reporte obrigatório e que depois de facto o Banco de Portugal e o INE também o faz mas o Banco de Portugal tem esta infraestrutura que nos permite depois usar esses dados para fazer investigação. Mas o problema é que nós enquanto cidadãos não temos essa relação com o Estado. Nós não temos nenhum momento do ano em que tu vais contar tudo sobre a tua vida ao Estado. Portanto, tu o que é que tens? Tens quanto de casas? Isso é um ato administrativo que fica numa base de dados. Quando tens filhos fica noutra base de dados. Quando morres fica noutra base de dados. Quando vais ao hospital fica ainda noutra base de dados, a tua relação com a autoridade tributária, onde apesar de tu declaras algumas coisas, está lá a composição do teu carregado familiar, mas fica noutra base de dados, estás a perceber não há, não temos esta visão, Eu não estou a dizer que isto é mal, atenção, o que eu estou a dizer, nos outros países também não tens, o que é, depois é muito mais fácil cruzar essas bases de dados. A tua relação com o sistema de ensino, também o Estado, enfim, o Ministério da Educação e o Ministério do Ensino Superior, recolhem informação sobre ti, mas é outra base de dados. Não tens o momento do ano como as empresas têm. As empresas, os quadros pessoal, é alguros na primavera, têm que fornecer aquela informação toda detalhada da sua mão de obra ao Ministério do Emprego e da Segurança Social e depois têm que fornecer a informação empresarial simplificada, que são as contas. Pronto, e aquilo é a todos, aquelas variáveis, resultado antes de impostos, aquela treta toda. E nós não temos isso enquanto cidadãos. E como depois não há a tradição, nem sequer há quadro legal para cruzar a informação, o INE tem essa infraestrutura de fornecer dados aos investigadores. Eu, por exemplo, tenho as bases de dados dos óbitos e dos nascimentos e tenho feito até coisas engraçadas com aquilo, mas fico sempre com aquela parte em que eu penso, um indicador socioeconómico. Ah, caramba, o que é que eu tenho? Tenho um nível de educação, às vezes tenho ocupação, mas nunca tenho verdadeiramente o rendimento. Ou, o mais importante, a história, o historial do rendimento. Por exemplo, há uma literatura sobre a desigualdade, lá está nos tempos de vida, na esperança de vida, que olha, obviamente, o que é importante para tu teres uma boa saúde quando chegas a velho é todo o teu historial de rendimento, nem sequer é o teu rendimento naquele momento. Por exemplo, uma coisa muito frustrante nessa base de dados dos... É

José Maria Pimentel
claro, é o rendimento acumulado.

Susana Peralta
É o rendimento acumulado, não é? O teu a história. E também, sim, é o acumulado e depois os choques, se foi muito incerto ou pouco incerto. Uma das coisas mais frustrantes nessa base de dados dos óbitos gerais com a qual eu vou trabalhando, até Aldean, que consigas exprimir aquilo de alguma maneira, é que quase toda a gente que morre está inativa. Porquê? Porque são reformados e reformadas, e portanto isso é super frustrante. Eu não faço ideia do que é que aquelas pessoas fizeram na vida. Eu não consigo de facto... É muito difícil apanhar os aspectos de igualdade. Já o aceitei.

José Maria Pimentel
Estás a perceber? Sim, sim. E falando no caso português, Falando da desigualdade em Portugal, que é um problema histórico, isto é um problema que não é de hoje, Portugal conjuga ser um país pobre para aquilo que nos serve de referência, que é a Europa, a União Europeia, mesmo para a União Europeia com alargamento já somos um dos mais pobres tendo em conta a nossa estagnação nas últimas duas décadas, mas também somos um dos países mais desiguais, sempre fomos e continuamos a ser. Quais são as especificidades da nossa desigualdade? Se é possível descrever isso, se calhar em comparação aos outros países europeus, os Estados Unidos, pois é outra realidade bastante diferente. A

Susana Peralta
pergunta é bastante vasta. Nós somos muito desiguais no contexto da União Europeia, somos tipicamente os mais desiguais depois do Reino Unido, uma coisa assim.

