José Maria Pimentel
Bem-vindos ao 45 Graus. Maria João Valente Rosa é demógrafa e é convidada deste episódio. A Maria João é professora universitária, doutorada em demografia e foi até ao ano passado diretora da PORDATA, uma base de dados e indicadores sobre Portugal que é disponibilizada pela Fundação Francisco Manuel dos Santos. A nossa conversa levou-nos, como é habitual, em várias direções. Em jeito aperitivo, começámos por falar sobre a paixão da convidada, a demografia, e da importância da literacia nesta área para uma sociedade informada e próspera. O prato principal para continuar esta analogia foi, sobretudo, a área de investigação da convidada, o envelhecimento demográfico a que assistimos atualmente no mundo desenvolvido e, claro, também em Portugal. Isto porque a proporção de idosos face aos jovens tem vindo a aumentar em Portugal nas últimas décadas. Em resultado, sobretudo, aumenta a longevidade e, em menor grau, a diminuição da natalidade. Aliás, segundo o INEE, esta tendência vai continuar e só tenderá a estabilizar daqui a cerca de 40 anos. Este vai ser, obviamente, um desafio para estas sociedades, mas a Maria João realça duas coisas que é importante ter em conta. Por um lado, este número é enganador, porque a própria esperança média de vida também tem aumentado. Por exemplo, uma pessoa de 65 anos em 1960 tinha uma esperança de vida restante equivalente a uma pessoa de 72 hoje em dia, ou seja, menos 7 anos. Por outro lado, este envelhecimento demográfico é sobretudo uma notícia positiva, tendo em conta que por um lado é este aumento da longevidade que leva a que haja mais pessoas mais velhas e por outro lado a própria diminuição da natalidade resulta sobretudo escolhas das pessoas que são elas próprias resultado do desenvolvimento económico do país. Esta questão da longevidade dava um podcast inteiro, claro, tantas as ramificações que tem. Neste episódio abordámos, por exemplo, a enorme perda de valor social, que é o atual sistema binário, com trabalho até aos 65 anos seguido de uma entrada abrupta na reforma, e conversamos também sobre o modo, muitas vezes errado, como a sociedade lida com os velhos e os novos e o que se pode melhorar neste aspecto. Já sobre a redução da natalidade, falámos desde logo da importância de ter em conta que há uma mudança de paradigma quando um país se desenvolve e, portanto, deixa de ser normal e passa a ser praticamente impossível o número médio de filhos ser superior a dois e do facto disto implicar que as medidas a tomar para aumentar a natalidade num país desenvolvido como Portugal terão sempre que ser adaptadas a essa nova realidade. Falamos, por exemplo, daquilo que é realmente importante neste aspecto, que é não tanto alterar o número de filhos que as pessoas desejam, mas sim agir sobre as restrições que as impedem de ter os filhos que realmente querem. Vamos então à conversa, espero que gostem. Aproveito para agradecer ao número de novos mecenas do podcast, que acelerou nestas últimas duas ou três semanas, o que foi ótimo. É sempre um gosto dar boas-vindas a novas pessoas à comunidade Mecenas do 45°. Muito obrigado. Muito bem-vindo ao podcast. Já estamos a gravar. Por acaso estava a vir para cá há bocado e estava a pensar neste início e estava a me lembrar que antes até de passarmos a o que é que é fascinante em relação à demografia, ou seja, o que é que a leva a ter esta carreira ligada à demografia, que é uma área engraçada porque é uma área que é a primeira vez que eu trago ao podcast, como episódio individual, já é a primeira vez que converso com uma demógrafa. Obviamente que a demografia acaba por estar ligada a uma série de temas que eu fui abordando e é uma área interessante porque, pelo menos a minha intuição, é que é uma área que acaba por ser muito interdisciplinar, porque não é independente da geografia, tem muita relação com

Maria João Valente Rosa
a própria sociologia, portanto acaba por ser uma peça importante para a pessoa aprender uma série de coisas, não é? Exatamente. A demografia é realmente uma área de saber fascinante porque,

Maria João Valente Rosa
no fundo, a demografia fala da população e o que é que é a população somos nós todos, no essencial é isso. Portanto, o que é que me leva à demografia, o que é que me leva a fascinar-me pela demografia é compreender um bocadinho a sociedade em que vivemos, os nossos comportamentos, que depois se refletem nas nossas características e tentar arranjar alguma forma de interpretar o que se está a passar, porque não é por acaso que nós, do ponto de vista demográfico, vamos tendo configurações diferentes enquanto corpo social e por isso a demografia desse ponto de vista é fascinante. Associada a isso, é uma ciência muito objetiva, ou seja, está também de algum modo ligada à matemática, ou à estatística, se quiser, e por isso não é só falar por falar. Há aqui um fundamento com base em factos que também é muito importante para mim. Eu sempre fui uma pessoa que precisei muito deste conhecimento factual para poder depois refletir sobre a sociedade em que vivo.

