José Maria Pimentel
Olá, eu sou o José Maria Pimentel e este é o 45°. Neste episódio estou a conversa com Alexandre Relvas, que é empresário, mas tem tido também uma participação ativa ao longo dos anos na política e na sociedade civil. Enquanto gestor, nos últimos anos tem estado dividido entre o logoplast de que é acionista e foi CEO até 2017 e um projeto de família ligado à produção de vinhos, a Casa Relvas. Para além disso, é presidente desde 2013 do Conselho Fiscal da Comunidade vida e paz. Já a participação cívica tem tomado várias formas. Politicamente está ligado ao PSD, onde foi presidente do Instituto Sá Carneiro entre 2008 e 2010 e antes disso foi um dos promotores do Compromisso Portugal, um movimento que reunia um conjunto de pessoas, sobretudo gestores e economistas, com o objetivo de desenvolver propostas para aumentar o desenvolvimento económico do país, algo muito em linha com aquilo que discutimos na nossa conversa. Ora bem, esta conversa foi gravada antes daquela fatídica semana de março em que de repente a pandemia tomou de vez conta do nosso espaço mental e de todas as nossas preocupações. Por isso mesmo, por estarmos durante estas semanas focados em problemas mais graves e imediatos, fui decidindo adiar a publicação deste episódio. Creio que agora é a altura certa para o fazer. Não só porque estamos todos um pouco mais calmos e com vontade de pensar noutras coisas, pelo menos eu, mas sobretudo porque começamos a pensar cada vez mais na importância de preparar o futuro e o relançamento da economia. No imediato, esse futuro passa, portanto, pelo relançamento da economia, mas não pode deixar de considerar aquilo que já era importante e talvez tenha tornado ainda mais importante agora, ou seja, como fazer desenvolver e tornar mais competitiva a economia portuguesa. E porquê? Porque o crescimento económico é uma condição necessária, embora não suficiente, claro, para tornar mais próspera para todos a sociedade, sendo que esse crescimento depende em grande medida da competitividade externa das nossas portações. Esta foi por isso uma discussão muito interessante, em que passámos a pente fino um leque enorme de aspectos que influenciam a nossa competitividade, positiva e negativamente, e discutimos o que há a fazer para corrigir aqueles que nos estão a prejudicar. Como o habitual, encontro na descrição do episódio o índice da conversa e links para algumas coisas que fomos referindo, nomeadamente os vários relatórios internacionais que tentam medir o nível de competitividade das diferentes economias. A propósito disso, Há um ensaio que o convidado partilhou comigo sobre o contexto económico e empresarial em Portugal e que nós referimos aqui e ali durante a conversa. O documento é um draft e por isso não está disponível online, mas o Alexandre disponibilizou-se a partilhar com quem tenha interesse, por isso, se for o caso, contactem-me por e-mail. E pronto, antes de passarmos à conversa, apenas umas notas rápidas para clarificar alguns conceitos que referimos durante o episódio. O Alexandre refere logo no início a importância do estoque líquido de capital para o potencial de crescimento da economia. Basicamente, este estoque líquido de capital é um indicador que mede a disponibilidade do capital enquanto fator de produção, ou seja, máquinas, equipamentos, instalações, etc. E por isso a capacidade das empresas para expandir a atividade tenderá a ser tanto maior quanto maior seja este estoque de capital. Outro conceito de que falamos é o chamado setor não transacionável da economia. E o que é isto? É essencialmente o conjunto de empresas que operam em setores que não estão expostos à concorrência exterior, por exemplo a energia, as comunicações, a distribuição e muitos serviços com a notória exceção do turismo. Estes setores tendem por isso, embora essa não seja uma consequência inevitável, a ter menos concorrência e, por isso, a ser dominados por empresas com lucros indevidos, as chamadas rendas. Por último, queria também explicar melhor uma ideia que discutimos, mas que eu não expliquei completamente bem durante a conversa. É uma ideia que me foi sugerida por um amigo gestor, Leonardo Carvalho, e creio que vale a pena explicar-la melhor, até porque está muito em linha com o que alguns países têm anunciado nas últimas semanas para o relançamento das respectivas economias. O objetivo da ideia é simples e tem que ver com uma coisa que referimos várias vezes durante a conversa. O objetivo é de mitigar o problema da falta de capital disponível nas empresas, financiando diretamente investimentos que tenham potencial de retorno a longo prazo para a economia como um todo. Esta falta de capital disponível nas empresas é impeditivo, por exemplo, para empresas que queiram investir no aumento da capacidade, no aumento da atividade internacional, ou ainda que precisem de ganhar escala, adquirindo outras empresas, para poder concorrer no mercado internacional. Tudo isto são fatores limitativos para as empresas afetadas, obviamente, mas que também limitam o crescimento da economia como um todo. Concretamente, esta proposta passaria por afetar fundos, por exemplo, do Fundo de Estabilização da Segurança Social, para financiar diretamente PMEs que atuem em setores transacionáveis, dando assim simultaneamente o retorno financeiro futuro para o tesouro público e o impulso ao desenvolvimento económico. A gestão destes fundos seria atribuída, como acontece, por exemplo, com os fundos de pensões nos Estados Unidos, a sociedades gestoras de fundos, as quais seriam remuneradas com parte dos resultados que conseguissem obter, sendo que o restante, claro, ficaria para o Estado. Enfim, é uma ideia como outras que discutimos, em relação à qual, aliás, o convidado tem alguma desconfiança, deixo-vos então com ele, o convidado deste episódio, Alexandre Alves. Então, Alexandre, bem-vindo ao podcast. Vamos falar de competitividade. Eu acho que, aliás, a maneira mais interessante antes de falarmos do que é que se pode fazer é falar, perceber um bocadinho o que é que o nosso passado recente. Perceber aquilo que correu mal e aquilo que apesar de tudo já foi feito em algumas áreas. Em relação àquilo que correu mal no meu palpite, e gostava de ter a sua impressão em relação a isso, é que há essencialmente duas coisas, olhando para trás, que não deviam ter acontecido como aconteceram, para além de várias outras mais pequenas. Uma delas tem que ver, obviamente, com o endividamento público, mas também privado, que acontece, sobretudo, neste século. E outra que está mais ou menos relacionada tem a ver com um problema de afetação de capital, que acontece mais ou menos desde que nós aderimos à CEE, à União Europeia, e há um influxo de capital e nós hoje em dia olhando para trás percebemos que ele não foi investido da melhor maneira. Qual é a sua impressão em relação a isto? Há que faltar aqui alguma coisa? Primeiro

Alexandre Relvas
que tudo agradecer-lhe o convite e dizer que ouvi alguns dos seus podcasts e dou-lhe os parabéns por esta iniciativa. Obrigado. De facto são extremamente interessantes e tenho

José Maria Pimentel
prazer em juntar-me ao grupo distinto de convidados até hoje. Agora ficou ainda mais distinto.

Alexandre Relvas
A sua pergunta já tem múltiplas perguntas, portanto com este espírito de conversa, vá-me interrompendo quando quiser, mas olhando para os últimos anos em Portugal, sobretudo as últimas duas décadas, se quisermos, há múltiplos fatores que impressionam. O momento mais marcante, claramente, das últimas duas décadas é a nossa falência e o pedido de apoio internacional em abril de 2011, mas vendo isto numa perspectiva mais ampla, o que impressiona é as limitadas taxas de crescimento que o país possui. Nós somos hoje, em termos de crescimento económico, uma sociedade bloqueada. Vivemos 20 anos em que a taxa de crescimento médio pouco terá ultrapassado o meio por cento. Somos dos países com a mais baixa taxa de crescimento.

José Maria Pimentel
Só a Itália

Alexandre Relvas
está abaixo de nós. Olhando para esse número não podemos deixar de nos questionar porquê? Porque esta persistência e sobretudo num tempo em que nos endividámos maciçamente, como você chamou a atenção, endividou-se o Estado, hoje a endivida do Estado deve ser 124 ou 125% do PIB, endividou-se o setor privado, hoje a dívida do setor privado e público empresarial deve andar à volta de 135% do PIB, só o privado são 115% do PIB, é dos mais altos da União Europeia e o nosso endividamento externo é 80% do PIB. Aliás, um dos aspectos que me impressiona quando olho para o endividamento, e faço aqui um parênteses, é que nós deixamos para o futuro, eu hoje tenho netos e, portanto, preocupa-me e ganhamos esta perspectiva de futuro mais alargada do que a vossa, do que os jovens da vossa geração, mas nós deixamos para o futuro um país com um potencial de crescimento limitado e altamente endividado. Portanto, deixamos mais ferramentas para as próximas gerações poderem pagar a dívida que nós estamos a deixar-vos. Mas esse pode ser um tema para conversarmos um pouco mais à frente.

José Maria Pimentel
Deixamos uma conta para pagar, no fundo.

Alexandre Relvas
Deixamos uma forte conta para vocês pagarem. Os impostos que vocês vão pagar nos próximos 20 ou 30 anos é sobretudo para pagar a nossa dívida. Isso é um pedido de desculpa que todos devemos fazer aos nossos filhos. Nenhum bom pai de família deixaria aos filhos a dívida que os portugueses em conjunto estão a deixar aos seus filhos. Mas indo ao ponto, quando olhamos para essa taxa de crescimento e querendo aprofundar, eu não sou economista, vejo isto muito numa perspetiva empresarial, mas olhando para as estatísticas o que impressiona é a produtividade, a evolução da produtividade por hora trabalhada, a produtividade dos trabalhadores portugueses. E quando nós comparamos essa produtividade com a produtividade média europeia, vemos que é na volta de 60%, 65%, o que é relativamente baixa. E o que impressiona é que se tem mantido praticamente o mesmo valor ao longo do tempo. E, portanto, questionamos-nos, apesar de nos termos endividado, não melhoramos o enquadramento da atividade empresarial e não melhoramos a competitividade das nossas empresas ou da generalidade das empresas. Pois o setor é dual, eu também falarei

José Maria Pimentel
sobre isso mais à

Alexandre Relvas
frente. Aprofundando, a produtividade depende de múltiplos fatores, já falaremos desses fatores a seguir, Mas outra das estatísticas que impressiona é o stock liquid capital por trabalhador. E eu olho muito para o setor empresarial. A produtividade depende da qualificação da mão de obra, já irei à qualificação da mão de obra. Depende do investimento em inovação, da capacidade que as empresas tenham de aumentar o seu nível tecnológico, de repensar a sua cadeia de valor, e depende do stock liquid capital. E o stock liquid capital também é metade do stock liquid capital, ou à volta de 60%, para ser mais preciso, do stock liquid capital médio da União Europeia. Portanto, nós temos de facto uma necessidade de realizar ou de repensar a nossa estrutura empresarial do ponto de vista de organização da cadeia de valor para darmos um salto em termos de competitividade do país. Aqui estou a olhar para o lado das empresas e há múltiplas oportunidades que se podem colocar ao lado das empresas. Mas quando olhamos para o país mais em geral, de facto há um problema, como você disse, há um problema de qualificação de recursos e há um problema de afetação de recursos, vendo isto numa perspectiva mais ampla. O problema de qualificação de recursos, olhando sobretudo para os recursos humanos, que são os fundamentais, também há números que impressionam. E eu devo dizer, é bom dizer bem deste país, é notável o trabalho que foi feito nos últimos 10 ou 15 anos em evolução do nível de qualificação dos jovens. O abandono escolar reduziu-se drasticamente, Em 10 anos passou de 30 para 10% dos jovens. O número de jovens que acabam o ensino secundário aumentou também significativamente. Hoje praticamente 80% acabam o ensino secundário, o que é notável, o que se conseguiu em 10 anos. Os resultados do PISA também tiveram uma evolução muito positiva. Portanto, nós estamos a qualificar hoje melhor os nossos jovens, mas a população, o nível médio da população, pensando, por exemplo, naqueles que têm o ensino secundário, que anda à volta de 50%, entre os 25 e os 64

José Maria Pimentel
anos, é,

Alexandre Relvas
comparado com o da União Europeia, é baixíssimo, porque o da União Europeia anda à volta de 80 a 90%. Somos um dos países, nessa perspectiva, somos o país com mais baixa qualificação na mão de obra. Isto tem que afetar a produtividade, tem que afetar a competitividade, tem que afetar o potencial de crescimento do país. Depois há outra perspectiva, a gente olha para a qualificação dos recursos e olha para a afetação dos recursos. E olhando para a afetação dos recursos, também numa perspectiva mais ampla, o que salta à vista é o peso do Estado. O peso do Estado em termos de despesa, quando pensando em termos do PIB, é 43% do PIB, mas a mim o que me impressiona mais, e eu acho que é um dos fatores que marca fortemente, é a carga fiscal em Portugal. O volume de fundos que todos os anos são transferidos para o Estado, a carga fiscal representa 35% do PIB e isso significa menos poupança para os particulares, menos poupança para as empresas e, portanto, menos capacidade de investimento. O Estado também emprega 13% da população ativa, portanto há uma percentagem muito significativa da população ativa a trabalhar no Estado, os níveis de produtividade também não são os ideais, e o investimento público não é feito com critérios, com base numa visão para o crescimento do país. Se nos recordarmos nos últimos 10 ou 20 anos, o investimento público não teve por base a preocupação da criação de riqueza.

José Maria Pimentel
Nos últimos 10 anos houve aliás muito pouco. Nos

Alexandre Relvas
últimos 10 anos houve pouquíssimo. Nos 10 anos anteriores houve investimento significativo em áreas que em muitos casos não potenciaram e não foi o critério fundamental a competitividade. Depois, outro aspecto que é marcante, eu queria sublinhar mais dois só nestes aspectos mais amplos, outro aspecto que é marcante são as leis da República, as leis estruturantes do país. E as leis estruturantes do país não incentivam uma boa afetação de recursos. Se pensamos na Lei de Arrendas, e agora não estou a pensar conjunturalmente o que é que é a Lei de Arrendas hoje, mas pensemos nos últimos 20 anos. A Lei de Arrendas, a legislação de trabalho, os licenciamentos, as falências, o sistema fiscal, não são pensados para crescer. A afetação de recursos, a eficiência com que o país trabalha com base nestas leis estruturantes da República, e dei apenas alguns exemplos, é limitativo dessa eficiência. Pensando, se eu quiser investir, o tempo que demora a aprovar um novo investimento, se uma empresa for à falência, o tempo que leva a sair uma empresa do mercado e isso leva a que não haja dinamismo

José Maria Pimentel
em vários setores. Não haja concorrência. Deixe-me só tocar

Alexandre Relvas
mais num ponto destes de ordem geral e que tem a ver com os setores não transacionáveis e transacionáveis. Ou seja, durante duas décadas o setor não transacionáveis, empresas como a EDP, a RENUS, aeroportos, os portos, todo esse conjunto de empresas viveu sem concorrência e com transferências muito significativas do setor das transacionáveis para o setor das não transacionáveis.