José Maria Pimentel
Pois com as transferências ficamos um bocado menos, mas sem as transferências chegamos a ser o mais desigual. Sim,

Susana Peralta
sim, temos um estado social que apesar de tudo consegue resolver uma parte dessas desigualdades. Enfim, há várias questões de... Certamente os baixos salários são um problema, não é? Isso é algo que está estudado, ou seja, o facto de haver baixos salários... Mas isso é

José Maria Pimentel
uma consequência, não é?

Susana Peralta
Quer dizer, pois é, é uma consequência, exatamente. Não, tens toda a razão, é uma consequência, mas também, enfim, É uma causa imediata e pode ser considerada

José Maria Pimentel
uma causa específica. Sim, eu falo das causas últimas, no fundo é

Susana Peralta
isso. Se tu queres as causas últimas da nossa desigualdade, eu diria, embora, mais uma vez, isto é sempre a mesma história, nós podemos continuar a queixar-nos que temos uma democracia jovem até ela ter 100 anos, ela já está crescida, mas a verdade é que nós ainda temos uma mão de obra bastante pouco qualificada, quando comparada com as congêneras europeias e certamente quando comparada com as congêneras europeias dos países de leste, dos países do alargamento. Por isso, isso é um problema. Ou seja, nós temos o fluxo de mão de obra que entra no mercado de trabalho todos os anos, é bastante qualificado, mas nós continuamos a ter uma parte substancial, não me lembro agora se é um terço da nossa mão de obra ou talvez mais, que não tem o SIN secundário.

José Maria Pimentel
Eu vi isso quando entrevistei o Isaac A. Conraria e os números

Susana Peralta
são estonteantes. Aliás,

José Maria Pimentel
eu pergunto-me, desculpe fazer este parênteses, pois nunca cheguei a fazer isso, mas eu pergunto-me se tu ajustando, no fundo fazendo uma regressão, tentando explicar os PIBs per capita europeus com o nível de educação média e depois ajustando o nosso, quanto é que ficaria por explicar só pelo fator educação? É uma boa pergunta.

Susana Peralta
Sem mais nada, só com isso. Mas eu acho que o nível de educação certamente é um problema, mas ao mesmo tempo também é verdade que nós estamos a despejar licenciadas e licenciados no mercado há... Quer dizer, nós já estamos em 2020, pelo menos há 30 anos que estamos a despejar licenciadas e licenciados e é estranho porque é que essas pessoas não conseguiram ainda fazer a diferença. E aí eu acho que entram fatores institucionais que são graves. Ou seja, eu acho que Portugal é um país... Mas pronto, isto aqui tem um bocado de achismo, não é não só? Por exemplo, há um colega meu, mais novo que eu, que é o Francisco Queiroz, que tem investigação sobre isso, não é o único, mas sobre a qualificação dos CEOs. Dos CEOs é difícil dizer porque a maior parte das nossas empresas não têm nada, mas vamos dizer dos dirigentes e dos donos das empresas. Ele mostra que de facto é uma diferença substancial na performance das empresas a diferentes níveis, consoante o nível de educação de quem as dirige. E portanto isso mostra que, apesar de tu estares a despejar estas vazadas de pessoas com qualificações, essas pessoas depois por alguma razão não conseguem chegar ao topo. Ou

José Maria Pimentel
então não são suficientes ainda? Ah,

Susana Peralta
eu acho que há um problema institucional enorme. Portugal é um país muito rentista, os mecanismos estão montados para quem está sentado na renda não alargar. É um país de incumbentes e um país de incumbentes... Eu

José Maria Pimentel
acho que estamos a ter uns problemas, justamente.