Maria João Valente Rosa
Portanto, a demografia, eu acho, combina muito bem tudo o que nós precisamos para nos compreendermos a nós próprios. Sim, e é engraçado porque dentro das ciências sociais, se quisermos, acaba

José Maria Pimentel
por ter menos, embora tenha alguns, ter menos problemas na exatidão dos dados do que acontece muitas vezes, sei lá, com a psicologia, por não irmos mais longe, que depende muito das condições em que, por exemplo, do inquérito, por exemplo, que é algo muito mais subjetivo, que depende da resposta das pessoas, enquanto o número de nascimentos, obviamente que eu imagino que a qualidade dos dados em relação ao nascimento na Alemanha ou no Congo, por exemplo, não sejam o mesmo, mas apesar de tudo, a ideia que eu tenho é que se consegue ter, e o grande Rosling, que falávamos até por e-mail, usa, não usava, imensos dados desses em relação, sei lá, aos nascimentos em vários países ou ao investimento da população e apesar de haver ali uma margem de erro nós conseguimos ter alguma segurança nas conclusões que estamos a tomar.

Maria João Valente Rosa
Claro, as conclusões também dependem muito da metodologia utilizada. De qualquer das formas, os inquéritos, há vários tipos de inquéritos e a demografia também recorre muito a inquéritos, mas não tanto a inquéritos de perceção. Claro, coisa que não é essa, exatamente. Porque, por exemplo, quando nós falamos do inquérito ao emprego, quando falamos, por exemplo, dos desempregados e empregados no país, isto tem por base o inquérito, só que não são inquéritos de percepção, ou seja, sinto-me melhor ou sinto-me pior, confio mais ou menos na justiça ou no país, portanto são inquéritos diferentes. É um tipo de inquérito diferente. Qualquer das formas, qualquer ciência vale pela metodologia que está associada e qualquer cientista e qualquer conclusão vale pela solidez da análise que sustenta esse mesmo existício. De outra maneira, não é… a demografia é feita por demógrafos. E é engraçado porque… começarmos por aqui, pela demografia, porque realmente até há bem pouco tempo, quando dizia que era demógrafa, aliás, evitava dizer que era demógrafa, porque as pessoas se perguntavam o que é que é isso, o que é que é isso, o que é que tu és afinal? Demógrafa! E hoje eu acho que a demografia já entrou um bocadinho no discurso habitual de todos nós, ou seja, nós a propósito de tudo falamos sempre um bocadinho, porque a demografia está diferente etc. Só que a demografia tem vindo também, como eu costumo dizer, a demografia tem as costas muito largas porque tem vindo a ser acusada de coisas pelas quais não é responsável. E já lá vamos com certeza, mas isto às vezes é um bocadinho complicado porque dizemos bem, o problema é que estamos todos a viver pior ou estamos todos menos bem ou estamos... Isto por causa da demografia. Não é por causa da demografia, a demografia é resultado de nós próprios, portanto, se há alguma coisa que está em causa somos nós e por isso é bom pensarmos. E antes de nos pensarmos precisamos de nos conhecer e aqui estão os demógrafos, não é? Agora, essa área é uma área que começa a ser cada vez mais conhecida, mas infelizmente, por exemplo, em Portugal ainda não existe nenhuma licenciatura em demografia, por isso é que eu comecei pela Sociologia e depois o meu doutoramento, a minha área de especialidade foi a demografia, mas não ao largo é a minha paixão, porque realmente sem a demografia eu me sinto um bocadinho perdida. Sim.

José Maria Pimentel
E é uma lente para a pessoa conhecer o mundo. Há bocado falávamos ainda em off da questão da... A Maria João perguntava-me qual era o país com a maior área da União Europeia, que é a França. E por acaso, lá está a conversar um bocadinho, seria a minha resposta inicial a seguir... Ou por outro, não seria a minha resposta inicial, seria em segundo lugar porque eu achei que era a Polónia, mas tinha de dizer que a Polónia era maior do que a França. A Polónia está em que

Maria João Valente Rosa
lugar? A Polónia está em sexto lugar. Está a seguir a Finlândia e a seguir a Alemanha. A Alemanha é a quarta. Portanto é França, Espanha, Suécia, Alemanha, Finlândia e Polónia. E Itália a seguir. E nós, Portugal está em 13º lugar em termos de superfície. E é muito interessante também já agora a propósito, porque a superfície é superfície, não é uma variável demográfica, mas a população é. E nós muitas vezes, ou eu ouço tantas vezes, a propósito de Portugal dizer, Portugal é um país pequeno, Portugal é um país pequeno. Quando falamos no quadro da União Europeia a propósito de tudo e de nada dizemos, pois mas nós somos um país pequeno, o que é que se há de fazer? Ora nós não somos um país pequeno, nós de facto somos um país de média dimensão, no quadro da União Europeia há 28, nós ficamos em 12º lugar em termos de população. Por isso, não somos o tal país pequeno que nós queremos fazer crer que somos. Não somos. Às vezes somos pequenos, no há alguns resultados, mas também já lá iremos com certeza. De qualquer das formas, de ponto de vista populacional não somos e era bom que as pessoas tivessem isso em consideração.