José Maria Pimentel
Com lucros proporcionados no fundo, não é?

Alexandre Relvas
Exatamente. Bom, este é o quadro geral, este é o quadro geral. Para além disso, e eu há pouco falava do investimento público, o investimento público não teve critério, mas o investimento empresarial também nestas décadas assentou nos não transacionáveis e assentou no setor de imobiliário, não no setor produtivo. Agora, olhando para os dois lados também, para o setor empresarial e para o setor público, numa perspectiva mais positiva. Olhando para o setor público, nós dizemos que muito do investimento foi desperdiçado, não teve em linha de conta preocupações com competitividade. Mas uma das razões que hoje distingue Portugal como destino de investimento e que é um fator altamente positivo, estamos entre as 10 melhores economias apontadas pelo World Economic Forum quando analisa o ranking dos países, são as infraestruturas. Portugal tem infraestruturas extraordinárias, mas não é só rodoviárias, Porque em termos industriais ou em termos de situação de serviço são importantes as rodoviárias, mas é importante a energia, é importante as telecomunicações, é importante os aeroportos, é importante os portos, portanto temos excelentes infraestruturas. O nível médio de educação da população é baixo quando comparado em termos europeus, mas quando se pensa em investimento estrangeiro, quando se pensa no mundo, apesar de tudo temos um nível médio da educação relativamente alto. O sistema de saúde também, o sistema de saúde público, que hoje é um tema de debate, mas o nosso sistema de saúde está entre os bons sistemas de saúde e quando se analisa possíveis investimentos em Portugal é também um fator positivo. Eu estou a dar dois ou três exemplos,

José Maria Pimentel
mas

Alexandre Relvas
podemos aprofundar este tema porque eu penso que é importante ver as coisas pela positiva e pela negativa e não arranjar sempre desculpas que as coisas não correram bem. Em termos empresariais, como há pouco dizíamos, o setor empresarial é dual e eu tenho hoje uma perspectiva de grande esperança e grande otimismo pelo que se passou nos últimos 10 anos em termos empresariais. E há dois movimentos que determinam a esperança. O primeiro é aquilo que eu tenho referido como uma revolução silenciosa, que ocorreu em termos de reforço da competitividade, reorganização das empresas, aumento da produtividade, aumento do nível tecnológico, que permitiu que as exportações portuguesas passassem 30% do PIB para 43, 5% do PIB em 7 anos ou 8 anos. Portugal exporta 90 bilhões de euros para as economias mais competitivas do mundo. E um aspecto interessante é este crescimento que as exportações tiveram ao longo deste tempo, que em média nos últimos 6 ou 7 anos foi superior a 5%, nós estamos a dizer 4 bilhões de euros por ano que as exportações são duas auto-europas por ano que nós estamos a criar. E isto feito por milhares de empresários que se viraram para o exterior face à evolução desta crise interna. Portanto, houve uma alteração estrutural do país em resultado desta evolução das exportações. E

José Maria Pimentel
aumentou também a diversificação do leque de produtos, que é outro ponto interessante.

Alexandre Relvas
Uma coisa que eu, quando nós estamos com amigos e falamos sobre as nossas exportações, as pessoas não têm ideia do que é a estrutura de exportações hoje de Portugal. Porque nós temos ainda aquela ideia passada

José Maria Pimentel
da cortiça, dos textos,

Alexandre Relvas
etc. As exportações portuguesas não são... A principal exportação é o turismo, bens e serviços, que são quase 15% das nossas exportações. A segunda é equipamentos, máquinas e equipamentos. A terceira é meios de transporte e a quarta é transporte, é outro serviço. E estas em conjunto, estas quatro, são praticamente 50% das nossas exportações E 30% das exportações são serviços. Impressiona-me o que este país mudou estruturalmente nos últimos anos. Mas já há uma área que mudou é esta capacidade exportadora. E, portanto, isto é uma revolução silenciosa. Vai continuar a ter impacto nos próximos anos E eu penso que se vai estender à economia, a toda a economia, porque como te referia, é dual, houve muitas empresas que não se reorganizaram, não seguiram este movimento, mas estas empresas que seguiram são exemplos, são referências que levam se calhar a este movimento de espalhar-se, a esta revolução silenciosa espalhar-se à generalidade do setor empresarial. Só antes da sua próxima pergunta, só mais um fator de expressa, que são os jovens, é a sua geração. Eu

José Maria Pimentel
já não sou assim tão jovem, mas... Mas ainda está a tempo de ser empresário, ainda

Alexandre Relvas
está a tempo de ser empresário. Mas o... Se

José Maria Pimentel
for como os jovens agricultores, não é?

Alexandre Relvas
Sim, isso é eterno. Os jovens que não tiveram oportunidade, em muitos casos porque a banca, os seguros, o setor automóvel, todos aqueles setores que tradicionalmente davam muito emprego, o Estado, desapareceram. E, portanto, agarraram as oportunidades que foram postadas, sobretudo em dois setores, o turismo e o setor tecnológico, e criaram-se múltiplas empresas que vão ter algum impacto. Isto é uma realidade nova, é uma geração que valoriza o empreendedorismo

José Maria Pimentel
tanto quanto trabalhar para... E o

Alexandre Relvas
que é importante é com espírito novo. E com espírito novo em três dimensões. Uma primeira que é... São jovens virados para o exterior. O seu mercado é Europa ou o mundo, não pensam no mercado português. São jovens que recorrem a quadros qualificados, não têm problema de... Procuram talentos, procuram gente qualificada para se juntar a eles e conseguem trabalhar numa perspectiva de capital aberto. O capital aberto, o capital não terem domínio total das empresas, criarem também um potencial de desenvolvimento. Quem queira dominar todo o capital, não tem. Portanto, quer no setor privado, quer no setor público, temos de facto um crescimento baixo, que é motivo de preocupação, mas temos motivos de esperança. Há uma nova sensibilidade e há realidades novas a ocorrerem que vão ter com certeza impacto.

José Maria Pimentel
Claro, e que é relativamente imprevisível porque são orgânicas, são tendências emergentes. Temos aqui ingredientes para o resto da conversa, basicamente. Eu acho que vou pegar um por um, se calhar até começando na questão das infraestruturas, que também era outro ponto que eu queria falar porque é importante lá está reconhecer os aspectos que nós temos bons e claramente infraestruturas é daqueles que aparecem sempre em todos os rankings e não é muito evidente. Ainda assim, mesmo no caso das infraestruturas, há uma crítica que é feita, eu lembro-me de ver feita, aliás, há muitos anos e que me é difícil não achar que tem alguma razão de ser, porque nisto existe sempre um trade-off, não é? Ou seja, há sempre aqui um custo de oportunidade e o que nós fizemos com aqueles fundos, sobretudo com os fundos iniciais da CE, pelo menos é a ideia que tenho, e por razões que até são compreensíveis, têm que ver com uma democracia recente, com o catching up que era preciso fazer com outros países, foi investir sobretudo em infraestruturas e não, como por exemplo fez um país como a Irlanda, que tem obviamente várias outras diferenças em relação a Portugal, na educação. E se eu tivesse que escolher entre ter uma percentagem da população com o ensino secundário acima, infraestruturas um bocadinho piores, ou o que nós temos agora, não sei se não preferias esse segundo cenário. Percebe o que

Alexandre Relvas
quero dizer? Percebo perfeitamente e estou

José Maria Pimentel
totalmente a concorrer consigo. Isto é sempre uma conjetura, não é? São conjeturas, mas que

Alexandre Relvas
vale a pena Porque os erros do passado permitem ter uma vantagem, se têm alguma vantagem é permitir ensinamentos para o futuro. Deixo-me só dar-lhe uma nota, não é destes últimos 20 anos, agora há 3 ou 4 dias estava a ouvir um podcast do Rui Ramos e que ele estava a falar da obrigatoriedade do ensino básico em Portugal. E o decreto-lei que estabeleceu a obrigatoriedade do ensino básico é de 1835. 125 anos depois, em 1960, é que o país conseguiu garantir que tinha ensino básico generalizado. Isto não é um problema deste tempo. Nós nunca valorizamos o ensino como ele devia ser valorizado. Eu digo muitas vezes, à bocado disse-lhe sobre a questão do financiamento e da dívida, mas digo também sobre a educação, este país trata mal os seus filhos, tratou mal os seus filhos do ponto de vista de educação. Agora, podemos comentar como ensinamento, mas a vida é o que é, as infraestruturas foram feitas e apesar de tudo tem aqui um sentido negativo. Há algumas que eram fundamentais, como eu digo que sou um bocado mais velho, eu lembro-me de ir ao Porto e demorar horas na viagem ao Porto e as duas principais cidades de um país têm que ter uma ligação por autostrada e tínhamos um bocado até Aveiras, tínhamos um bocado ali ao pé de Coimbra e depois à chegada ao Porto e demorava horas. A economia não tinha um grau de integração suficiente até por causa dessa situação. Mas deixa-me pôr isto mais numa perspectiva mais vasta. Nós falamos das infraestruturas, mas há outros fatores que são positivos quando se analisa Portugal como destino de negócios. Ou seja, hoje, se se quiser falar e potenciar o crescimento do país, não é preciso fazer diagnósticos, não é preciso fazer análises, porque há múltiplos diagnósticos e análises feitos e todos coincidem em dois fatores. O primeiro é o que é que é bom e o segundo o que é que é preciso fazer? Eu só olhar para o Doing Business do Banco Mundial, só olhar para o IMD e os relatórios de competitividade do IMD, só olhar para o World Economic Forum e os relatórios de competitividade do World Economic Forum, só olhar para uma coisa interessantíssima e que o governo devia olhar com atenção para um inquérito recente do INEE sobre o que é que as empresas consideram que é necessário, olhando para todos estes estudos e análises feitos que foram base na opinião dos empresários, que é isso que é importante, a generalidade deles e as conclusões são as mesmas daqueles dois fatores. E vale a pena olhar porque dão-nos uma pista sobre aquilo que é bom, aquilo que fizemos bem e dão-nos uma pista sobre aquilo que é preciso fazer. Eu gostava de trocar impressões sobre isso, deste tema

José Maria Pimentel
geral, porque vai muito para além

Alexandre Relvas
das infraestruturas.

José Maria Pimentel
Claro. E, por exemplo, o caso da educação, isto é, da formação ou da qualificação dos recursos humanos, é um caso interessante porque justamente nesses inquéritos, ou desses inquéritos, resulta uma coisa que é um bocadinho um puzzle. Porque por um lado nós temos aqueles indicadores, a que eu, Alexandre, aludei há bocadinho, que é o facto, a baixíssima taxa, baixíssima comparativamente, taxa de pessoas com o ensino secundário completado, não é? Na população. Mas por outro lado, nesses inquéritos, embora esteja lá a questão da qualificação, normalmente não tem uma especial importância e até há inquéritos onde é elogiado, digamos assim, onde é colocado como um fator positivo o nível de qualificação dos recursos humanos. A maneira como eu resolvi esse puzzle, mas não tenho certeza, eu tinha curiosidade de saber o seu insight enquanto empresário, também um bocado olhando para os dados, é que nós não estamos tão longe do nosso benchmark, se quisermos, em termos de pessoas com o ensino universitário completado, o nosso problema é que depois estamos numa espécie de vazio no meio e falta nos recursos médios, se quisermos. Ou seja, nós até temos pessoas... Uma empresa, uma multinacional que venha para cá, não tem dificuldade em encontrar pessoas qualificadas. Mas uma empresa de retalho, por exemplo, já terá dificuldade porque terá que contratar muitas pessoas que não têm sequer o ensino secundário. É como se nós tivéssemos ali um... Há um fosso. Um fosso no meio. É a impressão que eu tenho.

Alexandre Relvas
Tem que se ver em várias perspectivas. A primeira é a seguinte, estes organismos, quando analisam Portugal, não analisam em relação à União Europeia, analisam em relação

José Maria Pimentel
a 190 países.