Susana Peralta
Obviamente é um problema que leva a que estas pessoas dificilmente consigam chegar ao topo. Repara, tu vês, temos muito mais desemprego... É um fenómeno em todos os países, mas em Portugal tens muito mais desemprego jovem. Tens os jovens... Por exemplo, houve um estudo agora há pouco tempo da Fundação Gulbenkian acerca da... Da propriedade da habitação, não é? Os jovens têm... É por aí um quarto só das pessoas abaixo de 29 que neste momento conseguem comprar a casa própria quando nos anos 80 era o pé em 40%. Portanto, há de facto uma dificuldade enorme dos jovens de se imporem. E eu acho que isso é porque há interesses instalados que lhes inibem o

José Maria Pimentel
acesso. Mas de novo é engraçado, de novo temos aqui várias realidades. Porque se calhar na base, ou seja, o facto de continuar a haver salários tão baixos terá ainda a ver com o nível de qualificações baixo, ou seja, o problema de educação e até do estoque das pessoas que já estudaram e depois dificilmente voltam a estudar mais. Depois no topo, porventura, tens o problema do património acumulado, que em si mesmo gera desigualdade, porque se tu tens património que gera uma renda de uma casa ou uma aplicação no banco. Os

Susana Peralta
rendimentos de capital são muito mais desigualmente distribuídos do que...

José Maria Pimentel
E depois no meio, e aqui isto é um achismo mortal, como é evidente, mas no meio, eu diria que é provavelmente onde se faz sentir esse efecto institucional maior, e não é por acaso. Acho que todos temos um bocado essa experiência de pessoas que emigraram, pessoas com qualificações, mas que não pertenciam à classe rentista, digamos assim, e que emigraram à procura de melhores oportunidades e muitas vezes conseguiram-nas. Nós temos portugueses em excelentes posições lá fora, seja na academia, em empresas ou em outras áreas, que emigraram por aí, simplesmente não tinham oportunidades cá, ou não achavam que eles tinham, ou não tinham aqui. Ou não tinham as que queriam. De acordo com as ambições que tinham, não é, no fundo. E portanto é um momento aqui com vários motores. Sim, eu julgo que também é importante pensar que, mais uma vez,

Susana Peralta
os salários baixos não são apenas por causa da falta de qualificação das pessoas. Há mecanismos do próprio mercado de trabalho em Portugal que... Há poder de mercado das empresas, ou seja, da mesma maneira como o monopolista. Sim, o

José Maria Pimentel
monopressónio. O monopressónio, sim.

Susana Peralta
Eu acho que o Luís falou disso.

José Maria Pimentel
Falou, falou. Por exemplo,

Susana Peralta
ele já explicou. Sim, sim, sim. Isso eu acho que é um problema. Tu tens mercados de trabalho locais que são em grande parte dominados por em meio a empresas que conseguem manter os salários em baixo. E

José Maria Pimentel
isso afeta a base, depois eu falava disso a propósito do salário mínimo, mas afeta a base da distribuição, não é? E

Susana Peralta
depois temos as empresas muito pequenas, não é? É muito difícil tu gerares grandes oportunidades de crescer em termos de rendimento quando a tua empresa média tem 5 funcionários.

José Maria Pimentel
Mas isso também não é... Isso também não está em parte explicado com a educação. Ou seja... Agora vou dar aqui um salto da Xista Brutal mas lembra-me disto agora lembro-me de estarmos a ver no verão aquele programa do... Como é que ele se chama? Do Luís Baumir, aquele tipo

Susana Peralta
da chefe de cozinha

José Maria Pimentel
e uma das coisas mais extraordinárias daquele programa, mais do que o tema do programa em si é tu perceberes que muita gente, por falta de escolaridade não percebia as decisões que estava a tomar no restaurante não conseguia tomar decisões que eram jogos de soma positiva ou seja, ter menos pratos para não gerar confusão nos clientes mas também para ter uma gestão mais fácil da cozinha. Eventualmente aumentares o preço, mas não estares a fazer batota na qualidade da comida. Quer dizer, uma série de coisas. Ter a emenda escrita mais claramente. Há tantas, tantas coisas e tu olhas para aquilo e pensas

Susana Peralta
estes tipos estão a fazer tudo errado. E é por falta de conhecimento. É por amadorismo, não é? É

José Maria Pimentel
por amadorismo. Sim. A impressão que eu tenho é que muitas empresas também não conseguem descolar também por... Se calhar quem está à frente não sabe como. Mas