José Maria Pimentel
E em termos de área, aliás, em termos de área, o Portugal não só é mais do dobro da Holanda, que estávamos a falar há bocadinho, como... E a Bélgica,

Maria João Valente Rosa
que também estávamos a falar há pouco. E A Bélgica

Maria João Valente Rosa
tem a superfície quase da nossa região do Alentejo.

José Maria Pimentel
Sim, sim. Portanto, quer dizer... Sim, a Holanda é pouco mais também. A Holanda-Sábado é pouco mais. E também às vezes não diz nada, não é? Claro. E o que ele fala da Holanda porque é um país, Apesar de tudo, tem uma importância maior do que a Bélgica, quer histórica, quer a churna, a nossa perceção. E mesmo o Reino Unido, por exemplo, é um país que parece maior no mapa por causa daquela questão do Mercator, não é? Sim, sim. O que ele mete... O Reino Unido, como está mais para o norte, parece maior do que é na realidade. Se nós o puséssemos ao lado de Portugal não é tão maior e sobretudo a Inglaterra ao lado de Portugal é pouco maior.

Maria João Valente Rosa
Sim, isto leva-nos a pensar que nós temos muitas vezes percepções sobre aquilo que nos rodeia que muitas vezes não estão em conformidade com a realidade dos factos e, portanto, não há nada como começar pelos factos, que era aquilo que eu dizia inicialmente. Vamos começar pelos factos e depois, sobre isso, podemos tirar as nossas ideias, as nossas conclusões, etc. Mas as nossas perceções nem sempre estão de acordo com a realidade e é importante que tomemos consciência disso.

José Maria Pimentel
Sim, sim. É muito importante e

Maria João Valente Rosa
por isso é que eu dou tanta importância aos factos estatísticos, dou tanta importância porque é a única forma que nós temos de nos orientarmos enquanto nos orientarmos enquanto cidadãos desta era moderna, falar, porque, repare, em relação aos factos, nós muitas vezes pensamos algo que não está correto, que não tem a ver com a realidade, aliás este foi também o ponto de partida da nossa conversa, mas com base nisso, naquilo que pensamos, tomamos as nossas decisões. Ora, Se o que pensamos está errado, as nossas decisões por certo vão estar erradas. Porque o nosso pensamento condiciona muito das nossas decisões. Por isso é preferível ir à origem. Ir à origem e perceber se estamos ou não a pensar bem. E aquela ideia que muitas vezes tem que é, ah que horror, mas estamos a falar de números, números, e os números, eu não gosto de números.

Maria João Valente Rosa
As pessoas não são números. Tantas vezes, as pessoas não são

Maria João Valente Rosa
números, etc. Os números mentem. Bem, isto são coisas...

José Maria Pimentel
Ah, eu também queria ir a essa.

Maria João Valente Rosa
Lá chegaremos a essa dos números de mente. Mas quando se diz não existe os números... Ora, para já, esta aversão aos números é algo que me preocupa bastante. Para já, porque as pessoas não têm aversão aos números. Porque nós no dia a dia vivemos rodeados de números, por exemplo, os preços das coisas não estão em letras, estão em números, que eu saiba, quando o relógio, as horas, estão em números, não estão em letras, e a temperatura não é dada em letras, é dada em números. Portanto, tudo na nossa vida, quando queremos saber se temos febre ou não, vamos ao termómetro e aquilo está em número, às pessoas não está em letras, pronto. E tudo na nossa vida, portanto, nós estamos rodeados de números. É claro que há números que são números abstratos e que nos dizem pouco, E aí muitas vezes falamos da matemática, porque estamos essencialmente a falar de raciocínios e de números abstratos, mas há números que nos dizem muito que são números sobre nós. E esses números, que são as tais estatísticas que eu gosto de utilizar no plural, que é para não confundir com a estatística-ciência, essas estatísticas são essenciais para nós, porque essas estatísticas, esses números especiais, somos nós que os fazemos enquanto pessoas, portanto, nascer mais uma criança, se temos mais um filho e isso vai entrar nas estatísticas, se temos mais um ano vai entrar nas estatísticas, se nos casamos entra nas estatísticas, se nos divorciamos entra nas estatísticas, etc. E, no fundo, esses números são o quê? Esses números são um espelho de nós próprios. E eu pergunto, pergunto, quem é que não gosta de se ver ao espelho? Toda a gente gosta de se ver ao espelho e de perceber se está bem ou não. Ora, a única forma de nos vermos ao espelho enquanto sociedade é através destas estatísticas. Eu não conheço outra forma. Não dá para andar a contar na rua quantas pessoas existem em Portugal, é impossível. Portanto, só através de estatísticas é que nós conseguimos perceber se a população de Portugal está a aumentar ou a diminuir, se nós estamos a envelhecer ou não estamos a envelhecer, etc. Portanto, a partir desse espelho é que nós nos conseguimos conhecer. Logo, quando dizem eu não gosto de números, é há qualquer coisa de estranho porque as pessoas não gostam de se conhecer, não gostam de saberem que meia que vivem. Não entendo. Portanto, há aqui um discurso que é um discurso, por um lado, perigoso e por outro lado é um discurso que de algum modo tenta subvalorizar também uma área de saber muito importante, e também poderemos depois mais tarde falar sobre isso, que é a matemática, e tenta, de algum modo, porque as pessoas tiveram um sucesso nessa disciplina porventura, e então a partir daí isto vem em cataduplo ao raciocínio de isto não importa porque eu nem quero conhecer, eu nem quero lá chegar. E é importante que as pessoas percebam que sem estes números andam totalmente perdidas, sem norte, mesmo. Mas Eu costumo encontrar