Alexandre Relvas
E, portanto, a qualificação média da população, em relação a muitos países do planeta, a uma parte importante da população do planeta e a países que são nossos concorrentes como destinos de investimento, é boa a qualificação média das pessoas, é média mesmo essas que estão no poço a que fazia referência. Sim. E, portanto, por isso é que nós devemos olhar positivamente, é nessa perspectiva mais ampla. Quando comparamos com a União Europeia, de facto, nós temos essa situação. E quando comparamos com a União Europeia ou segunda nota, de facto, você tem razão, porque, como eu dizia há pouco, o ensino médio na população entre os 25 e os 64 anos, a população que teve ensino secundário é 50%, a União Europeia é 80%, mas quando olhamos para a população que tem o ensino superior, nós hoje temos 25% formados e a União Europeia é 35%, portanto já não há o diferencial que há anteriormente. Mas o nível educacional médio nestes relatórios, a par das infraestruturas, é sublinhado. Portanto, é um fator positivo a ter em linha de conta. Olhando para outros fatores, vale a pena. Positivos sobre o país, porque é preciso às vezes dar alma e dar otimismo. Nós temos uma localização geográfica extraordinária no centro do mundo ocidental. Nós estamos no centro do mundo ocidental. Podemos falar da Península Ibérica, podemos falar da nossa abertura para a África, todas essas fantasias que o senhor está a falar. Agora, nós estamos no centro do mundo ocidental, temos uma competitividade fortíssima de custos, mais uma vez olhando numa perspectiva ampla, quando se olha para a mão de obra, porque o custo, a questão da qualificação depois também é relativa aos custos da mão de obra, nomeadamente a deformação superior. Aqui é os jovens dos mil euros que representam uma oportunidade para muitas empresas que vêm para o nosso país. Mas, de mão de obra, o imobiliário, apesar dos custos, ainda é considerado um fato positivo. Os custos dos serviços, o custo das advogadas, o custo das auditorias, etc., De todos os serviços que as empresas recorrem, que são muito favoráveis em Portugal. Nós temos um bom ambiente de negócios. Em geral, é fácil criar uma empresa, é fácil fazer registros, portanto, é positivo. É uma economia extraordinariamente aberta ao exterior. Nós estamos entre as 5 economias do ano econômico, entre as 5 economias mais abertas ao exterior. Para uma empresa que venha para Portugal, ou para qualquer empresa a trabalhar em Portugal, é fácil importar, é fácil exportar. É um país completamente aberto. É

José Maria Pimentel
extraordinário. Mas Porque estamos na União Europeia. Mas

Alexandre Relvas
somos mais abertos que outros países da União Europeia em relação a países terceiros. Portanto, temos um espírito dessas coisas. É um país seguro, tem bom sistema de saúde, como eu falava há bocado. E a economia aqui hoje, em alguns setores, tem um enorme dinamismo. Nas tecnologias temos dinamismo, no turismo temos dinamismo, as exportações, como eu referi à pouco, temos dinamismo. Portanto, temos todo um conjunto de fatores que são positivos e que fazem com que, apesar de tudo, apesar das nossas limitações e apesar dos desafios que o país tem, quer o World Economic Forum, quer o tal Doing Business, quer o IMD, colocam-nos na 33, 34 posição em termos de competitividade entre 190 países. Então, podemos fazer coisas? Podemos. Podemos fazer melhor. Mas não é razão para que o país não se desenvolveu. Hoje temos uma base suficiente, eu não diria uma boa, mas temos uma base suficiente para que o país possa aumentar a competitividade e aumentar as taxas de

José Maria Pimentel
crescimento. E há, aliás, outro perigo que às vezes este tipo de conversas podem conduzir, e é um perigo que às vezes é real em Portugal, que é uma tendência para estar sempre a rever políticas, em vez de manter... Porque as políticas nunca são perfeitas, mas é melhor uma política relativamente imperfeita, estável, do que andar sempre a alternar entre políticas a caminho da perfeição e esse é outro problema que, quer dizer, no fundo é um meta-problema se quisermos, porque ao estar sempre a fazer o diagnóstico pela negativa também podemos encorrer nesse problema. Deixa-me

Alexandre Relvas
só sublinhar esse seu ponto, porque isso é decisivo. Quando se olha, há questões concretas que se pode falar da burocracia do Estado, etc. Mas quando se olha em termos macro, para grandes questões que é importante o país refletir, obviamente a estabilidade política é fundamental, à esquerda ou à direita, é importante governos de legislatura e que tenham uma visão do país e que possam trabalhar de forma consistente. Mas é fundamental a estabilidade das políticas, não alterar quando muda de governo, mas às vezes pior, quando muda de ministro. Veja a evolução no Ministério da Saúde dentro dos governos socialistas, as visões sobre as relações com o setor privado, por exemplo. A estabilidade das políticas é um fator fundamental. Outro fator, ligado a este, pois podemos falar de outros, é uma visão, não digo geracional, mas uma visão mais ampla no tempo do impacto financeiro das decisões tomadas. Há muito uma perspectiva aqui de legislatura ou de muito de curto prazo. E seria importante, quando o Estado toma decisões, que as decisões tivessem, em linha de conta, o impacto financeiro para além deste curto prazo,

José Maria Pimentel
dos três anos, três anos... Há um imediatismo, não é? Há um imediatismo

Alexandre Relvas
na tomada de decisões e a pensar sempre no próximo ciclo eleitoral.

José Maria Pimentel
Claro, claro. O Alexandre falou aí há bocado uma coisa que eu acho especialmente importante por dois motivos. Tem a ver com aquela questão da concorrência, sobretudo nos não transacionáveis e a questão das rendas ou o que lhe queremos chamar. Há vários efeitos perversos que vêm daí, quer dizer, há um efeito perverso para o consumidor, digamos assim, quer dizer que no fundo está a pagar acima daquilo que seria o preço se houvesse concorrência real naquele mercado. Há um efeito, como a Alexandra disse, das empresas cujos custos aumentam por aquela via. E há ainda um terceiro efeito, que se calhar até é o pior de todos em certo sentido, que é a desconfiança que isso cria das pessoas em relação à própria economia privada e à economia de mercado, enquanto mecanismo de alocação de recursos. Porque as pessoas olham para muitas destas empresas e dizem é isto que vocês querem, Querem privatizar, mas depois para estes tipos ficarem com, no fundo, lucros acima daquilo que aconteceria... Acima do lucro econômico zero, não é? E

Alexandre Relvas
são setores, ainda por cima, durante anos, defendidos pelo Estado. Eu percebo que haja enorme dificuldade de trabalho da autoridade na concorrência. Eu nunca vi um estudo sistemático bem feito das rendas que foram para a EDP, para a PT, para a REN, para os aeroportos, para os portos, mas há o sentimento no setor empresarial mais amplo que nós temos nessas áreas custos superiores aos custos que teríamos se houvesse concorrência nesses setores e de facto não há concorrência nesses setores. Temos reguladores, mas também há o sentimento que muitas vezes os reguladores não são suficientemente fortes, não têm uma perspectiva de defesa do consumidor marcante e são condicionados pelos governos. Eu não estou a falar agora dos atuais, nem dos novos, eu estou a falar em geral. Claro. Agora, aqui é importante que a árvore não esconda a floresta E eu, nesse texto que lhe enviei, uso muitas vezes uma frase notável do Dom Manau, que é que o melhor de Portugal pouco aparece e seguramente não abre os noticiários. E essas empresas que referimos e os setores não transacionáveis, não deve esconder a floresta. E a floresta são milhares de empresas, muitas das quais, como eu disse há pouco, levaram a cabo uma revolução silenciosa e que ao longo destes anos proporcionaram este enorme crescimento das exportações. Apesar do contexto, apesar do peso dos setores não transacionáveis, e como eu dizia, abriram duas ou três ou quatro auto-europas, em alguns casos por ano, sem nenhum apoio do Estado. Essas empresas fizeram-no apenas com base na capacidade dos seus trabalhadores e dos seus empresários.

José Maria Pimentel
E a concorrer no mercado internacional, que é o mais difícil. A concorrer

Alexandre Relvas
no mercado internacional. Há pouco falávamos de encontrar fatores positivos. A maior parte dos portugueses não tem ideia que o país exporta 90 bilhões de euros. 90 bilhões de euros. O tal crescimento, 4 ou 5 bilhões por ano. E isto é para a Espanha, para a França, para a Inglaterra, para a Alemanha, para os Estados Unidos, que são os nossos principais mercados, são os mercados mais competitivos do mundo.

José Maria Pimentel
E até para a Cingapura, que imaginou que fosse a concorrente.

Alexandre Relvas
E apesar deste crescimento que tiveram as exportações, nós temos um potencial enorme de continuar a crescer. Há pouco, quando dizíamos do setor dual, há um espaço enorme de crescimento. Eu depois também poderia falar sobre

José Maria Pimentel
isso. Até porque há muitas empresas que exportam só para um mercado, não é?

Alexandre Relvas
Dois terços das empresas exportadoras exportam apenas para

José Maria Pimentel
um mercado. Isso mostra que... É

Alexandre Relvas
em enormes oportunidades. Outro aspecto interessante é que nós crescemos para 43, 5% das exportações em relação ao PIB, mas economias como a Belga, mesmo a República Checa, a Holanda, a Dinamarca, são 80% ou 85% do PIB. Portanto, esse vai ser o nosso caminho. Esta transformação estrutural do país, resultante desta revolução silenciosa, vai levar a esta evolução das exportações. Nós todos os anos, mesmo em 2019, que as exportações cresceram menos, Nós crescemos mais que a procura dirigir à economia portuguesa, portanto ganhamos cota de mercado, temos ganho de cota de mercado de forma sistemática. E não é num setor ou dois, tendo cedo a desvalorizar as exportações por causa da Galpi, por causa dos carros da Autoeuropa. Não, nós estamos a crescer de forma generalizada em todos os setores de atividade.

José Maria Pimentel
Isso não abre o telejornal, e aliás é um fenómeno transversal, há uma série de melhorias que vão acontecendo e são mais ou menos imperceptíveis e que depois as levam até muitas vezes a um pessimismo da população, porque essas melhorias acontecem incrementalmente. O que abre o telejornal são os problemas do dia para o outro. E são as grandes empresas. Sim, isso é isso. Por definição criam os grandes problemas. Quando há um problema

Alexandre Relvas
com uma grande empresa... Mas tem eventualmente menos impacto na economia do que aquilo que parece.

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim. Não, esse é um ponto importante, porque tem que ver até com a percepção que as pessoas têm, que no fundo acaba por estar um bocado enviesada por causa disso.

Alexandre Relvas
Deixe-me reforçar um aspecto que me parece que é importante. Eu sou conservador, tenho uma perspectiva reformista quando olho para estas questões. O que é que se deve fazer? Não sou nada a favor de rupturas. E neste caso da competitividade é um exemplo marcante que o que é importante não é aquelas ideias que os primeiros ministros e os ministros da economia gostam de apresentar uma grande estratégia, uma grande mudança, uma rotura com o passado. Não, o que é preciso é um programa simples, mas decisões concretas, com objetivos concretos, tendo em conta aquilo que os empresários, por exemplo, naquele inquérito do INE, apontam como necessidades, são que são aspectos simples e que podiam ter um impacto estrutural

José Maria Pimentel
significativo. Sim, e estão identificados, não é? Estão perfeitamente

Alexandre Relvas
identificados, quer nessas análises do INE, quer nesses estudos que há pouco referíamos de todos esses organismos internacionais.

José Maria Pimentel
Pegando exatamente num desses, ainda em relação a esta questão da concorrência, mas ligando à questão da legislação das insolvências, do que o Alexandre falou há um bocadinho. Eu gostava de saber a sua perspectiva em relação a isso, porque eu já ouvi várias vezes a queixa concreta em relação a alguns setores, de que sobretudo em alguns setores, precisamente pela maneira como as insolvências são geridas, isso até tem que ver com alguns aspectos culturais, nós gostamos pouco de encerrar empresas, que depois há mercados que têm empresas que são quase mortos vivos, passo a expressão, que estão no fundo, estão a empatar o espaço do mercado, sem sair daquele mercado, mas não são verdadeiramente empresas ativas naquele mercado e, portanto, elas próprias acabam por distorcer a concorrência porque limitam o espaço para empresas novas surgirem e conseguirem afirmar-se. Por exemplo, no mercado dos média, por exemplo, que é um mercado que está a passar por imensas dificuldades, é um caso evidente. Há vários, não vou aqui citar nomes, mas há vários mortos-vivos que estão numa situação letárgica há anos e que não deixam outros órgãos conseguirem afirmar-se. Mas há outros mercados para além disso e esses mercados não são, eu acho que isto é interessante porque não são não transacionáveis. Aqui já não estamos a falar de não transacionáveis. Não, aqui é nos mercados transacionáveis. Quer dizer, por acaso, os médios mais ou menos, não é? Mas há outros mercados que são transacionáveis e podem ter o mesmo problema e isso acaba por afetar o dinamismo das empresas

Alexandre Relvas
em Portugal e portanto ter a... Deixa-me só chamar a atenção a uma estatística que ontem me impressionou, que eu vi nos Estados Unidos e tem exatamente a ver com o que está a referir. Uma análise da economia americana e eles consideram que a dinâmica tecnológica na generalidade dos setores, estes estudos são sempre genéricos e, portanto, são conclusões de ordem genérica, mas o que leva os setores económicos a transformarem-se são dois fatores. São saltos tecnológicos transversais e que resultam e que apanham a generalidade das empresas do setor, mas metade das disrupções tecnológicas têm a ver com a entrada de empresas novas nos setores. E, portanto, uma legislação de falências que permita haver um certo dinamismo, não é liquidar empresas por liquidar, é óbvio que uma empresa que tenha viabilidade económica e que não tenha viabilidade financeira deve-se dar oportunidades, porque há questões de trabalhadores, há questões de dívidas ao Estado que não podem deixar de ser salvaguardadas. Agora, precisamos de uma legislação de falências que penaliza a má gestão, que crie novas oportunidades para que essa empresa saia do mercado e que, quando a falência é rápida, muitas vezes protege-se melhor os interesses do Estado, dos fornecedores e dos trabalhadores.

José Maria Pimentel
É um jogo de soma positiva, não é? É um

Alexandre Relvas
jogo de soma positiva. E essa é uma das áreas, por exemplo, quando se analisa, estes organismos internacionais analisam Portugal, é uma das áreas que consideram que é uma área de oportunidade. O país devia repensar essa área das falências. Ela também depende muito da banca e durante muitos anos a banca não tinha capacidade, em alguns casos, de absorver mais provisões resultantes de atrasos de pagamento e a própria banca permitiu que muitas empresas estivessem a viver artificialmente. Eu penso que isso hoje também está a mudar, até porque uma das alterações estruturais profundas que este país conheceu foi que deixamos de ter controle interno da banca.

José Maria Pimentel
Sim, para o bem e

Alexandre Relvas
para o mal. A generalidade dos bancos, com exceção da Caixa de Autopostos, são detidos por investidores internacionais que nesse aspecto são muito mais frios do que quando se tem um capital disperso e que possa ser condicionado pelo Estado.

José Maria Pimentel
Mas aí há uma questão cultural também ou é uma questão simplesmente institucional? Ou seja, há culturalmente uma aversão em Portugal a fechar as empresas quando elas têm que ser fechadas ou isto não existe? É uma percepção que...

Alexandre Relvas
Sim, eu... Conhecendo a nossa natureza, há um lado de pena de dar oportunidade, há um lado português de uma certa abertura...

José Maria Pimentel
Só mais esta, certo? Só mais

Alexandre Relvas
esta, de certa condescendência com essas situações. Agora, às vezes é uma má condescendência. A melhor condescendência seria criar novas oportunidades para aqueles trabalhadores, para os

José Maria Pimentel
investidores. Uma visão de longo prazo seria? É essa.

Alexandre Relvas
A legislação de falências é algo que deve merecer uma reflexão seguramente.

José Maria Pimentel
Dentro da justiça, para além deste, quais são os principais problemas? Eu tinha curiosidade em saber até a sua experiência como empresário, não é? De um tipo que lida com isto diariamente, não é obviamente o meu caso, que conheço isto muito mais da teoria e não de, em certo sentido, felizmente, ter sentido na pele.

Alexandre Relvas
Vamos lá ver. Eu gostava de pôr a justiça e um outro aspecto em paralelo, que é...