Susana Peralta
aí entra aquela investigação que eu te falei, não é? Do meu colega Francisco Queiroz e outras, mas que mostra exatamente isso, que é como o nível de qualificação dos chefes das empresas, dos donos, das pessoas que são as dirigentes destas empresas, tem de facto um impacto na performance das empresas. Isso é algo que nós temos em Portugal. Nós temos um problema de qualificação também na gestão, ou seja, eu diria que sobretudo na gestão, até porque há um projeto internacional de medir as práticas de gestão, não é? E Portugal aparece bastante mal classificado nesse ranking internacional das práticas de gestão. Ou seja, nós somos um país com má gestão. Não quer dizer que não haja bons exemplos, certamente que há, lá está. Temos que pensar na heterogeneidade. Agora, em média, as nossas empresas não são assim muito bem geridas. E isso é algo que é problemático. Há falta de competências, que mais uma vez não tem que vir da educação formal, não tem que vir necessariamente... Nós muitas vezes na literatura isto remete tudo ao nível de educação, não é? Se tens ou não tens um grau universitário, mas muitas vezes é porque é aquilo que se consegue medir. É aquilo que nós temos uma variável que meça, mas provavelmente há pessoas que têm, obviamente, competências de gestão que não têm, que não advém necessariamente de um nível de educação formal mais elevado, podem ter feito formações outras que não sejam universitárias, mas a verdade é que em todo o caso, quando tu olhas para estes rankings internacionais da qualidade da gestão em Portugal está mal classificado e portanto as nossas empresas são geridas de maneira, em muitas delas, pouco profissional, mas também lá está. Quando tu tens... Há também... Há uma... Acho que é o Lucro para uma aula do Banco de Portugal e outras com coautores, que tem um ou dois artigos sobre esta questão da hierarquia, no fundo da densidade hierárquica das empresas. Portanto, ele olha para... Uma empresa maior à partida tem mais níveis de gestão, não é? E tem pessoas que conseguem estar a olhar para o conjunto, não é? Para a big picture, desculpa o termo em inglês, e portanto ele mostra de facto que esta densidade hierárquica, o que quer dizer que haja uma cultura hierárquica, não é uma densidade, é a ver... Scala, no fundo. Scala, é scala. Scala e estrutura. É depth, não é uma questão depois das pessoas andarem aqui, enfim, não é essa a questão. Mas de facto haver mais escala, mais estrutura, haver mais gestores mais de topo que consigam estar a olhar, e aos gestores a olhar para a visão de conjunto, Isso também permite às empresas terem uma melhor performance. Eles têm um artigo, pelo menos sobre isso, que eu conheço, também usando dados de empresas portuguesas. E, portanto, isso mostra que, mais uma vez, quando tens estas empresas que são, no fundo, pequeninas,

José Maria Pimentel
comprimidas,

Susana Peralta
onde é que está a pessoa que ali está liberta para verdadeiramente pensar nos destinos da empresa, para pensar em estratégias de inovação? Isso é muito difícil.

José Maria Pimentel
Claro, sim, justamente, não é preciso uma escala para isso, não tinha pensado dessa forma. Quer dizer, há várias razões pelas quais seria bom ter empresas, Há várias economias de escala, não tinha pensado nessa, o que é interessante. Falando da questão da desigualdade, no topo, de novo, por exemplo, da questão do património. Nós sabemos em Portugal se a desigualdade é maior no rendimento ou no património. Sabemos que

Susana Peralta
é maior no património, certamente.

José Maria Pimentel
Faz todo o sentido que seja. Mas sabemos como é que aquelas comparações que eu fazia há bocadinho dizem respeito a dados, salvo o erro do rendimento. O índice de Gini, 80-20. De desigualdade de património, nós sabemos como é que comparamos com o resto da Europa?

Susana Peralta
Nós temos o tal inquérito ao património e endividamento das famílias, que é... Não sabemos de maneira tão direta, E a razão é que...

José Maria Pimentel
Era interessante saber, não é?