José Maria Pimentel
isso vindo de onde, digamos assim, ou seja, esse tipo de... Quer dizer, isso obviamente também me é familiar, mas tinha curiosidade de saber a sua opinião em relação a isso. Esse tipo de reação, isto é, de subvalorização das estatísticas, aquela história do... As pessoas não são números, isso costuma vir de quem ou de que lado da discussão pública, digamos

Maria João Valente Rosa
assim? Vem de muitos lados, até muitas vezes a começar pelos governantes, às vezes ouço governantes darem dois passos atrás quando encontram um professor de matemática, por exemplo, já vi na televisão. Sim, sim. E vem de muitos lados e vem, eu acho, de um insucesso muito grande que temos em Portugal em várias áreas e a área da matemática é uma área particularmente penalizante para nós todos, no passado, não é? E isso faz com que exista um certo discurso de auto-justificação. Como fui uma aluna matemática, ou uma aluna matemática, então vamos tentar mostrar que isso não interessa para nada e que o que é importante são outras coisas. Ora, claro que os números não são pessoas, a pessoa é um ser, não é? Completo. Mas o número pretende substituir a pessoa, não é isso que nós pretendemos com os números, substituir a pessoa e tornar as pessoas todas iguais, não é nada disso. Agora, nós pretendemos, com estas estatísticas, conhecer melhor as pessoas de uma maneira geral, e é um bocadinho por aí. É claro que, também já ouvi várias vezes, de várias frentes, que os números mentem. Os números mentem e por isso... Há outra. E as letras dizem o que é que é. Até acabam por confessar, depois de uma tortura, acabam por confessar aquilo que nós queremos. Também já

José Maria Pimentel
ouvi essa. Ou a outra que eu também me lembrei quando estava a preparar a conversa que é as estatísticas dizem o que nós quisermos que digam, alguma coisa deste género.

Maria João Valente Rosa
Pois, desde que sejam os números bem torturados. Exatamente, o que nós quisermos... E esse é um ponto que eu acho que é muito, muito, muito importante. Porque estes números, as estatísticas não mentem. Nós é que podemos mentir com eles, que é completamente diferente. Ou seja, se alguém não estiver minimamente habilitado a compreender a mensagem, porque os números não falam, nós temos que lhes dar voz, e se alguém não está minimamente habilitado para compreender a mensagem, facilmente se deixa enganar com a mensagem que é dada por um outro alguém. E isso é que é o problema, ou seja, nós pensarmos pela cabeça dos outros, não só os números que estão mentindo, porque os números estão lá. É como não saber ler, não é? Mas é só uma parte do… só estão a dar uma parte do número, pois nos competem-nos a nós e nos buscar o resto do número, o resto das várias estatísticas que completam esse número. E isso... E por isso nós não temos... Não... Os números em si não mentem, portanto essa é uma questão, e a nossa incapacidade muitas vezes de os compreender faz com que acreditemos na primeira versão que nos é dada com base num dado ou num conjunto de dados. E isso é perigosíssimo. Nós temos um índice de literacia em estatísticas baixíssimo e esse é um problema gravíssimo e como digo, estou a falar no plural de estatísticas e não de estatística. E para se perceberem estatísticas e a mensagem destes dados tão especiais não é preciso ter elevado os conhecimentos em matemática, acreditem. E nós temos um nível baixíssimo. Em 2016, por ocasião de um congresso que houve em Budapeste, realizámos um estudo, a Social Data Lab realizou um estudo representativo da população portuguesa que tinha por base a ferir o nível de literacia em estatísticas da população e foi muito interessante, terrível mesmo, porque esse índice, que está aliás disponível e pode ser testado, tinha sete perguntas, simplicíssimas, sete perguntas, que eram feitas, Perguntas deste estilo, por exemplo, 40% da população de Portugal não usa óculos. E a pergunta era, a maioria da população usa óculos ou não usa óculos?