José Maria Pimentel
Sim, legislação e sistema de justiça são de coisas diferentes, mas...

Alexandre Relvas
Não, legislação e sistema de justiça, mas ainda outra questão em paralelo, que é o capital social, que é a segurança, o sentido de compromisso, haver perspetivas nas relações entre as pessoas e nas relações entre empresas. E em Portugal eu tenho o sentimento, as coisas evoluíram positivamente, mas eu tenho o sentimento que em algumas áreas, eu não quero generalizar, há um baixo capital social. Há uma perspetiva de muitos homens ligados ao negócio, não quero generalizar, em alguns casos em que os valores são relativizados. Os valores dependem do contexto e no mundo empresarial os valores não são os mesmos dos valores pessoais e portanto isso depois tem um impacto

José Maria Pimentel
negativo.

Alexandre Relvas
Isso tem impacto em pequenas coisas. O que é que eu espero de qualidade de um fornecedor? Será que ele vai até ao limite para me profissionar a qualidade? Será que ele vai tentar cumprir todo o acordo de prestações que fez comigo? De uma prestação de serviço ou de entrega de um produto? Será que vai pagar a horas? Eu fiz a minha apostação, entreguei-lhe o meu produto, será que ele me vai pagar a horas? Ou será que havendo um contencioso vai haver uma tentativa positiva de resolver esse contencioso? Esta é uma área que em Portugal também devia merecer reflexão e que é uma área em que nós temos algumas debilidades, nomeadamente no setor empresarial. Isto não pode ser visto fora da legislação ou fora da justiça, porque é independente da legislação, tem a ver com a nossa natureza, tem a ver com a nossa cultura.

José Maria Pimentel
Por isso é que é especialmente difícil

Alexandre Relvas
mudar. Por isso é que é especialmente difícil mudar. Mas era importante haver a perspetiva cada vez mais e hoje no mundo empresarial, como se sabe, está-se a sofrer uma revolução profunda e uma das áreas que se chama... As pessoas falam muito de sustentabilidade, falam muito de stakeholders, mas há duas áreas que, para além disso, têm sofrido alterações. Uma é a ver nas relações empresariais uma visão de longo prazo, o que significa, eu hoje estou a trabalhar consigo, também vou trabalhar amanhã e depois da manhã, Portanto, a minha imagem a longo prazo é importante, o sentido de compromisso que eu tenho. E a segunda é tudo que tem a ver com ética e com valores. Também está a sofrer uma revolução. Há muito menos tolerância à falta de ética ou à falta de valores nas relações empresariais.

José Maria Pimentel
Curioso. Porquê é que acha que isso mudou?

Alexandre Relvas
Mudou porque os últimos anos mostraram que no setor empresarial, a nível macro, no setor financeiro, nas grandes empresas, a ética era em alguns casos, não correspondia à prática. E aqui em Portugal nós, nós soubemos de casos, eu agora não quero apontar casos em concreto, mas soubemos de casos em que

José Maria Pimentel
a dimensão ética... Já nem põe a legal, a

Alexandre Relvas
dimensão ética foi muito prejudicada. Agora, em termos práticos, o que é que eu sinto num país como Portugal? Eu faço um contrato, mas sei que se o contrato não for cumprido, vou ter enormes dificuldades em fazê-lo cumprir, porque tem custos enormes por causa do tempo que leva a resolver qualquer contencioso. É caro e demora, não é? É caro e demora. Portanto, esse é o sentimento com que todos partimos nas relações comerciais. E isso leva a partir-se sempre com uma certa desconfiança, partir-se com uma perspetiva que não é uma perspetiva positiva e, portanto, tem um impacto negativo nas relações, claramente tem um impacto negativo nas relações empresariais. A questão da legislação, a complexidade da legislação, mas o maior da complexidade da legislação é o funcionamento do sistema judicial. A resolução de qualquer litígio leva a um enorme tempo e, portanto, as pessoas preferem, eu perco aqui um pouco, mas prefiro perder do que ir para o tribunal e estar 5 anos ou 10 anos para resolver este processo. E

José Maria Pimentel
o problema são as decisões que deixam de ser tomadas por causa disso, não é? E muitas decisões deixam

Alexandre Relvas
de ser tomadas à atraso, à ineficiência da afetação de recursos. É um dos fatores que afeta, que determina a afetação negativa de recursos. Quando se fala naquele inquérito do INEE, em que as pessoas falam de questões muito concretas, há três ou quatro casos que chamam a atenção. Um é a duração dos processos judiciais, depois a dificuldade em Portugal de resolver disputas comerciais por causa da questão da justiça e a complexidade da legislação vigente. Portanto, tem tudo a ver com a sua pergunta. Isto é apontado pela generalidade das empresas. Portanto, marca hoje a vida. Estas empresas não estão a falar de querer mais subsídios do Estado. Estão a pedir é, alterem procedimentos, alterem a legislação, sejam mais eficazes. Estas pequenas mudanças que podem ter um profundo impacto.

José Maria Pimentel
E é curioso, este tema é perfeito para fazer esta distrinça, porque Quando nós falamos de medidas para aumentar a competitividade, podemos dividi-las em dois grupos. Há um grupo de medidas, independentemente da opinião que nós tenhamos em relação a elas, são medidas com alguma carga ideológica, ou seja, que dividem o espectro político. Não será necessariamente a única dimensão, mas, sei lá, medidas de flexibilização do mercado laboral,

Alexandre Relvas
de simplificação, reduzir a carga fiscal,

José Maria Pimentel
peso do Estado, tudo isso são medidas que têm um debate ideológico forte. Há medidas que não, quer dizer, a questão do sistema de justiça ou até da legislação são medidas ideologicamente neutras ou praticamente neutras. Deixe-me chamar a atenção do que

Alexandre Relvas
os empresários apontam. E vamos dividi-las de essa direita. Carga fiscal, obviamente,

José Maria Pimentel
tem uma coisa. Mas depois,

Alexandre Relvas
disputas juscais. Não há razão para que as disputas juscais levem tempo a mais e que as empresas tenham um sentimento negativo que são sempre prejudicadas, têm uma disputa fiscal. Duração dos processos judiciais, disputas comerciais, complexidade da legislação, custos envolvidos no apoio jurídico e litigância, porque o tempo que leva. Carga administrativa com as finanças, com a autoridade tributária e tua nena. Estes são os grandes problemas que as empresas apontam. E portanto, muitos têm a ver, a carga fiscal, o IRC, a

José Maria Pimentel
IVA... Mas a maioria até nem tem, não é? Não, a maioria são processos, é eficiência do Estado. Sim, é a destruição de valor puro. Um dos

Alexandre Relvas
aspectos, nós há pouco falávamos da dívida, Um dos aspectos que angustia, que traz uma crise de alma, como alguns dizem, é este Estado ter-se endividado. E nós não temos tido uma reestruturação do Estado. E isto tem a ver com as empresas, mas tem a ver com o cidadão comum. A afetação de recursos pelo Estado foi certa. As pessoas não estão contentes com o sistema de saúde, não estão contentes com a forma como retiram, como podem tirar o cartão de cidadão ou um passaporte. Falando de exemplos concretos, este Estado não nos protegeu em momentos que seria importante ter protegido. Portanto, apesar do endividamento, nós temos um Estado mais eficaz. E é também dentro destas questões ideológicas, eu sou a favor de um Estado forte. Sou a favor de um Estado que decida agora. Mas tem que ser eficiente, tem que ter capacidade de intervenção, tem que ser mais transparente, tem que ser mais eficaz.

José Maria Pimentel
Nós ficámos

Alexandre Relvas
a caminho, ficámos muito a caminho nesse âmbito, o Estado aumentou, mas não se racionalizou. Não há uma nova oportunidade. Exatamente o que você dizia. Alguns destes temas levam a discussão. Vamos lá ver quando nós...

José Maria Pimentel
Há outros que não deviam levar. O meu ponto é esse. Este aqui, exatamente. Há outros que

Alexandre Relvas
não deviam levar.

José Maria Pimentel
E há um ponto aliás relacionado com isso, para encerrarmos a questão burocrática, digamos assim, que tem a ver com os processos de licenciamento. Eu até falava disto com um amigo meu, que lançou uma empresa há relativamente pouco tempo e ele falava de uma ideia que não será especialmente original, mas também não seria julgo especialmente difícil de pôr em prática, até porque pega num precedente feito a nível nacional, que era a criação de uma espécie de balcões na hora por atividade a nível local, onde a pessoa pudesse tratar de tudo o que fosse procedimentos de licenciamento e certificação de empresas, por exemplo. A criação de empresa nós sabemos que é relativamente fácil, mas o licenciamento, por exemplo, para a construção, continua a ser uma coisa demorada.

Alexandre Relvas
Exatamente. O tal relatório do Doing Business do Banco Mundial é extremamente interessante. Por isso é que eu digo que não vale a pena fazer estudos, porque analisa várias etapas da vida de uma empresa. Criação da empresa, abertura de conta, relação com a EDP, abertura de conta bancária, pedido de financiamento, etc, etc, etc. E mostra exatamente que na área do licenciamento é uma área que há oportunidades significativas de reduzir. Mas ainda deixa-me dizer que há vários fatores a terem em conta. Um é o Estado Central. Eu tenho uma certa experiência porque tenho uma atividade agrícola e trabalho em duas câmaras. Com três câmaras, Évora, Redondo e Avirigueira. O sentido de compromisso dos presidentes das câmaras e das equipas das câmaras, das direções e técnicos das câmaras. A vontade de resolver problemas e de dar resposta é impressionante. Portanto, há também nisto um mundo dual. Há uma legislação que dificulta quando se tem que ouvir a administração central os processos que normalmente são relativamente mais lentos, depois há um aspecto que a mim me impressiona e que tem a ver com esta complexidade da legislação. Na maior parte dos casos de licenciamento eu fico com o sentimento que em muitos casos é nebuloso. Nós não percebemos bem as bases e os fundamentos das decisões que vão ser tomadas. São, mais vezes, alguns dos casos, mais por tradição do que propriamente por interpretação da lei. É mais porque sempre foi assim, as coisas vão sendo decididas.

José Maria Pimentel
Quando não é a própria descrição que é que trata todo o processo. Mas

Alexandre Relvas
também atrasam em algumas áreas o investimento, por exemplo, em empresas como a EDP, que têm as infraestruturas elétricas e às vezes levam semanas ou meses a responder para colocar um PT, que é fundamental, por exemplo, para quem tem uma atividade agrícola.

José Maria Pimentel
Um PT é um quê?

Alexandre Relvas
É um posto de transformação, para ter acesso à eletricidade precisa de uma linha de eletricidade e precisa de um posto de transformação. Portanto, não é só o Estado, quando Falamos neste início de funções, também era importante nesses balcões de responsabilidade de diferença com os quais eu concordo, por todas estas grandes empresas com as quais nós temos que nos, muitas vezes, ligar para poder desenvolver um projeto novo.

José Maria Pimentel
Sim, claro, tudo o que seja necessário. Tudo o que seja necessário. Outro ponto que nós falámos há bocadinho é a questão do acesso, da dificuldade de acesso a financiamento, no fundo, acesso a capital. Isso é especialmente problemático porque tendo em conta a taxa de endividamento das empresas, nós falámos no início, não há propriamente capitais próprios disponíveis para investir, aliás, daí também a transferência dos centros de decisão para fora a um nível mais global que nós falávamos há bocadinho. Eu julgo que haverá várias coisas que se podem fazer aí. Este mesmo amigo que me fez aquela sugestão falou-me de uma ideia que eu achei interessante e gostava de ter a sua opinião em relação a isso. Que aparentemente será sido uma coisa criada em França mais ou menos nestes modos e a ideia dele era criar uma espécie de fundos de capitalização de empresas que fossem geridos por gestoras privadas de fundos de investimento mas com fundos públicos, com contratos feitos de maneira a ter os incentivos corretos, ou seja, que se fosse financiar aquelas empresas vistas como com maior potencial e não aquelas que as pessoas conhecessem, mas com uma perspectiva de longo prazo e de financiar empresas com potencial mas sem capital para fazer determinados investimentos, a inovação, quer dizer, no fundo, tudo aquilo que tem que ver até com aquela questão que falámos no início, do capital líquido por trabalhador, que é um problema da economia portuguesa e que depois leva à questão do investimento. Isto faz-lhe sentido? Tem outras ideias para, no fundo, desbloquear esse problema do financiamento das empresas e da capitalização? Isso faz

Alexandre Relvas
todo o sentido, não diga-se a medida em concreto, mas a questão e a necessidade de respostas a esse tema. Nós olhando para todas estas questões que falámos, chegamos à conclusão, as empresas têm um stock liquid capital relativamente baixo, portanto estão mal equipadas, precisam de repensar a sua cadeia de valor, precisam de investir em termos tecnológicos, mas têm elevadíssimos níveis de endividamento. Em média, portanto, haverá casos em que não será assim, mas em média

José Maria Pimentel
têm elevadíssimos níveis

Alexandre Relvas
de endividamento. E, portanto, num Estado que parta do princípio que a criação de riqueza é uma prioridade e que a criação de riqueza tem que ter como base o investimento empresarial, não pode, no âmbito da política económica, deixar de pensar no financiamento das empresas, em encontrar formas de potenciar o financiamento das empresas. Eu penso que há várias áreas de trabalho, uma das quais é essa, mas penso que isto deve ser visto numa perspectiva mais ampla. Primeiro, eu penso que é fundamental potenciar a poupança por parte das empresas. E neste momento, a única forma de potenciar a poupança por parte das empresas, para além das empresas serem mais eficientes, é reduzir o IRC. Mas eu nem digo uma redução genérica do IRC, eu digo uma redução do IRC para empresas, por exemplo, que investam e que sejam exportadoras, se a exportação for um objectivo nacional para empresas que investam e, portanto, uma redução do que o Estado já faz, de certa forma, mas é preciso aprofundar, redução de lucros retidos e reinvestidos e que permita potenciar a capacidade das empresas de reterem fundos e realizarem investimentos. Ainda que isso tenha como contrapartida, por exemplo, uma maior taxação em IRS dos dividendos. Aqui é preciso ter uma visão e querer ter vontade de explicar. Eu vou deixar mais o IRS porque eu vou deixar que as empresas tenham... Reduzir o IRC para as empresas

José Maria Pimentel
poderem potenciar o investimento. É dar um forte incentivo para que os lucros não sejam distribuídos. Mas como ideia, claro, tem que investir

Alexandre Relvas
e exportar. Tem que investir e exportar. Depois, uma outra área que eu penso que é fundamental é esses incentivos que estava a referir para potenciarem o investimento de capital de risco. Mas eu não punha dizer que o Estado dá a gestores privados para investir. Eu fico sempre desconfiado com esse acordo

José Maria Pimentel
entre gestores privados e público.