Susana Peralta
É que esse índice de geniância e isso tudo... Nós hoje em dia temos este instrumento do Eurostat, que é o Inquérito às Condições de Vida e do Rendimento, que é feito anualmente em todos os países com uma metodologia comparável. Depois há países que põem mais dinheiro. Por exemplo, imagina, Portugal até 2018 tinha uma amostra que apenas permitia fazer, calcular medidas de pobreza e desigualdade ao nível do próprio país. Hoje em dia já conseguimos ir ao nível, a partir de 2018, conseguimos ir ao nível no DCE2, ou seja, temos o Norte, temos Lisboa e Valdo Texo, temos o Algarve, temos as regiões autónomas, temos o centro, portanto temos 7 regiões em Portugal, que eu já consigo dizer, por exemplo, a região de Portugal com maior pobreza, se Portugal continental é o Algarve, se não estou em erro, Portugal como um todo é a região autónoma da Madeira. Portanto, já consigo fazer esse tipo de afirmações com base, porque Portugal, para tu teres uma representatividade a um nível regional mais finta, tens de pôr mais dinheiro, tens de fazer um inquérito maior, tens de ir buscar mais pessoas, não é? Pronto, e portanto, como eu estava a dizer, este inquérito das condições de vida do rendimento é um produto Eurostat, que depois é gerido por cada INEE de cada país e que tem uma metodologia e um conjunto de questões que é perfeitamente estándar, uniformizado em todos os países, que é feito todos os anos e depois cada país, consoante os seus meios, pode pôr perguntas mais específicas sobre, por exemplo, a habitação, por exemplo, e pode, por exemplo, ter uma amostra maior para conseguir ter mais detalhe regional, como Portugal passou a fazer em 2018. Mas há um corpo que é comum a toda a Europa e isso permite, de facto, estas comparações que estão no site do Euroestado. Não temos nada que se assemelhe para medir a riqueza e, portanto, estamos sempre num terreno muito mais pantanoso, além de que a riqueza é muito mais fácil de esconder.

José Maria Pimentel
Sim, também é esse o problema, é evidente. Mas do ponto de vista da... Aqui é uma questão moral de fundo, como é evidente, não é? E do ponto de vista dessa questão moral, a desigualdade mais problemática, pelo menos na minha opinião, de milhares de discordas disto, é a desigualdade de património. Porque a desigualdade de rendimento pode não ser resultado da desigualdade de oportunidades. Mas a desigualdade de património, quer queiramos que quer, não vai gerar desigualdade de oportunidades.

Susana Peralta
Claro. A não ser que tenhas um imposto sucessório...

José Maria Pimentel
Aí podes mitigar, não é? A não ser que seja 100%, não é?

Susana Peralta
Sim, mas consegues... Sim, claro, 100% faz pouco sentido, não é? Mas se tu tiveres com uma taxa marginal bastante elevada e com um nível de isenção que permite a uma pessoa da classe média deixar a sua casa aos descendentes. Consegues resolver, mas não existe. Na verdade, o que estás a dizer é verdadeiro. Ou seja, O património é uma máquina de gerar desigualdades muito mais poderosa. Aliás, isso é a questão toda do Picatinny, não é? A questão do capital. O capital do século XXI é esse capital, é o património.

José Maria Pimentel
Isto agora é um bom ponto para perguntar o que é que tu achas do imposto que a Elizabeth Warren propunha até porque estamos num bom dia para falar sobre isso

Susana Peralta
estamos num bom dia embora, sim

José Maria Pimentel
não necessariamente daquela versão do imposto mas no fundo ter um imposto mais...um imposto elevado sobre...eu já não sei se o dela era sobre o capital ou sobre as heranças.

Susana Peralta
Era sobre o património, sim, sim. Não era sobre as heranças, era anual. Versos,

José Maria Pimentel
no fundo, versos ter um imposto sobre o rendimento. Porque parece haver argumentos para dizer que é mais justo.