José Maria Pimentel
E então,

Maria João Valente Rosa
era este nível, estávamos a este nível. E O índice variava entre 0 e 100. 100, literacia máxima em estatísticas, compreensão destes pontos, que nós achamos básicos, e 0, o nível mínimo, ausência total de compreensão, seja do que for. Ora bem, sabe qual foi o resultado da população de Portugal em 2016? Foi 31. 31, portanto muito abaixo dos 50. Sim, foi uma coisa incrível. Mas espera, e não fomos mais longe, porque fizemos o chamado teste do macaco. E o que é que é o teste? Os 50-50. Não, o que é? Exatamente, que é pôr 1200 macacos a responderem aleatoriamente, não foram macacos, claro, Mas se se respondesse aleatoriamente, qual é que seria o resultado? Sabe qual era o resultado do macaco? Os macacos tinham tido 23. Portanto, nós tivemos 31, estamos pouco acima do nível do macaco. Com isto, quero concluir o quê? Eu quero concluir que, de facto, há aqui um problema de compreensão muito grave e que nós temos que resolver, porque as estatísticas hoje, como eu já o escrevi, são de facto o aposentário do mundo atual. Sem elas nós andamos perdidos. Era como... É quase tão importante quanto saber ler e escrever e contar. E por isso nós precisamos de preparar, mas precisamos de nos preparar, não é a partir de uma certa idade, é logo desde cedo, para conviver com estes dados e para conseguir captar a mensagem que estes dados nos querem transmitir. E só aí é que conseguimos começar a pensar pelas nossas cabeças. De outra maneira, estamos à mercê de quem domina muito bem esta informação e que consegue transmiti-la da maneira como nós queremos. E daí os problemas todos das fake news, os problemas dos super-éxitos e etc.

José Maria Pimentel
Há dois pontos que a mãe de João fez que eu acho muito interessante e que sobretudo um deles que eu ia explorar. A questão, só rapidamente, aquela questão das estatísticas, menta, é essa frase, não sei se essa frase é atribuível a alguém ou a frase das estatísticas ser bem torturadas a dizer o que nós queremos que digam, suponho que algum estatístico a tenha dito inicialmente e é muito curioso o efeito que acontece com isso, que às vezes acontece com outras coisas noutras áreas. Eu estava me lembrado disso a certa altura uma vez por causa da economia, porque eu muitas vezes faço o comentário, e já falei sobre isso no podcast, de que a economia, por exemplo, baseia-se em demasia em modelos quantitativos. Se eu disser isto para alguém que está dentro do tema, a mensagem passa com o valor certo. Mas se eu disser isto na rua, passa com um valor que é muito maior do que o que eu quero dizer. Ou seja, eu não quero dizer que aqueles modelos não servem para nada. Eu quero dizer que eles têm limitações. E o que me parece nessa frase, é um comentário que faz sentido dizer, que é obviamente as estatísticas têm limitações dependendo da interpretação e muitas vezes a interpretação depende de alguma subjetividade dos pressupostos que nós assumimos.

Maria João Valente Rosa
Mas que não está nas estatísticas, está nessa tal...

José Maria Pimentel
Ou até, mas mesmo nas estatísticas às vezes têm problemas de mensuração. Agora, daqui, dizendo isto a um laigo, por exemplo, rapidamente se pode passar para um relativismo absoluto e dizer esta diz que não serve para nada. E isso é um problema às vezes com este tipo de declarações que depois se tornam generalizáveis. Basicamente era só um comentário rápido. Agora, em relação àquilo que a Maria João dizia há pouco, da questão dos factos, isso é muito interessante porque houve uma narrativa que se começou a passar nestes últimos anos com a questão do da onda populista, ou como lhe queiremos chamar, a questão do Brexit, ou a questão do Donald Trump, por exemplo, nos Estados Unidos, que foi o raciocínio algures nestas linhas. Dizer se alguém como o Trump foi eleito, por exemplo, significa que havia ali alguma coisa má e foi isso e foi. No fundo, ele está a responder em absoluta romanticidade das pessoas. Isso será parte da história, claramente. Ou seja, claramente há coisas que explicam a eleição do Trump, há coisas que explicam o Brexit, por exemplo, ou ondas populistas noutros países, mas também há um efeito de perceção que não tem nada a ver com isto. Ou seja, aquilo que a Maria João falava, que é, se há agentes políticos, por exemplo, que conseguem passar uma narrativa, ou seja, transmitir uma perceção que não tem a ver com a realidade, essa perceção pode influenciar o voto, mesmo que não corresponda à realidade

Maria João Valente Rosa
daquelas pessoas. Exatamente, exatamente. Vejam o perigo. Exatamente, e para ser um perigo, é imenso.