Alexandre Relvas
É, prefiro incentivar os privados, porque vão tomar decisões normalmente muito racionais e, portanto, mais exigentes com quem esteja a fazer investimentos. Agora, que portarem a investir e, sobretudo, de novo, se for para investimento, se for para exportação, para empresas exportadoras, que haja incentivos fiscais, que se haja uma redução da tributação, mais uma vez em IRC, dos resultados e das mais valias que esses investidores ou que esses fundos de investimento venham a realizar. Portanto, é outra área que se pode pensar. Uma outra área ainda que eu penso que é fundamental, é que um dos grandes desafios que o país tem é que tem muitas pequenas empresas. As estatísticas são impressionantes. Temos 6 mil empresas ou 7 mil que vendem mais de 10 milhões de euros e têm mais de 50 trabalhadores e temos 6 ou 7 mil empresas que vendem mais de 50 milhões de euros e têm 250 trabalhadores. Portanto, das 1 milhão e 200 mil empresas, das quais com atividade de facto operacional serão 200 mil, só 1.200 empresas é que vendem mais de 50 milhões de euros e têm mais de 250 trabalhadores. A consolidação empresarial é um objetivo, porque a consolidação não é para ter empresas grandes por ter grande. É porque a consolidação, o aumento da dimensão das empresas permite ganharem capacidade de negociar com

José Maria Pimentel
a banca, com os fornecedores,

Alexandre Relvas
ganharem escala, terem custos unitários mais baixos e, portanto, nós temos que incentivar a consolidação empresarial. Mais uma vez, fundos de investimento ou capital que esteja na base de consolidação empresarial de compras, de fusões, de aquisições, deve ser fortemente incentivado. Depois, há uma outra área que eu penso que é importante e que tem a ver com a própria banca. Era importante encontrar mecanismos com a banca para alargar os prazos dos financiamentos. As empresas, quando investem, eu vejo isso em termos agrícolas, vejo aqui também em termos industriais, muitas vezes nós precisamos de financiamentos a 10, 15 anos. E, portanto, era importante poder dispor de financiamentos a prazos mais largos, porque isso também potenciaria a capacidade de investimento empresarial. Portanto, eu concordo com o tema, não concordo muito com

José Maria Pimentel
os fundos privados,

Alexandre Relvas
fundos públicos geridos por gestores privados. O dinheiro público prefiro que vá para a remoção do IRC, prefiro que vá para outros incentivos ao investimento empresarial, e não propriamente para eles próprios investirem em termos empresariais, ainda guiados pela sapiência privada, muitas vezes nesse caso... Não,

José Maria Pimentel
eu não digo isso, é que está aqui nessa... Eu digo que os privados giram o seu dinheiro e que os públicos giram o seu próprio dinheiro. Até vou começar por isso e depois já vamos à questão da consolidação empresarial, que é um tema, quer dizer, demasiado importante para não deixar passar só assim, porque ainda tem mais sumo que extrair. Em relação à questão, no fundo, de estimular as exportações, estimular o... Quer dizer, permitir que as empresas tenham capital para investir, tornar-se mais competitivas e assim exportar mais, A questão é, eu partilho dessa desconfiança apriorística em relação a estar a misturar as esferas públicas e privadas, que é justamente aquilo que muitas vezes correu mal em Portugal e depois dá mau nome e tem uma série de efeitos perversos. Agora, ainda assim, aquilo que me ocorre em relação a isto é o seguinte, essa medida, a questão do IRC, no fundo quer dizer ok, vamos torcer isto ligeiramente para que as empresas tenham um incentivo extra para manterem os lucros que geraram e investi-los em vez de distribuírem para o acionista. Essa é uma medida interessante, mas ela trará um efeito, não digo que trará algum efeito, mas não é um efeito gigante.

Alexandre Relvas
Tem um efeito, sabe qual é? O efeito não é dizer, não é os empresários que passaram, ficam com maior capacidade. Nós precisamos da acumulação de riqueza

José Maria Pimentel
em Portugal. Mas é muito gradual. Pois

Alexandre Relvas
vai ser gradual, mas é o que é possível. Não há capital em Portugal. Vamos lá ver. Isto é grão

José Maria Pimentel
a grão,

Alexandre Relvas
mas temos que o fazer. Nós precisamos de aumentar a poupança empresarial. Precisamos de aumentar. Mas

José Maria Pimentel
é que o meu ponto é só o seguinte, é que, lá está, embora eu partilhe essa desconfiança, Portugal é uma economia pequena, e quando eu olho para economias pequenas, por exemplo, no extremo oriente, no sudeste asiático, muitas delas, o caso da Coreia do Sul, por exemplo, é um caso paradigmático, usaram estratégias desses. Já não têm que ser muito bem feitas, mas usaram estratégias de apostar através do Estado, em determinadas empresas ou em determinados setores, mantendo os mecanismos de mercado a funcionar da maneira correta. Isso é difícil de fazer, ou seja, aqui teria que... Os incentivos tinham que estar alinhados e isso não é necessariamente fácil de fazer. Mas aquilo que me ocorre, não é uma opinião definitiva, no fundo é... Uma coisa em que eu fui pensando em relação a isto, é se nós não precisaríamos desse poder de fogo para a economia descolar, não é? Porque só com o reinvestimento de IRC a coisa vai ser muito paulatina. Claro que é melhor paulatino, no sentido ascendente... Não, mas

Alexandre Relvas
peraí, eu digo IRC. O Estado já tem algumas medidas, eu quero sublinhar, bem pensadas, mas só que não tem um efeito estrutural. É sempre para as PME's, é sempre limitado. Isto tinha que levar o IRC a zero, quando empresas que tenham investimentos massivos e que exportem, como eu dizia há pouco. Agora, eu estou a falar de capital de risco e de incentivar fortemente o capital de risco privado. Isto que os jovens estão a fazer e trazer cada vez mais investidores internacionais às suas empresas, é largar porque o país pode proporcionar essa área. Deixe-me só referir. Primeiro, o Estado tem dois problemas. O primeiro é o seguinte, eu acho que os critérios de avaliação de investimento nunca são tão rigorosos como seriam do investidor privado que põe o seu próprio capital ou que tem que dar contas do capital que está a investir. O segundo, havendo problemas, o Estado terá muito mais dificuldade em ser exigente e tentar partir para uma realidade nova do que um privado que fará isto com uma frieza mais significativa. E depois, ainda que eu concordasse, temos um pequeno problema, é que o Estado tem uma dívida

José Maria Pimentel
de 120%

Alexandre Relvas
e, portanto, eu prefiro que o Estado não aumente o endividamento porque o que é fundamental neste momento é que esse endividamento... A credibilidade de Portugal, a estabilidade macroeconómica depende também do nível de endividamento. Era muito importante tomar algumas das medidas que aqui referimos, mas deixo-me lhe dizer uma coisa para interessar esses investidores internacionais. Muitos destes aspectos que nós estamos aqui a referir também só podem ter efeito se passamos a ter uma nova perspectiva do Estado e do setor empresarial. E tem que ser claro. Eu penso que, de certa forma, o Primeiro-Ministro, e eu não queria entrar em aspectos construtorais como nós referimos, mas começa a ter esse sentimento. Eu gosto de uifalar em investimento em comboios e dizer que Portugal até vai exportar comboios, como recentemente. Eu aqui estou a caricaturar. Mas eu acho que era importante e é decisivo pensar que a prioridade nacional tem que ser a criação de riqueza. Só vai haver fim definitivo para a austeridade, só pode haver distribuição de rendimentos de forma sustentável se a criação de riqueza for um objetivo nacional. E isso não é. Neste momento a preocupação do país, aquilo que mobiliza, que entusiasma o país, não é criar riqueza. E não é essa a visão do governo. E a segunda é...

José Maria Pimentel
É uma perspectiva pessimista também, não é?

Alexandre Relvas
Para além disso, mas eu digo, vamos dizer, nós temos que dar um salto em criação de riqueza, vamos mobilizar os recursos nacionais e Isto tem um impacto. E o segundo aspecto é dizer, a criação de riqueza não é feita com investimento público, não é feita com fundos públicos. Nós queremos criar riqueza com base no setor empresarial. Queremos que as empresas exportem, queremos potenciar esta revolução silenciosa, estes empresários jovens estão a começar. E isto são duas condições fundamentais, não é culturais, aqui é político, são opções de fundo para que todo este conjunto de medidas possam ter efeito, porque estas medidas podem ser tomadas, mas se a perspectiva for que a política económica do Estado é orçamento, é distribuição de rendimentos e é déficit, em vez de ser empresas, exportações e competitividade, Nós não vamos mudar, por muito que o setor empresarial tenha começado este movimento, nós não vamos mudar estruturalmente. Nós precisamos de uma nova visão para o país e de uma visão entusiasmada sobre a capacidade que tem o país de se regenerar. O que nós fizemos nestes anos, nos três anos que vivemos de recuperação da falência, foi extraordinário. O país teve uma capacidade de evoluir extraordinária. Precisamos de potenciar essa capacidade. E muita dessa capacidade que tivemos tem a ver com o setor empresarial, tem a ver com o mundo, com a sociedade civil, para o mais amplo. Este país suportou o nível de desemprego de 800 mil portugueses no desemprego por causa das instituições de solidariedade social e por causa das famílias. Não foi o Estado, não foi o assistencialismo que permitiu para o país viver esse tempo. O país saiu da crise por causa do setor empresarial, por causa das exportações. Não foi o consumo privado nem o consumo público, foram as exportações que permitiram que se equilibrasse a balança externa, a primeira balança comercial, depois a balança externa, que se reduzisse o desemprego, portanto, foi o setor privado. E é preciso dar, potenciar esta força do setor privado, potenciar esta força da sociedade civil, teve esta capacidade durante estes anos de potenciar a mudança do país. Portanto, há aqui questões de política, de opção. E depois estas medidas são decorrentes dessa opção, e como te dizia há pouco, e você tem toda a razão, Isto não é nenhuma revolução, são pequenas medidas que se possam implementar, incrementais.

José Maria Pimentel
E falando em pequenas medidas, há pequenas medidas que se possa tomar diretas para incentivar a consolidação empresarial? Ou seja, a fusão de empresas ou a aquisição, mas no fundo o aumento de tamanho das empresas sem ser apenas organicamente, que é obviamente uma maneira... É desejável que aconteça, mas não tem o efeito a curto prazo tão grande.

Alexandre Relvas
Eu só acredito num efeito dinâmico com muitos incentivos, nesse aspecto que referíamos há pouco, se forem empresas que sentem que podem reestruturar e consolidar setores. Isso ocorre em todas as economias. Os private equities têm feito muitas iniciativas dessas e acredito que um movimento dessa natureza possa ser mais potenciado pelo setor por investidores do que propriamente por decisão das empresas. Você tocou num ponto que eu acho que é fundamental, porque nós estamos a falar muito do Estado e de facto o contexto tem que evoluir, mas quando se olha para a competitividade, aqueles membros relatórios que nós falávamos há pouco, todos apontam o que é que o país tem, o que é que o país não tem, todos apontam que isto é um trabalho de médio e longo prazo, todos apontam que depende de múltiplos fatores e quando analisam esses fatores são absolutamente claros é que há desafios para o setor privado e há desafios para o setor público. E portanto o setor privado também tem que realizar mudanças. E a consolidação empresarial é também algo que no âmbito deste movimento que eu estou a referir, que o Estado pode incentivar, até falando do assunto, nós não ouvimos falar do assunto. É preciso o Ministro da Economia falar com o assunto e incentivar.

José Maria Pimentel
O que é curioso, por acaso, porque este é um tema que não é muito ideológico. Não, isto é para ser prático. Não, e não é só isso. A conversa, é verdade que não está propriamente na boca do governo. O que é ideológico é. As empresas

Alexandre Relvas
são importantes ou não. E as empresas não são consideradas hoje importantes. Mas

José Maria Pimentel
a noção de que nós precisamos de empresas maiores é uma coisa que é dito por exemplo economistas à direita ou à esquerda já ouvi dizer várias vezes. A todos

Alexandre Relvas
referem a consolidação e é preciso sensibilizar os empresários para a necessidade dessa consolidação ou pelo menos de alianças, de haver partes da sua cadeia de valor que se possam trabalhar em conjunto. Aliás, o Alexandre tem uma

José Maria Pimentel
frase interessante em relação a isso, que é o que concorre é a oferta, não são as empresas.

Alexandre Relvas
Mas hoje é verdade, em termos mundiais. Eu digo isso logo ao Plaste. Quem concorre são ofertas, não são empresas. Cada um de nós faz par, cada produto que é oferecido no mercado é resultado do esforço de múltiplas empresas. Não vale a pena, e as empresas, mesmo as maiores empresas, uma Procter & Gamble, uma Nestlé, uma Danone, não tentam gerir 100% da sua cadeia de valor. Portanto, estas pequenas e médias empresas portuguesas podem passar parcelas da sua cadeia de valor para terceiros ou ter plataformas comuns, alianças, como eu dizia há pouco. Por exemplo, vendas no exterior. Porquê que não se faz trabalho conjunto de vendas no exterior? Porquê que não se faz parcelas da cadeia de valor, trabalhadas em conjunto? Porquê que não há serviços partilhados que prestem trabalho a todo esse conjunto de empresas? Tem que pensar em potenciar a sua capacidade através da dimensão. Portanto, O setor público tem desafios, o que referíamos à pouca legislação de falências pode ter aqui um aspecto importante também na consolidação, porque as empresas melhores compram as piores e isso faz crescer. O Estado pode incentivar, por exemplo, os problemas de IMT nas transferências de património, os GUDUIS etc. Põem problemas, o reporte de prejuízos se compromepê. Tudo isto deve ser pensado, mas é importante que os empresários também tenham a noção

José Maria Pimentel
que é um desafio sobretudo deles. E que é mais importante como posso ser. E esse lado cultural é interessante e tem um bocado que ver com aquela questão até do capital social que falávamos há bocadinho. A dificuldade em fazer alianças, no fundo em confiar o suficiente. Por exemplo, até eu até apelo de novo à sua experiência de empresário. Porque eu, a falar com um amigo sobre esses temas, a certa altura também falávamos da questão de... Que eu não... Lá está, não sei se será uma percepção ou se é real, mas de muitas vezes a dificuldade é alguém que criou uma empresa vender essa empresa, não é? Porque para haver consolidação... Tem que vender. Tem que haver venda e compra ou ou então fusão. O que poderá ter que ver, não sei, quer dizer, com algum... Ou com não confiar que aquele legado vai ser mantido por quem vier a comprar a empresa ou por uma espécie de aversão à perda, mas isso em si mesmo pode dificultar essa consolidação, não é? Que é não haver, haver da parte de quem tem empresas dificuldade em abrir mão delas, não é? Abrir mão por um preço, não é? Mas eu não sei se estão... É

Alexandre Relvas
verdade, é. Isso é... A empresa foi herdada do meu pai, foi herdada do meu avô, sempre teve na família. Para muitos empresários, a empresa é uma extensão da família.