Susana Peralta
Já agora, o Bernie Sanders também tinha um imposto sobre o património, que é um imposto progressivo sobre o património, semelhante ao da Warren, e as pessoas que desenharam o imposto para a Elizabeth Warren tinham proposto um agora sobre a riqueza na União Europeia para financiar precisamente o custo da pandemia. Puseram isso em abril ou assim. Os mesmos economistas, que são dois economistas franceses, que depois juntaram o outro economista francês da LSE, são dois economistas franceses de Berkeley, que é o Emmanuel Sayed e o Gabriel Zucman, que tinham feito uma parte do programa fiscal da Elizabeth Warren. Então vamos lá ver. Em princípio, tu desenhas um imposto sobre o rendimento para tentar, enfim, corrigir desigualdades. Se tu tens uma enorme acumulação de riqueza em algum ponto, ter um imposto sobre a riqueza até é uma forma de corrigir as imperfeições do imposto sobre o rendimento, porque o imposto sobre o rendimento nunca é perfeito por várias razões e, portanto, é um complemento natural do imposto sobre o rendimento. Quando tens a acumulação de riqueza ao ponto que tens dos grandes multimilionários, que já agora em Portugal há poucos, mas que há ao nível europeu e certamente ao nível americano. É porque o imposto sobre o rendimento de uma certa maneira não está a fazer bem o seu trabalho e também não está a fazer bem o seu trabalho porque essas pessoas que são muito ricas têm, que geram muito rendimento, têm mais capacidade do que eu e tu para não pagarem a sua parte justa do imposto. Aliás, estes dois autores, o Emmanuel Sáez e o Gabriel de Zucman, têm um livro sobre a questão dos impostos, em que eles mostram que o imposto nos Estados Unidos, o imposto sobre rendimento nos Estados Unidos, é basicamente um flat tax, ou seja, mais ou menos toda a gente paga

José Maria Pimentel
22, 23%

Susana Peralta
desde o multimilionário até quando eles põem em

José Maria Pimentel
conjunto. Aquilo era uma coisa bastante ascendente, mas depois foi cada vez mais flat.

Susana Peralta
E é porque de facto as pessoas mais ricas têm estratégias mais sofisticadas de minimizar a sua carga fiscal. Como? Jogando na margem internacional. E jogando na margem internacional é pôr rendimento noutros sítios, que é uma coisa que eu, por exemplo, não consigo fazer. E depois também, jogando noutra margem, que é a margem de diferentes fontes de rendimento, ou seja, quando eu tenho uma empresa é mais fácil, eu não tenho, mas se eu tivesse era mais fácil para mim dizer que este rendimento é IRC e dizer que este rendimento é IRS e também conseguem jogar com isso. E depois, enfim, as leis fiscais são tão complicadas e têm tantas exceções que acabam por tornar muito mais fácil quanto mais fontes de rendimento diferentes tu tens, tu consegues de facto jogar e tens taxas chamadas taxas liberatórias, as tributações autónomas de capital. Tudo isso são... Tudo isto junto torna a coisa muito flat. Mas

José Maria Pimentel
ainda assim é mais fácil cobrar impostos de rendimento do que de capital, do que de património, ou não? Quer

Susana Peralta
dizer, é mais fácil, bom, há uma parte que são os rendimentos do trabalho, que é muitíssimo mais fácil, não é? Porque, afinal, isso parte de uma relação contratual entre ti e a tua empresa, é mais difícil.

José Maria Pimentel
Sim, sim, está declarado. Para

Susana Peralta
os rendimentos de capital, não é assim tão claro que seja mais fácil, porque eles também vêm do capital e o capital lá está. O capital é mais fácil de tu, de facto, escondê-lo, sobretudo em paraísos fiscais. Mas aquilo que eles dizem, o Sáez e o Zucman, é que

José Maria Pimentel
Hoje em

Susana Peralta
dia tu tens fontes de informação e tens meios também políticos de fazer pressão sobre os paraísos fiscais que não tinhas há 20 anos, há 15 anos, não é? E também tens formas de fazer, por exemplo, aquilo que fizeram agora muitos países europeus, Portugal hesitou, mas depois acabou por fazer. Hesitou não, chegou até o Ministro da Economia e chegou a dizer que era uma má ideia, mas depois acabou por implementar, que é não ajudar as empresas que tenham quaisquer tipo de relações, por exemplo, com países fiscais, não é? Portanto, essas empresas têm a ganhar de operar num mercado europeu, civilizado, onde têm um quadro legal relativamente estável, onde têm acesso aos consumidores. Tu dizes, olha, meus amigos, vocês fazem you do business com essa gente, eu nunca mais tenho direito a nenhum dos apoios que nós temos aqui, créditos fiscais, à inovação, investimento. É evidente que isso tudo são formas de fazer pressão. É mais difícil, mas não é impossível. É