Maria João Valente Rosa
E hoje, o que nós temos, e eu percebo, temos aqui um problema complicado porque a informação cresce quase à velocidade da luz, não é? Todos os dias temos mais informação, mais informação e nós andamos submersos a informação e a certa altura já não sabemos qual é a informação que devemos utilizar e qual... E este é um primeiro problema muito complicado a resolver e para isso mais uma vez o investimento em literacia, em estatísticas é muito, muito, muito importante perceber que no fundo a informação, para já não é por ser um número que o número é bom, isto é o primeiro ponto, não é por se dizer, está bem, mas é 3%, mas 3%, mas porquê que esse 3% é mais importante que os 10% que eu estou a avançar em relação a uma área qualquer. Há porque 3%, como é um número, acreditamos nesse número. Os números não são todos bons. Portanto, nós temos que perceber a origem do número e isso é algo que nos obriga a ir um bocadinho mais longe e não é nada de complicado. Perceber a história do número, como é que ele nasceu, porque pode ter nascido de uma sondagem aqui neste espaço, a três pessoas que aqui estão, três disseram isto ou uma disse isto e isto vira logo uma porcentagem. Portanto, não vamos, não é por ser número que vale mais do que uma palavra, não é. É preciso perceber que há números que valem muito e há números que não valem. E distinguir isso, temos que arranjar competências para tal. Por outro lado também, isto num quadro da informação que se multiplica todos os dias. Por outro lado também temos uma outra questão que é um modo como muitas vezes os números são comunicados e os números, estas estatísticas muitas vezes são comunicadas utilizando uma linguagem que é compreensível do ponto de vista dos próprios especialistas mas que não é compreensível para os cidadãos. Isto é uma luta que eu também tenho agarrado com uma imensa força, porque eu acho que as estatísticas só servem se forem úteis aos cidadãos e não apenas para aqueles que produzem ou para aqueles que já têm umas apetidões especiais. E por isso é importante que elas sejam passadas e sejam traduzidas. Eu dou este exemplo porque estou aqui à frente de um economista e vai ficar irritadíssimo comigo, de certeza absoluta, mas não tenho problemas, porque eu sei que não é bem a mesma coisa, eu sei, mas se eu falar de formação bruta de capital fixo e se estiver a discutir consigo, José Maria, sobre formação bruta de capital fixo, as pessoas que nos estão a ouvir vão me dizer mas é que o investimento não é bem informado.

Maria João Valente Rosa
Não, mas sim, claro, percebo o que é. Mas é muito perto

Maria João Valente Rosa
e é preferível que as pessoas percebam que eu estou a falar consigo sobre um assunto que também lhes interessa e que é o investimento, do que estarmos os dois a falar um para o outro e muitas vezes, e se quiser encontrar dados sobre o investimento em Portugal tem que ir à formação bruta de capital fixo e há algumas componentes e isso é preciso saber. Por isso, era bom que nos preocupássemos em tentar encontrar uma forma de comunicar em que as pessoas entendessem. Uma outra que é fantástica, mas essa é por razões diferentes, que é o PIB. Como eu estou com um economista, vão aqui exemplos de economia. O PIB, todos os dias falamos do PIB, aliás, não há dia que não apareça o PIB em qualquer sítio. O PIB é já o companheiro de casa. Ora bem, e as pessoas falam do PIB, do PIB, do PIB, do PIB. Poucas pessoas, acho eu, têm ou se calhar, não sou a citar poucas, mas sabem que o PIB não existe. O PIB é uma construção. É um indicador, sim, claro. É um indicador, mas que é construído, porque o PIB pode aumentar de um ano para o outro, porque se passou a considerar algo que não era considerado até ao momento. Muito bem, mas independentemente de como é que as pessoas entendem o PIB, era também importante que as pessoas soubessem como é que podem contribuir para o PIB. Isto quer envolver as pessoas. E eu pergunto aos economistas, então me explique lá, em linguagem normal para uma pessoa como eu, que não sou economista, o que é que é o PIB? A resposta logo que me dão é, mas quero o PIB na ótica da despesa, na ótica... E eu digo assim, mas espera lá, eu não me quero na ótica de nada, o que eu quero mesmo é que me digam, por exemplo, se eu estiver a comer um pão, se estou a contribuir para o PIB e em que parte do pão é que eu estou a contribuir para o PIB. Se calhar, ou outro exemplo, mas não. E então isto acaba por ser algo de terrível, que muitas vezes são muros que existem entre o cidadão e os portadores de informação e alguns investigadores, que acabam por barrar muito o efeito da mensagem e que colocam de uma forma muito vulnerável aqueles que precisavam de dominar a mensagem para poderem tomar as tais decisões concertadas com aquilo que pensam sobre a sociedade. Mas para isso é preciso deitarmos abaixo alguns muros. E um dos muros, claramente, é o muro da comunicação, a forma como se comunica. E a outra questão é a capacidade de nós aumentarmos competências na nossa leitura destes dados, que não mordem, são nossos amigos, porque como somos nós, são nossos amigos e por isso só nos fazem bem.

José Maria Pimentel
Sim, sim, claro, concordo.

Maria João Valente Rosa
Com estes dois exílitos de economia. Não, eu não, pelo caso não

José Maria Pimentel
era nada malzito, sobretudo da formação de um produto de capital fixo, que é porque parece uma coisa com isto. Isso vem das contas nacionais, portanto é uma coisa de... É contabilidade aplicada à economia, portanto é mesmo um termo de... Contabilístico. Exatamente, exatamente. Um tema relacionado com aquela questão da área, uma pergunta semelhante a essa, que me lembrei logo, é qual é... Os lucros não estão enganados na resposta, espero não estar. Qual é a fronteira mais longa da União Europeia, entre os dois países?