José Maria Pimentel
Sim, exatamente. Os

Alexandre Relvas
trabalhadores, a própria empresa, até no meio mais... Em pequenos meios populacionais, a empresa é muito marcante da imagem que se tem publicamente, do respeito que se tem e, portanto, há muitos fatores para além da empresa, da própria interesse da empresa que vão determinar essas decisões. Agora, há circunstâncias que racionalmente devem levar a uma decisão. Uma é a evolução. Se de facto não se consegue ser competitivo, não se consegue continuar a crescer, os custos aumentam, há dificuldade de financiamento com a banca, realisticamente é importante vender. E depois há outro momento que muitas vezes leva a isso, que é mudanças geracionais. O filho é médico, não quer continuar, ou por outras razões quaisquer, estou agora a caricaturar, Mas as mudanças geracionais é um fator também que pode levar a alterações. Agora, o que é importante, penso eu, é haver uma sensibilização para este tema. Nós precisamos de consolidar o tecido empresarial, precisamos de continuar a exportar. E o Estado pode incentivar, precisamos continuar a aumentar as exportações. E o Estado pode incentivar nesse sentido. A banca pode também ter aí um papel, porque muitas vezes a banca tem capacidade de executar algumas empresas e pode o fazer se tiver oportunidade de, com isso, promover a consolidação de um setor de atividade. Mais uma vez, é um tema que tem que ser trabalhado, tem que ser objeto de reflexão e tem que ser falado, porque os empresários também reagem muito por ouvir falar nisso. E

José Maria Pimentel
os empresários também participam pouco, que é uma coisa curiosa. Aliás, eu já pensei várias vezes sobre isso e acho que nós temos um equilíbrio um bocadinho perverso, que é, há uma certa desconfiança, muitas vezes, uma desconfiança cultural em Portugal em relação... Nós não temos uma cultura de negócios, propriamente, portanto, muitas vezes há uma desconfiança em relação aos empresários. Talvez seja isso que leva a que não haja essa intervenção pública. Muitas vezes há aquelas reuniões patronais e tal, mas quer dizer, até me parece que funciona muito bem uma só voz. E o que me parece perverso disso, e nós já vimos muitos efeitos perversos disso, é que depois o tipo de influência que existe é só de algumas pessoas e é na sombra, que é o pior que pode haver. Que não é justamente colocar em cima da mesa esse tipo de necessidade pensando a longo prazo, é tentar, por exemplo, influenciar políticas, influenciar o governo, mas só algumas pessoas, aquelas que conseguem ter o ouvido. Ter acesso ao poder.

Alexandre Relvas
Ah, isso você tem toda a razão, é muito um hábito nacional, até porque pensam que é mais eficaz no segredo dos gabinetes ou de uma conversa ou de alguém que conhece e vamos falar para sensibilizar para o tema, em vez de se falar de princípios e no âmbito das associações estes assuntos serem discutidos

José Maria Pimentel
de forma mais ampla. Porque provavelmente esses temas são difíceis de ser discutidos, como é que eu ia dizer, no espaço público. São temas que nós não estamos habituados, quer dizer, não é que não sejam falados. Mas isso tudo é uma pescadinha de rabo na boca. Pois é, claro. Porque a burocracia,

Alexandre Relvas
eu tenho que resolver os problemas, vai demorar tempo a mais, eu não tenho condições, portanto vou ter que encontrar uma forma de resolver este problema. A grande questão é nós temos de resolver os problemas macro porque acabam com muitas dessas questões. Deixo-vos... Tocou num ponto interessantíssimo e que é também um aspecto que eu valorizo muito. Há pouco falávamos de condições importantes para nós também sairmos deste marasmo dos meio por cento médio de crescimento e falarmos da estabilidade da política e das políticas. E quando se pensa em questões dessas macro, um dos aspectos que eu acho que devem merecer reflexão é a questão da concertação social. É haver maior peso da concertação social, maior discussão da concertação social, mas que seja também promovida por uma maior capacidade do setor empresarial ter uma agenda sobre aquilo que considera que são prioridades. E muitos destes temas que estamos aqui a falar, os dois temos uma visão do que se passa todos os dias no nosso país, não aparecem na agenda empresarial. Se eu perguntar à jornalidade dos empresários, se as associações empresariais têm... Qual é a agenda da associação empresarial, se ela tem a ver com os problemas deles? A generalidade deles penso que não dirão, que não sabem qual é a agenda e dirão que não se lembram de nenhum tema que tenha sido discutido, que tenha a ver com os seus próprios interesses. Ou

José Maria Pimentel
seja, não são representativos, no fundo. Eu acho

Alexandre Relvas
que as associações sectoriais fazem um trabalho muito forte em alguns setores extremamente interessantes. Acho que as confederações deviam, em muitos casos, ter um diálogo mais estreito com os empresários e ter uma agenda que seja participada, que seja objetiva e que seja trabalhada ativamente nas relações com os governos. Hoje sejamos claros, os governos têm ideologia, têm princípios, mas reagem a correntes de opinião. E o que é preciso é criar correntes de opinião. Se se quer que o país evolua num certo sentido, é preciso criar uma corrente de opinião nesse sentido. Quanto mais não seja para contrariar decisões que podem até prejudicar a competitividade. Não há uma noção no país da importância da criação de riqueza, da importância das empresas, da importância do investimento empresarial e, portanto, as associações têm aí um papel. Eu acho

José Maria Pimentel
que... Ou deviam ter.

Alexandre Relvas
Deveriam ter, tem toda a razão.

José Maria Pimentel
É que eu não sei, eu acho que a sensação que eu tenho, o que acontece aí é um bocadinho aquilo que às vezes acontece com os sindicatos, que é representarem só, da mesma forma que os sindicatos às vezes, às vezes, quer dizer, quase inevitavelmente, mas nos casos mais notos menos, só representam parte dos trabalhadores e portanto no fundo estão, muitas vezes estão a defender os direitos daqueles trabalhadores, mas não os dos outros. Neste caso parece-me que acontece um bocado isso, que é, os representantes do empresariado, digamos assim, não é necessariamente por mal, quer dizer, é uma questão que pode ser institucional, mas estão a representar só parte.

Alexandre Relvas
É, e há muita perspectiva mais de diálogo com o Estado do que diálogo com o setor empresarial e do que uma agenda do setor empresarial que seja permanente. Eu sinto-os mais reativos ao ritmo do que o Estado impõe nas suas próprias discussões do Conselho Económico e Social do que propriamente proativos na defesa da sua visão, da nossa visão empresarial do país. Apesar de estudos extraordinários que a SIPA, a EPE, etc. Têm, apesar da qualidade das pessoas, é uma questão de perspectiva. Nós precisamos de uma perspectiva nova. É preciso que haja, do ponto de vista das associações empresariais, uma agenda empresarial integrada, clara e que as empresas se revejam nelas e, portanto, que potenciem a capacidade de intervenção dessas confederações, desses representantes dos empresários.

José Maria Pimentel
E há um tema também cultural relacionado com isso, que é a questão da cultura empreendedora, chamemos-lhe assim. Essa é outra que é um puzzle para mim. Por um lado, nós vemos de facto nesses inquéritos que Portugal qualifica relativamente mal. Por exemplo, naquele do World Economic Forum que o Alexandre já falou, a atitude da sociedade em relação ao risco empresarial, ao risco do empreendimento. E nós estamos em octogésimo, portanto não estamos nada bem. Ou por exemplo, a capacidade de delegar autoridade, no fundo dentro de uma empresa, confiar que as outras pessoas vão tomar as decisões certas. E isso aparentemente indica que nós temos de facto um problema aí. Mas por outro lado, se nós olharmos para os últimos anos, nós até tivemos quase o endeusamento do empreendedor, às vezes até a um ponto ridículo. Nós todos vimos às vezes os excessos tecnológicos. Ou seja, o que me parece é que nós temos a questão, aliás, essa questão da tecnologia, até me lembro aquela frase do ESA que o Alexandre cita, que é... Essa frase é brilhante. Eu já não vi essa frase

Alexandre Relvas
há anos. Eu fui à procura porque este sentido negativista, fatalista em relação ao país é o essa que o sintetiza de formas sempre extraordinárias. Sim, é

José Maria Pimentel
incrível. Este país é uma soldra. O que ele diz é, ele está a falar da civilização, mas poderia ser em relação a este tipo de coisas, de atitudes que são importadas de fora, que não fazem parte da matéria da nossa cultura, em que ele diz que nos vem em segunda mão, que não são feitas para nós e que nos ficam curtas nas mangas, o que é incrível.

Alexandre Relvas
Eu acho que é uma pergunta fantástica e é um assunto sobre o qual eu tenho pensado. Quando nos pedem nas universidades para dar uma aula, acaba-se por pensar. E eu sinto também que há uma certa contradição entre o que dizem estudos e a maneira como os estrangeiros nos veem ou como os empresários olham para o país, porque isto são inquéritos, eu participo em alguns destes inquéritos, portanto são inquéritos a milhares de empresários, portanto isto é a imagem que se dá. Às vezes a perceção e a realidade podem não ser coincidentes, mas nem vou por esse caminho. Há uma realidade, para mim, clara, que é, há uma nova perspectiva cultural sobre o empreendedorismo em Portugal, nos jovens. Eu fui convidado já para falar em múltiplos liceus sobre empreendedorismo, sobre o que é uma empresa, como é que se faz uma empresa, como é que se vive uma empresa. Isto não pode deixar de ficar na cabeça dos jovens como algo que ser empresário é extraordinário, porque eu vendo que é preciso coragem, Somos nós uns dos criadores do mundo, é preciso ser teimoso e ter entusiasmo. Portanto, como eu ou outras pessoas que vão falar e os professores deles que falam sobre esse tema, é dada essa valorização. Nas universidades a mesma coisa. Pois há um ambiente social, como você dizia, com toda a razão, que é no jornalismo, na imprensa em geral, o empreendedorismo é valorizado. Os jovens valorizam entre eles, os jovens que são empresários são bem vistos. Portanto, há um ambiente novo e há múltiplos casos de sucesso, começam agora a afirmar-se, jovens que são bons exemplos e que tiveram capacidade. Eu vejo em vários setores, não é só, isto não se esgota nas tecnologias e na comunicação, eu vejo no setor industrial e no setor agrícola, sobretudo, uma parte da revolução que a agricultura está a conhecer em Portugal, é feita por jovens. Também não se fala, não abre os telejornais, mas estão lá, fazem.

José Maria Pimentel
Lá está, é incremental.

Alexandre Relvas
É incremental e estão a fazer. Portanto, também tem esse sentimento que você fica daqui de uma possível contradição. Depois, outro aspecto, a contradição é esta. Como é que este país cresce as exportações 4 bilhões ou 5 bilhões de euros por ano? Isto não é quedas de margem. Isto são reestruturações empresariais. São repensar de cadeia de valor. É uma nova visão e ir para o exterior vender. Portanto, não é este setor da aversão ao risco. Agora, nós ainda somos muito marcados por essa perceção passada de que em média o português é averso ao risco, não gosta do setor empresarial. Mas ao mesmo tempo, você vai, por exemplo, para as cidades do Norte, para as vilas do Norte, e tem um homem que abriu uma empresa de moldes, e 20 anos depois você tem 10 empresas de moldes. Tem um homem que abre uma empresa de kiwis, e 10 anos depois você tem 10 empresas de kiwis. Portanto, As pessoas hoje

José Maria Pimentel
encaram... O Norte sempre foi um bocado diferente. É mais dinâmico. Mas hoje

Alexandre Relvas
o Sul, por causa de que esta dinâmica que a agricultura teve e que o Galco evadeu a agricultura, também está em a mesma situação. Portanto, eu acho que ainda é esta a nossa imagem, mas há um mundo em profunda mudança. Agora, nós temos uma personalidade como povo. Tivemos momentos históricos de enorme risco. Se a gente pensa nos descobrimentos, em alguns deles, de uma...

José Maria Pimentel
Quase loucura, não é? Sim, de uma quase loucura.

Alexandre Relvas
Mas o sentimento que temos dos portugueses não é de serem gente de viver de risco, de viver de empreender, mas sinto que há um mundo a mudar e um dos fatores de mudança para mim é claro, é a falta de oportunidades hoje para os jovens. Ou vão para o exterior ou criam cá a sua própria empresa, porque a generalidade deles, ou muitos deles, não vão ter emprego. Quem lhes dava emprego tradicionalmente, como eu dizia, para o custado, a banca, os seguros, etc., não lhes vai dar emprego. E, portanto, ser empresário passou a ser uma alternativa. Havia

José Maria Pimentel
mais uma coisa que eu queria falar, que é se calhar o tópico mais quente politicamente de todos estes e que é, sempre que se fala de competitividade, aquilo que é normalmente referido, ou das primeiras coisas, e eu tenho algumas, confesso, tenho algumas dúvidas em relação ao diagnóstico, é a questão do mercado de trabalho. Portugal sempre teve, da parte destas organizações internacionais, um diagnóstico que faz uma análise do nosso mercado de trabalho enquanto pouco flexível e pouco eficiente e Isso divide muito o aspecto político, obviamente, nós partidos à esquerda muito relutantes e à direita pelo menos mais favoráveis a uma flexibilização do mercado de trabalho. Nós já tivemos alguma flexibilização durante a Troika e eu tinha muita curiosidade em saber a sua opinião em relação a isso. A sensação que eu tenho, e aliás até fazendo juz a quem disse isto da melhor forma, que foi o Ricardo Reito, economista português

Alexandre Relvas
que está

José Maria Pimentel
muito a outra dos nossos melhores, e ele para mim sintetizava a coisa muito bem, porque ele dizia o nosso problema não é tanto atualmente, sobretudo depois dessas reformas, não é tanto um problema de ausência de flexibilidade, no sentido em que as empresas normalmente têm uma parte dos trabalhadores com contratos a prazo e, portanto, não têm problemas em despedir parte do pessoal. É um problema de injustiça, no sentido em que há pessoas com contratos a prazo e outras com contratos sem termo e é um problema igualmente grave de afetação de recursos a longo prazo. O que isto significa é que vai haver pessoas que andam sempre a dançar no mercado, andam sempre de um lado para o outro e outras que conseguiram ficar com contratos sem termo e ficam safas desse problema. Portanto, temos uma injustiça que ao mesmo tempo é uma ineficiência porque não está a colocar as pessoas no sítio certo. Então podemos ter uma pessoa que se calhar seria melhor a trabalhar nos serviços e está a trabalhar na indústria e vice-versa, simplesmente porque tem um contrato sem termo e depois obviamente tem medo que é legítimo de sair do sítio em questão. Qual é a sua visão em relação a isso?