José Maria Pimentel
impossível a nível da União Europeia, sempre é esse o

Susana Peralta
grande desafio. A nível da União Europeia seria certamente mais fácil. Portanto, é evidente que isto tudo parte de uma vontade política, não é? Ou seja, voltamos à mesma história. Quem é que faz as leis fiscais? Tu vais ver as chamadas grandes, quatro consultoras, as Big Four, consultoras auditoras na área fiscal, são muitas vezes chamadas por grupos de trabalho do Parlamento Europeu, da Comissão Europeia, para pensar em impostos, portanto há um problema enorme de conflito de interesses. Há uma falta de vontade política, não quer dizer que seja fácil, mas não é impossível e nós estamos numa situação em que simplesmente o único imposto sobre a riqueza que nós cobramos é o IMI. Sim. É o IMI, o Imposto sobre a Propriedade em toda a Europa,

José Maria Pimentel
não é? Sim,

Susana Peralta
sim. É a única coisa que andamos a cobrar, já nem sequer cobramos imposto sucessório.

José Maria Pimentel
E Pode haver um argumento no sentido de dizer que o imposto sobre a riqueza, embora tenha outros problemas, a nível da justiça, eventualmente, mas que é mais justo do ponto de vista das gerações vindouras, sobretudo se fosse um imposto sobre as heranças, até mais, diria, do que a riqueza em vida. E também, e aqui eu apelo à tua investigação, também porventura criará menos destruções, porque o imposto sobre o rendimento, ao nível muito elevado, eu julgo que não. Mas portanto, em Portugal, não é que nós não somos um país muito rico, a partir de certo ponto, se a taxa marginal for elevada, se tu por exemplo fazeres alguma coisa fora do teu trabalho normal, implica levares uma dentada forte e portanto pensares, faço ou não faço, não é? Portanto, podes aí de facto ter um efeito muito perverso ao nível do património, como é um one-off, não é? É de uma vez, independentemente de outras considerações, pode ou não, ou estou enganado.

Susana Peralta
Quer dizer, não, eu acho, não, é evidente, ou seja, em todo o caso, de um ponto de vista teórico, é muito provável que os impostos sobre património tenham menos efeitos sobre o comportamento, a quanto mais os efeitos comportamentais dos impostos, por essa razão de que na margem tu não estás verdadeiramente a fazer raciocínio, esse raciocínio que estás a dizer na margem tu não fazes, e a acumulação de património, Por exemplo, há uma literatura sobre saber se as pessoas deixam ou não deixam as heranças. No fundo, se as heranças são uma decisão muito ponderada, a parte das heranças é produto do acaso, não

José Maria Pimentel
é?

Susana Peralta
Há uma componente tão grande, aleatória, no montante de todas estas heranças, porque também não sabes quando é que vais morrer e não podes verdadeiramente começar a delapidar património porque depois pode calhar a má sorte, entre aspas, de viver até os 120 anos e ficar sem património. Portanto, De facto, a maior parte daquilo que nós deixamos para as gerações futuras é fruto da quantidade. Tem uma grande componente aleatória. Como tem uma grande componente aleatória, quer dizer que tu podes facilmente colocar um imposto sem que isso tenha um efeito grande no comportamento das pessoas, porque aquilo não é tão determinístico como eu decidir o que hoje me levanto para ir trabalhar. Pronto, não é? Sim. Portanto, isso é verdade. Agora, também é verdade que aquilo que nós sabemos acerca dos impostos sobre o rendimento é que a maior margem daquilo que nós chamamos a elasticidade que é, mas mais uma vez nós para Portugal não fazemos a mínima ideia porque nós não temos informação para estudar isso. Mas aquilo que nós observamos, sobretudo através do trabalho dos economistas americanos com as bases de dados que têm, é que aquilo que causa a maior reação das pessoas às taxas de imposto, aquilo que nós chamamos de elasticidade, é sobretudo a decisão 01 de trabalhar ou não trabalhar, é aí que está a grande elasticidade. A elasticidade lá em cima dos super, das pessoas mais ricas, com mais rendimento, que vão decidir e se está a dizer agora vou aqui fazer uma perninha não sei onde para ganhar mais não sei quanto, é uma elasticidade que é menos visível e que é menos visível que existe, menos, enfim, que é menos, que é de uma magnitude menor, até porque repara, a nossa relação com o mercado de trabalho é muito rígida, a maior parte de nós tem uma relação com o mercado de trabalho que é esta, ou tenho emprego ou não tenho emprego. Mas

José Maria Pimentel
também não queres desmotivar aqueles que lá está, que têm uma relação diferente e que possam deixar de fazer coisas por...