Maria João Valente Rosa
Estava a pensar em França, mas não é.

José Maria Pimentel
Não? Não. Então, a mais

Maria João Valente Rosa
perto. É Espanha. É Portugal e Espanha. Portugal e Espanha. A mais longa, em termos de...

José Maria Pimentel
É incrível, não é? Mas se nós pensarmos faz algum sentido, não é? Porque nós estamos cá empacotados aqui no fundo. Pois, eu

Maria João Valente Rosa
estou a pensar, é de um conjunto de países que estão à volta de um país e aí se calhar por isso era que é enorme porque tem imensos

Maria João Valente Rosa
países à volta, não é? A minha resposta

José Maria Pimentel
quando fizeram esta pergunta foi Polónia e Alemanha, mas também é mais curto. Lá está porque os países do centro da Europa todos têm vizinhança, não é?

Maria João Valente Rosa
Exatamente, e eu estava a contar os países que estão à volta de... E estava a tentar ver qual era o país que era capaz de apanhar mais

José Maria Pimentel
países. Mesmo países grandes? Tirando o

Maria João Valente Rosa
país... Tirando... Abreles, que é um país mínimo, não é?

José Maria Pimentel
Mesmo Alemanha e França, tem ali um bocado, mas depois... Mas depois tem logo a Suíça, não é? Pois, Exatamente. Bom, mas é interessante. É interessante,

Maria João Valente Rosa
essa era uma...

José Maria Pimentel
Mas é giro, não é nada intuitivo. Não é nada

Maria João Valente Rosa
intuitivo. Mas realmente nós temos aqui...

José Maria Pimentel
E tem a ver com aquela questão da dimensão de Portugal também,

Maria João Valente Rosa
não é? Pois, exatamente. E de facto nós pensámos como mais pequeninos do que na realidade somos e que não somos.

José Maria Pimentel
Ou seja, no fundo, nós, intuitivamente, escolhemos logo Portugal. Quando nos fazem esta pergunta, escolhemos logo

Maria João Valente Rosa
Portugal. Exatamente. Sentimos-nos muito longe do centro, sentimos-nos muito longe do centro de importância. E estamos sempre muito a pensar na margem e

José Maria Pimentel
não no centro. Mas enfim, para falar do envelhecimento, que eu acho um tema muito interessante e é um... Quer dizer, tem a vantagem até de ser um tema concreto em que se aplica tudo isso que vamos a falar até aqui, que é a questão da importância das estatísticas e a Maria João tem escrito algumas coisas exatamente sobre isto, no fundo, para colocar na dimensão certa a questão do envelhecimento do país. Eu ia dizer o problema, mas o problema já é um

Maria João Valente Rosa
juízo. Ainda bem que não o disse,

José Maria Pimentel
porque eu diria logo que não é um problema. Exatamente. Eu nem sei por onde começar. Se calhar talvez pela... Aqui acharia interessante falar da longevidade e da natalidade, que no fundo são duas partes desta questão. Se calhar até começamos pela longevidade porque uma das coisas que a Maria João fala é o facto de o grande contribuidor ser a diminuição da mortalidade e não a questão da natalidade. Ou seja, mesmo que a natalidade

Maria João Valente Rosa
aumentasse... Sim, sim, sim, no futuro... No

José Maria Pimentel
futuro, sim, sim, tem razão.

Maria João Valente Rosa
Porque nós começámos a envelhecer e há duas determinantes, que por um lado é a diminuição da fecundidade e da natalidade e por isso nascendo menos crianças, repare-se, nos anos 60, que foi na altura em que eu nasci, nasciam por ano cerca de 200 mil crianças, em que a população nem chegava a 9 milhões de residentes. Atualmente já temos 10 milhões e 300, que é um número fácil de fixar, e estamos abaixo dos 90 mil nascimentos por ano. Nascem menos crianças, a fecundidade é cada vez mais baixa, cada mãe não deixa uma futura mãe e isso significa que a importância dos jovens, da população a idade mais jovem, vai diminuindo. Simultaneamente há a outra determinante que é a mortalidade. A mortalidade, a esperança de vida aumenta e não só aumenta, não só chegam mais pessoas às idades superiores como também nessas mesmas idades têm hipótese de viver mais tempo. Por exemplo, aos 65 anos e em relação aos 70 os homens podem viver hoje mais 5 anos, em média, aos 65 anos, do que poderiam esperar viver em 1970 e as mulheres mais 6 anos do que. Portanto, isto significa o quê? Significa que existem aqui duas determinantes muito claras que a demografia conhece, as duas determinantes, ao chegar-se às idades avançadas e ao se viver mais tempo, então isto vai contribuindo para encruçar o grupo das pessoas entendidas como mais velhas. E por isso, o que é que se passa aqui? O que se passa é que a pirâmide de idades deixa de ter aquele formato triangular, vai lá, e passa a ter um formato mais de maçã, se

José Maria Pimentel
quiser.