Alexandre Relvas
Vamos ver, eu como empresário diria, e não penso só no período da Troika, de antes ou depois, porque tive a sorte de sempre trabalhar em empresas em crescimento e que foram tendo uma evolução positiva, nunca senti a legislação do trabalho como uma restrição fundamental à

José Maria Pimentel
competitividade das empresas em trabalhar. Isso é muito interessante.

Alexandre Relvas
Porque uma empresa que tenha, que seja muito dinâmica, o grande tema é a contratação de pessoal e devo-lhe dizer que hoje, se eu pensar hoje em Portugal, em termos das relações laborais, a grande questão para mim é como é que eu consigo contratar as pessoas que têm necessidade para continuar a crescer, quadros e... Pensando logo para o prximo, pensando nas atividades que têm agrícolas e como é que se consegue contratar, porque com este nível de desemprego, à volta de 7%, em algumas áreas do país...

José Maria Pimentel
7% é só a média, não é? É a média.

Alexandre Relvas
E depois, você há pouco falava daquele fosso. Isto é fosso. Por exemplo, quadros de manutenção qualificados hoje são extraordinariamente difíceis de contratar, com a evolução que teve o setor hoteleiro e a necessidade de terem todos os técnicos de manutenção, porque um hotel não pode parar, levaram técnicos de manutenção de múltiplos setores industriais e cria dificuldades. Portanto, é difícil contratar técnicos, é difícil contratar mesmo pessoal para o nível da operação. E, por exemplo, no setor agrícola eu já passei por esta fase, já houve a frase em que houve centenas de milhares de ucranianos e pessoas do leste na agricultura e hoje estamos a voltar a uma fase que é diferente, mas que vem em Romênia, nos moldavos, etc. Portanto, aí cá há dificuldade de contratação. Mas nunca senti as relações laborais como uma restrição fundamental ou, deseva-lhe-mente, ilimitativa da competitividade da empresa. Agora, tocou em três ou quatro questões que eu acho que são fundamentais, mais uma vez, para reflexão. A primeira é a injustiça desta legislação, que faz com que aqueles que tenham trabalho e contratos estejam protegidos e aqueles que entram no mercado de trabalho ficam em situações precárias. Porão dizer, não, isso é dos empresários que deviam é fazer o descontexto. Sim,

José Maria Pimentel
mas isso não faz sentido, claro. Agora não vou

Alexandre Relvas
criticar uns aos outros, a realidade é que há dois segmentos do mercado. Um mercado uns defendidos e outros não defendidos. Portanto, esta legislação não é justa. Se calhar é possível, mas não é justa. A segundo, nós precisamos de reestruturações empresariais. Só se pode repensar a cadeia de valor, só se pode aumentar o estoque líquido de capital para o trabalhador com reestruturações empresariais. E as reestruturações empresariais vão implicar que haja despedimentos ou que se possa repensar a organização laboral.

José Maria Pimentel
Sim, isso é evitável. E,

Alexandre Relvas
portanto, é evidente. E tem que haver mecanismos, eu vou poder dizer, a mião é os despedimentos coletivos, que a empresa pode alegar, mas muitas vezes as empresas estão bem, mas mesmo assim, portanto, não têm bons fundamentos para o despedimento coletivo e precisam de se reestruturar. Portanto, este é outro tema, só deixo-te a reflexão, a injustiça e a necessidade de sequer uma economia dinâmica de poder reorganizar em termos laborais. O terceiro aspecto são os custos. Os custos de expedimento reduziram-se drasticamente. Quando chega a despedimento os custos reduziram-se drasticamente com a legislação do período atrpico, a sobre esses não vou entrar, acho que se conseguiu um bom equilíbrio. Depois é os custos em tudo o que seja, horas extras, horas suplementares, os limites de bancos de horas, etc. Aqui se também põem limitações à empresa. Aí também houve uma evolução favorável. Mas nestas áreas tem que se pensar se se quer partir para uma realidade de reestruturação empresarial, de competitividade, se não temos todos a ganhar mais em termos de emprego, em termos de proteção de todos os trabalhadores, com uma legislação laboral em algumas áreas mais flexível.

José Maria Pimentel
Sim. Agora... Faz as duas coisas no fundo, não é? Mais justiça e mais... Exatamente.

Alexandre Relvas
Agora, o que ela é referida em todos estes estudos é, mas muitas vezes sem apontar claramente quais são as áreas de mudança. Não se pode dizer, tem que se flexibilizar os expedimentos e os expedimentos não podem ser livres sob pena de criarmos uma economia em que não há um mínimo de segurança e vamos criar bases de conflitualidade social. E aí as consequências seriam muito mais dramáticas do que esta situação. Portanto, eu acho que é um tema que deve merecer reflexão. Se for no âmbito de uma estratégia para reforço da competitividade, e que pode ser compensada com horas de formação, há fatores que podem compensar uma certa flexibilidade, se as empresas mais uma vez negociarem isto com uma perspectiva, como a gente dizia há pouco, as associações empresariais podem colocar isto não isoladamente, mas no âmbito de um conjunto...

José Maria Pimentel
De um pacote, no fundo, não é? De um pacote que

Alexandre Relvas
envolva... Mas é dos temas que divide. A vida também mostrou que este tema é importante para as empresas quando o desemprego são 16 ou 17% porque as pessoas não querem sair e lutam. Quando estamos em 6 ou 7% há uma dinâmica de entrada e saída de pessoas que ela própria leva

José Maria Pimentel
a alterações nas empresas.

Alexandre Relvas
Portanto, também só para contextualizar hoje, este tema é diferente

José Maria Pimentel
de há quatro anos. E depois também há outras questões aqui que é a questão dos benefícios fiscais, por exemplo, associados até à TSU, que são muito complexos, criam as próprias iniquidades entre empresas grandes que conseguem fazer uma gestão eficiente disso e empresas mais pequenas que não conseguem fazer, por exemplo.

Alexandre Relvas
Sim, todos estes mecanismos de trabalho, de contratação de estagiários. Eu isso conheço mal, mas sei que há muitas empresas que beneficiam de condições de contratação muitíssimo, hoje durante um período.

José Maria Pimentel
Sim, para não falar disso, exatamente, estágios cumulativos. Sim, são estágios. O que é curioso disto, e isto vai ao encontro daquilo que estávamos a falar há bocadinho, é que a questão da flexibilização do mercado de trabalho é dos pontos mais referidos. Este sim está presente no debate político. E aquilo que me parece, e agora ao ouvi-lo fico mais convencido disso, é que, independentemente de nós acharmos que se pode fazer mais aqui não é claramente ou é difícil achar que é o ponto, que é a pedra de toque, que é o ponto mais importante, o que não deixa de ser estranho. De

Alexandre Relvas
volta àquele inquérito às empresas portuguesas. Não estou a falar, não é análise estrangeira, o Inquérito às empresas portuguesas, a questão dos recursos humanos, a questão do acesso a técnicos qualificados, despedimento, etc., é secundarizada em relação àqueles temas todos que nós falámos. Exato. Portanto, aqui é da prioridade ao que é prioritário. Se calhar é tema muito relevante para algumas empresas, mas transversalmente é capaz de não ser tão relevante. Hoje, se calhar, as empresas estão com mais dificuldade de contratação do que propriamente têm se reestruturado. Claro,

José Maria Pimentel
exatamente. Há outra coisa que eu tenho ouvido, que Inicialmente me surpreendeu e depois confesso que fiquei curioso e tinha curiosidade de saber a sua opinião, sobretudo porque não veio de onde se esperaria. Já ouvi mais do que uma vez, mas digamos que não veio de onde se esperaria. Esperar-se-ia que fosse uma medida proposta normalmente pelos partidos à esquerda, porque tem que ver com o aumento do salário mínimo, mas curiosamente não foi... Ouvi informalmente, mas não ouvi ainda daí. Que era a proposta de um aumento do salário mínimo grande, estamos a falar de um aumento para ir para 1000€. Com o argumento, quer dizer, não há estudos que provavelmente comprovem isto, no fundo há dois argumentos que se podem fazer em relação a isto. Um é dizer que já há muitas empresas que no fundo não estão a pagar o salário mínimo e, portanto, no fundo pagam por fora e aumentar esse salário mínimo seria uma maneira de se centrar nos benefícios do Estado. E outro argumento, que é um bocadinho mais indireto, mas não deixa de ser interessante, é o argumento que tem a ver com aquela questão da produtividade. É, no fundo, uma espécie de choque de produtividade, de fazermos descolar de um paradigma de salários mínimos para um paradigma de salários médios. É uma medida bem intencionada, vejo uma série de limitações que pode ter, mas como já ouvi mais do que uma vez, tinha curiosidade de saber o que é que o Alexandre

Alexandre Relvas
acha em relação a isso? Vamos lá

José Maria Pimentel
ver. É uma medida ousada, não é? Não estamos a falar de uma medida que está nestes inquéritos, não é? Estamos

Alexandre Relvas
a falar de uma medida fora da caixa, digamos assim. Exatamente. E eu, como lhe disse há pouco, não sou muito a favor de rupturas porque os efeitos depois inesperados de algumas dessas medidas podem ter consequências dramáticas. Portanto, prefiro, apesar da minha vida ser empresarial e do risco de ser muitas vezes, porque está inderente à atividade empresarial, a base da nossa atividade, em medidas desse tipo preferia não correr demasiado risco. Agora, eu sou como empresário muitíssimo sensível à necessidade de aumento do salário mínimo. 635 euros é inaceitável como salário. Eu sei que é uma necessidade de algumas empresas, mas quem quer que seja sabe que é difícil viver com 635 euros e que este é um desafio nacional ao qual tem que se dar resposta. E quando há pouco eu falava na questão da flexibilidade, por exemplo, da legislação laboral, eu acho que era razoável que as associações empresariais pensassem em pacotes integrados, como estávamos a dizer, em que se pode envolver a evolução do salário mínimo, até mais rápido, mas tendo como contrapartida, por exemplo, alguma flexibilização da legislação laboral para permitir uma dinâmica diferente dentro das empresas. Temos de contrapartida uma formação mais ativa das pessoas, uma intervenção das empresas em termos de formação das pessoas

José Maria Pimentel
mais profundas. Desqualificação, sim.

Alexandre Relvas
Desqualificação. Portanto, tudo isto tem que ser visto de forma integrada. Agora, acho que é um tema que tem que estar na agenda e tem que conhecer uma evolução nos próximos anos e perceber perfeitamente a preocupação de múltiplas entidades em relação a essa questão do salário mínimo. É um tema, muitas vezes, como referi em termos empresariais, uma coisa é o salário mínimo, outra coisa é o ganho médio dentro das empresas. Por exemplo, o salário médio em Portugal é 900 e qualquer coisa euros, o ganho médio envolvendo subsídios, envolvendo os 16, 14, tudo o que é, 1.300

José Maria Pimentel
e 2300. Sim, claro, depois das estações sociais. Depois

Alexandre Relvas
das estações, são 1.300 e qualquer coisa euros. É um tema fundamental, mas não ia para uma ruptura, mas penso que é, politicamente, é um tema que qualquer que seja o governo, à esquerda ou à direita, deve ter como objetivo. Aliás, se viu o meu texto, eu acho que há três aspectos que contextualizam a atividade empresarial que nós não podemos estar indiferentes. O primeiro é a qualificação, e não vou voltar a falar da educação, sabemos. Embora na educação há dois temas que hoje em dia não são muito falados e que eu acho que era importante falar e que os empresários também podiam ter uma participação ativa, que é todos os jovens que abandonaram o ensino secundário e que não têm qualificações, porque quando o abandono escolar com menos do nono ano era 30% ou 40%, isso levou a centenas de milhares de jovens que não estão qualificados. São gerações perdidas, alguns dos quais ainda estão a meio da vida profissional, ou muitos no início da vida profissional e que deviam ser objeto de atenção. O segundo é os 23 ou 24% de jovens, pelo menos é isso que diz a CDE, que têm um nível de qualificação que não tem nada a ver com as funções que estão a desempenhar. Tiraram cursos para os quais não encontram trabalho. É algo também que penso eu deve merecer uma atuação, deve merecer uma reflexão. Pois o segundo tema tem a ver com a natalidade. Este país é um país em envelhecimento, todos nós já discutimos isso, mas a mim eu não ponho o envelhecimento só naquela questão da pirâmide e de reinverter a pirâmide. Mas é a dinâmica do país, o entusiasmo com que o país olha para o futuro, a capacidade do país resolver os seus problemas. Um país envelhecido é um país cansado. É um país que não vai ter capacidade de acompanhar esta dinâmica do mundo de hoje. E, portanto, nós temos que abanar, de alguma forma, nesse âmbito. E, portanto, não é só como é que se vai pagar a segurança social ou como é que se vai ter mão de obra. É o ambiente cultural, a vida neste país que se vai transformar. É um país de velhos. A partir de certa altura é um país de velhos. Um país de pensionistas. Pode ser essa a escolha. Uma espécie de Disneylandia ou um parque natural gigante. O

José Maria Pimentel
pior problema aí é que a pessoa... O nível de natalidade que nós temos é abaixo do que as pessoas queriam se tivessem condições de vir. Exatamente. Sabe, o inquérito do INEC mostra isso, mas...