Susana Peralta
A questão é saber qual é a verdadeira margem que eles estão a usar e aquilo que se mostra na literatura é que uma parte substancial dessa margem, não quer dizer que a margem não esteja lá, é evidente que há desempurjamento. Qual é a dimensão daquilo? E há uma dimensão muito mais importante que é a dimensão da otimização fiscal. Aquilo que tu fazes verdadeiramente quando crias taxas de imposto superiores é pôr as pessoas a fazer isto que eu disse, é jogar na margem internacional e a jogar na margem de decidir entre declarar o meu imposto, o meu rendimento como rendimento de trabalho ou como rendimento de capital, porque se eu for uma pessoa, se eu for por exemplo um profissional liberal com muito sucesso, consigo facilmente, se eu tiver uma empresa, consigo facilmente fazer isso. E portanto essa é uma margem que é nos estudos empíricos, que tem muitas vezes uma magnitude muito maior do que a margem propriamente do desencorajamento das horas de trabalho. Até porque já agora as pessoas que trabalham e que ganham muito bem a vida delas também têm outras compensações de trabalhar que vão para além do rendimento, não é? Tens uma questão de reconhecimento social, gostas do que estás a fazer, enfim, há muitas razões. Não quer dizer que... Não quer dizer que... Essa margem existe, obviamente, a margem do desencorajamento. Não vamos agora aqui dizer que os impostos não têm efeito na atividade económica. Claro que têm, mas muitas vezes essa dimensão está sobreavaliada, vamos dizer, no debate público. E por isso é que, voltando à tal margem de participação, que é a margem de eu decidir se trabalho ou não, é por isso é que há muitas pessoas que são a favor dos impostos negativos sobre o rendimento das pessoas que têm rendimentos muito baixos. O que é que é o imposto negativo sobre o rendimento? É subsidiar o trabalho. Porquê? Porque aí sim tu estás a incentivar a onde a elasticidade é grande, que é a elasticidade do não trabalho ao trabalho. Porque lá está, são lousy jobs, mal pagos, e portanto as pessoas acabam por ter pouco incentivo e então aí sim vale a pena ter subsídios aos salários baixos, que era uma coisa que seria ótima e que infelizmente chegou a estar, já agora era uma ideia do Mário Centeno e caiu

José Maria Pimentel
em 2015. Sim, também me parece que faz sentido. E acho que veio para ficar. Bom, Susana, vamos terminar, que o nosso tempo está a ser esgotado. Alguma coisa que quisesse dizer que eu não tenha perguntado?

Susana Peralta
Não, acho que não. Bem, Certamente que sim, mas já tínhamos de ficar à espera do resultado das eleições. Isso vai durar provavelmente vários dias.

José Maria Pimentel
Sim, fazemos um acrescente.

Susana Peralta
Exatamente, e assim tínhamos o dia todo para falar sobre isso. Com

José Maria Pimentel
a digestão das eleições. Olha, Muito obrigado por teres participado.

Susana Peralta
Obrigada, Zé, pelo convite.

José Maria Pimentel
E terminamos por aqui. Até à próxima. O 45graus.parafoods.net barra apoiar para ver como podem contribuir para o 45graus, através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45graus, avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. Agradeço em particular a Paulo Peralta, João Baltazar, Salvador Cunha, Tiago Leite, Joana Alves, Carlos Martins, Corto Lemos, Margarida Varela, Gustavo, Filipe Caires, Gonçalo Monteiro, Nuno Costa, Miguel Marques, Rui Oliveira Gomes, Miguel Vassalo e Francisco Delgado. Até o próximo episódio.