Alexandre Relvas
Portanto, estes dois aspectos são relevantes. Mas o terceiro é a pobreza. Este país tem níveis de pobreza que nos devem levar a que o setor empresarial e todos, mas em particular o setor empresarial, olhe para estes temas do salário mínimo de forma diferente. Nós temos níveis de pobreza gerais do país, 17% das pessoas viverem com menos de 500 euros por mês, 17% com menos de 500 euros por mês, que é o limiar de pobreza, é algo que é aterrador e que deve ser objeto de reflexão, e em particular nos jovens. E portanto, esta questão do salário mínimo tem que ser integrada neste domínio e tem que ser integrada numa outra perspectiva que é hoje quando se fala em sustentabilidade e as empresas cada vez mais valorizarem a sustentabilidade, a sustentabilidade não é só o ambiente. Primeiro tudo tem a ver com os trabalhadores e tem a ver com as comunidades em que as empresas se inserem. Mas em primeiro tudo tem a ver com os seus próprios trabalhadores e portanto em dar condições àquela comunidade que depende de nós

José Maria Pimentel
É pensar a longo prazo, em todos os aspectos. E ter uma efetiva a longo prazo. Portanto é um tema

Alexandre Relvas
que o setor empresarial deve abraçar e deve ele próprio ser proactivo na proposta de condições que permitam acelerar a evolução do salário mínimo. Terminamos por aqui, cobrimos uma série de

José Maria Pimentel
temas, felizmente resolvemos os problemas todos do país.

Alexandre Relvas
Não, não resolvemos porque a gente esteve a falar em reflexões, propusemos vários temas para reflexões e sobretudo são pequenas decisões, não tivemos a

José Maria Pimentel
propor nenhuma solução. Terminamos com o livro, com a sugestão do livro.

Alexandre Relvas
Eu, foi um tema, quando você me falou, eu estive a pensar e gostava de ter encontrado um livro sobre este tema, mas com toda a sinceridade sobre o nosso tema, competitividade e competitividade nacional. Mas resolvi encontrar um livro que me marcou e um livro que de alguma forma trouxesse ou pudesse contribuir para que eu leia, para ser otimista, para acreditar nas capacidades aqui da humanidade ou de um país e que é um livro chamado o Iluminismo Agora, em defesa da razão, da ciência, do humanismo e do progresso. Não sei se já alguém

José Maria Pimentel
o pôs. Podia ser eu a recomendá-lo. É um dos livros que mais marcou

Alexandre Relvas
porque é uma visão do mundo baseada em factos. É uma visão da igualdade de direitos, da saúde, da subsistência, da desigualdade do meio ambiente, baseado em factos.

José Maria Pimentel
Do crescimento, que falámos há bocadinho. E que é um

Alexandre Relvas
hino, eu escrevi isso quando tomei umas notas sobre o livro, é um hino à capacidade dos homens. É um hino, sobretudo, à razão e ao iluminismo, à razão e à ciência. E mostra este gradualismo também que tivemos aqui a falar. A história da humanidade é uma história sem roturas, é uma história contínua de melhorias e sobretudo com base na razão e com base na ciência. Esta perspectiva otimista, primeiro o livro é extraordinário pela abrangência, pelos factos que nos surpreendem, mas é esta mensagem de otimismo que eu acho também precisamos para o nosso país acreditar nas nossas capacidades e

José Maria Pimentel
partir para o futuro com a consciência que nós temos

Alexandre Relvas
e podemos resolver os nossos problemas.

José Maria Pimentel
Concordo, concordo. Boa. Se

Alexandre Relvas
eu quisesse outro a complementar,

José Maria Pimentel
já agora do segundo livro... Pode ser, pode ser, pode ser mais do que um.

Alexandre Relvas
Que é complementar a relação a esta também marcou. Eu diria que não é tão profundo, mas bom também. De um autor médico suéque que morreu há pouco tempo. Do Hans Gossling. Do Hans Gossling. O Factfulness que é exatamente uma perspetiva de dez razões porque estamos errados acerca daquela perceção que hoje temos do mundo e vale a pena ver, porque ele até tem um questionário inicial que é desafiante para nós e vale a pena lermos e respondermos ao questionário, não já com a perspetiva de que isto deve ser diferente, mas respondemos exatamente como achávamos antes de começarmos

José Maria Pimentel
a ler o livro

Alexandre Relvas
e que também nos surpreende em alguns momentos e, sobretudo, eu acho que hoje é preciso mensagens de otimismo, mensagens de entusiasmo, mensagens em que se acredite nas nossas capacidades e estes dois livros são um hino aos sapiens, a nós como

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homens, às nossas

Alexandre Relvas
capacidades, mas sempre baseado numa perspectiva que é a razão e a ciência.

José Maria Pimentel
Exatamente, concordo. E o livro do Piqueiro gostei imenso, lembro-me várias vezes aliás do livro. A conversa já vai longa, mas não resisto a fazer ainda uma última pergunta em relação ao papel dos empresários e não só, mas ao papel dos empresários na sociedade. E uma das coisas que é peculiar em relação a Portugal é que nós temos uma tradição baixa de filantropia ou de mecenato, o que quer que lhe queremos chamar. Temos um caso muito conspícuo, que é o da Fundação Gulbenkian, cujo fundador nem sequer era português, portanto até nesse sentido é conspícuo. E é uma fundação enorme, em termos de dotação é a 9 ou 10 do mundo, é gigante. Mas é um facto que não temos essa tradição. E é curioso, porque eu até estava a ler um artigo que depois lhe enviei e que me deixou a pensar porque o artigo pegava no exemplo do Amâncio Ortega, salvo erro, do dono da Zara, do grupo Inditex, que tinha feito ou ia fazer uma doação de uma porcentagem brutal da riqueza dele, da fortuna dele, da mesma forma que o Bilguete se fez e que muitas outras pessoas fizeram nos Estados Unidos. Aquilo ia recolher no fundo exemplos portugueses e havia exemplos, e há exemplos de fundações criadas em Portugal, várias quando o testamento, o que é curioso também em si mesmo, e dava até o exemplo de um empresário que eu não vou nomear mas que é muito conhecido e que tinha de facto uma atividade de mecenato e ele dizia uma frase que me deixou pensar. O Lanterre. Exatamente. Ele dizia, eu faço mas não digo nada, não ando a publicitar. O que inicialmente é aquilo que pareceu-me perfeitamente natural, porque tem a ver com a nossa ética católica, quer dizer, sendo crentes ou não, ou seja, culturalmente temos essa ética de modéstia, de não nos estarmos a agabar, mas neste caso é perverso, porque neste caso o que faz é não dar o exemplo. Aquilo que devia acontecer é, se um empresário que conseguiu acumular riqueza decide fazer-me cenato, o que ele deve fazer é dar o exemplo, é falar daquilo para dar o exemplo a outras pessoas. Tenho pensado muito sobre isso. Qual é a realidade, não é? Tenho pensado muito sobre isso e Não sei

Alexandre Relvas
qual é o... De onde é que isto vem, não é? Eu tenho uma percepção em relação a isso e que até tenho o maior prazer em partilhar porque é uma área para a qual eu sinto-me particularmente sensibilizado. Este país é de uma generosidade extraordinária. As pessoas mais simples, as pessoas com capacidade têm um sentido de solidariedade enorme. Não há freguesia, não há conselho no país em que não haja múltiplas instituições de solidariedade. Às vezes até há mais, demasiadas instituições de solidariedade que não cooperam, podiam ter serviços comuns. Aqui também podíamos

José Maria Pimentel
falar de gestão das instituições de

Alexandre Relvas
solidariedade. Mas se for a comunidades pequenas, é impressionante o espírito de solidariedade. E neste período que nós vivemos difícil, só foi possível viver sem conflitualidade social e sem miséria, com 800 mil desempregados, nas estatísticas, porque com certezas eram mais, se não houvesse um espírito de solidariedade forte. E a mesma forma, quando se pensa num país com 17% de pobreza, é porque há instituições, há múltiplas instituições de solidariedade e há múltiplos atos de solidariedade. Eu, quando começo a ouvir falar sobre esta perspectiva nova do setor empresarial e dos stakeholders. Penso sempre nesta minha dualidade como empresário. Eu estou ligado a uma grande empresa que vende 600 milhões de euros e que tem uma intervenção mais global, mas estou ligado também a intervenções mais regionais e conheço o mundo empresarial nas pequenas comunidades ou nas vilas ou em pequenas cidades. E aí os exemplos de solidariedade dos empresários são impressionantes porque não precisaram que ninguém lhes viesse dizer que têm um sentido de valor partilhado com aqueles que trabalham com ele e com a comunidade em que vivem. Eles são os homens que apoiam a casa do povo. Eles são os homens que apoiam alguém que tem que vir ser operado a Lisboa. Eles são os homens que apoiam os miúdos que têm que vir estudar, muitas vezes da pequena vila para uma capital regional. São os homens que fazem os parques para crianças, o parque de desporto. E isto é espalhado por todo o país. E é anónimo porque é natural. Não é algo... Mais uma vez eu volto ao domando...

José Maria Pimentel
Sim, é espontâneo, claro, claro. Não abro

Alexandre Relvas
os noticiários, mas é espontâneo, é natural, ninguém está à espera. Eu não vou fazer isto para mostrar, porque muitas destas grandes entidades falam demais dos projetos que estão a fazer. São extraordinários e ainda bem que os levam a cabo. Mas aqui é um filantropismo anónimo. Isto é solidariedade, mas feita naturalmente, porque a vida... Como eu disse há pouco, a empresa é quase uma extensão de nós, quando nós pensamos em termos regional, e o compromisso com a comunidade é total, porque a comunidade não tem meios e muitas vezes vira-se para si, porque não é o Estado que espera que resolvam alguns destes problemas. Portanto, eu diria que a filantropia empresarial, mas como é do cidadão comum do mais pobre, é generalizada, é feita naturalmente e tem a ver com uma característica profunda dos portugueses que são muitíssimo solidários. E são tanto mais solidários quanto menor é a comunidade em que se ensina. Isso é natural. Hoje na grande cidade nós perdemos muito desta natureza. Embora quando se pense em algumas paróquias, quando se pense em algumas freguesias em que ainda há uma grande proximidade entre as pessoas, a solidariedade é forte, mas quando se vai para meios pequenos, esse atravessouro do empresário é natural. Portanto, ele não vai falar porque ele não está a fazer aquilo com nenhum segundo sentido.

José Maria Pimentel
Não, claro, claro, é com quem está próximo

Alexandre Relvas
de Deus. Portanto, eu diria, concordo consigo no fim de contas, dizendo esse exemplo do Alentejo é notável. É o

José Maria Pimentel
Rui Nogueira, eu disse no meu nome, era o Rui Nogueira. Era só para notar a focar nele. É notável o trabalho que ele tem feito.

Alexandre Relvas
Agora, há outra escala, porque ele também tem uma outra dimensão, Delta é uma empresa extraordinária, há outra escala, há múltiplos exemplos desses, e eu conheço múltiplos exemplos, pessoas que apoiam crianças e estudos ao fim da tarde, em ludotecas e naqueles ATLs, pessoas que apoiam a Casa do Povo e que servem refeições na Casa do Povo. Portanto, há de pequenos atos a grandes gestos extraordinários, anónimos e contínuos. Agora, este país não acumulou riqueza e uma parte da riqueza foi destruída com a Revolução, depois com estes erros que se cometeu e que levaram a Abril de 2011. E essa acumulação, o não haver essa acumulação de líquidos, ele leva a que também não haja capital. Se não há capital para manter as empresas nacionais, nós deixámos sair a grande parte das empresas, é outro tema que podemos ter falado para o exterior, também não há para criar grandes fundações. Claro. Mas mesmo ao gusto

José Maria Pimentel
dos grandes grupos. Logicamente, o meu. Outra coisa, estão ligadas. O que tem feito o grupo

Alexandre Relvas
Jerónimo Martins é notável. A Fundação dos Oceanos. Dos

José Maria Pimentel
casos contemporâneos, posso estar a ser injusto, mas é o único

Alexandre Relvas
que me ocorre dos marcantes. Mas há depois, Por exemplo, mesmo em termos de filantropismo, um dos projetos mais notáveis que este país desenvolveu nos últimos anos, eu sou uma pessoa da Universidade Católica, mas não posso deixar de dizer, é este projeto da Nova em Carcavelos. E é um projeto da sociedade civil que assentou em doações. E não vejo... E

José Maria Pimentel
foi único nesse

Alexandre Relvas
sentido. Tá bem, mas são dezenas de milhões de euros mobilizados por um projeto pela sociedade civil. E também não vejo muita gente a pergoar que deu dinheiro à nova e há ali pessoas com certezas que deram milhões de euros, há centenas de reais de euros e há milhares de euros e há euros.

José Maria Pimentel
Mas estão lá os nomes todos.

Alexandre Relvas
Mas está bem, mas não se vê publicamente tanto barulho como à volta de alguns dos grandes... Da grande filantropia mundial. Portanto, eu diria, só para acabar, o país é extraordinariamente solidário e os empresários também são a generalidade dos casos, sobretudo nesses meios que eu referi

José Maria Pimentel
à pouco, são extraordinariamente solidários. Mais

Alexandre Relvas
pequenos, sim. De forma anónima,

José Maria Pimentel
porque é natural. Boa, boa. Está bem, terminamos por aqui. Muito obrigado. Muito obrigado,

Alexandre Relvas
foi um prazer.

José Maria Pimentel
Www.youtube.com.br para ver como podem contribuir para o 45 Graus, através do Patreon ou diretamente, bem como os vários benefícios associados a cada modalidade de apoio. Se não puderem apoiar financeiramente, podem sempre contribuir para a continuidade do 45 Graus avaliando-o nas principais plataformas de podcasts e divulgando-o entre amigos e familiares. O 45 Graus é um projeto tornado possível pela comunidade de mecenas que o apoia e cujos nomes encontram na descrição deste episódio. Agradeço em particular a Carlos Martins, Gustavo Pimenta, Eduardo Corrêa de Matos, Duarte Dória, Joana Monteiro, Rui Oliveira Gomes, Corto Lemos, Joana Farialve, João Baltazar, Mafalda Lopes da Costa, Rogério Jorge, Salvador Cunha e Tiago Leite. Até ao próximo episódio.

Alexandre Relvas
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