Maria João Valente Rosa
E por isso a população vai envelhecendo. No futuro, a população de Portugal, mas repara, o envelhecimento, aliás, como é sabido, não é um exclusivo de Portugal, não somos nós que estamos a envelhecer sozinhos.

José Maria Pimentel
Aliás, é interessante comparar Portugal com outros países. Exatamente, a Europa

Maria João Valente Rosa
como um todo está a envelhecer e o mundo como um todo está a envelhecer. Agora há regiões onde esse envelhecimento é mais intenso e é na Europa e Portugal o que alguma coisa teve de original foi a rapidez com que envelheceu. Nós éramos um dos países menos envelhecidos da antiga Europa a 15 anos do Hélioicamente e atualmente somos um dos mais envelhecidos dessa Europa e como tal do mundo. Agora, a razão, e isto eu acho que é muito importante enfatizar, a razão do envelhecimento deveria ser algo, tem estas determinantes, e eu posso sintetizá-la numa palavra, ou devo sintetizá-la numa palavra, e a palavra é desenvolvimento. Ou seja, eu acho que nós devíamos estar todos a festejar o envelhecimento. Eu não gostaria de voltar ao país em que eu nasci, em 1960, o país esse que tinha níveis de envelhecimento dos mais baixos da atual União Europeia. E não era por acaso. E não era por acaso, era terrível. As crianças morriam muito cedo, o analfabetismo era elevadíssimo, as meninas tinham muitos filhos, para além da questão da liberdade, mas isso é uma outra questão. Nós tínhamos um país terrível pelos piores motivos e envelhecemos, não é por acaso, que os países mais envelhecidos do mundo são os países mais desenvolvidos e por isso teríamos de estar todos radiantes por estar a envelhecer. E é um motivo de orgulho, na minha perspectiva. O problema, motivo de orgulho, porque eu não quero retroceder, eu não quero deixar de envelhecer E no futuro, pelo menos a médio prazo, até 2040, o envelhecimento, independentemente das migrações e da fecundidade, mesmo que a fecundidade aumente, o envelhecimento não deixará de permanecer, isto é, em 2040 estaremos mais envelhecidos, Podemos estar muito mais ou mais ou menos mais, mas estaremos sempre mais do que hoje. Portanto, o embelecimento está cá. A longevidade aumenta e portanto as pessoas... Exatamente. E mesmo que as pessoas venham a ter um bocadinho mais de filhos, em média, o que acontece é que as gerações que estão a chegar às idades certas são gerações que já nasceram em períodos de fecundidade reduzida, portanto são menos do que as suas mães eram. E percebemos que tenham mais filhos, acabam por não ter, não compensar e não provocar de imediato aquele alargamento na base da pirâmide. Portanto nós estamos perfeitamente, estamos a envelhecer e vamos continuar e é bom, e é bom mais uma vez que olhemos para os factos e que não continuemos a pensar que se a fecundidade aumentar pode ser uma saída para o envelhecimento ou que se não. Testamos, o envelhecimento é um facto. Mudámos de corpo. Éramos uma sociedade não envelhecida e passámos a ser uma sociedade envelhecida. Isto é um dado adquirido. Com isto levantam-se inúmeros problemas. A rapidez do processo levanta, faz com que Portugal de um momento para o outro tivesse acordado para o processo, assim de repente, embora já se adivinhasse há algumas décadas, mas pronto.

José Maria Pimentel
Sim, eu lembro-me de falar disto quando andava na escola. Exatamente,

Maria João Valente Rosa
mas na altura, quando eu estava a fazer doutoramento, que foi exatamente sobre o envelhecimento, eu lembro que muitas pessoas me perguntavam qual era o meu tema de envelhecimento, foi no início dos anos 90, qual era o meu tema de doutoramento. E eu dizia o envelhecimento, muitas pessoas me perguntavam assim, mas porquê que faz você ter cara ao envelhecimento? Não há assim coisas mais interessantes. Na altura aquilo ainda não era tema. Hoje, todos os dias... Hoje

José Maria Pimentel
passou para outro extremo. Todos os dias

Maria João Valente Rosa
o envelhecimento está na crista da onda. Só que o problema não tem a ver, como eu costumo dizer, com o envelhecimento. O problema tem a ver com o facto de a nossa estrutura etária ter mudado e de nós não nos termos adaptado enquanto sociedade a uma nova aos novos tempos. Portanto, continuamos a funcionar como se não tivéssemos envelhecido e por isso há uma série de regras, de princípios, de organização que funcionavam muito bem em sociedades pouco envelhecidas e que agora não funcionam. É como aquele exemplo daquele indivíduo imaginando que é muito magro em novo, que engorda muito quando vai para velho, mas que insiste a continuar a vestir a mesma roupa. Ora, a roupa depois a certa altura

José Maria Pimentel
não faz sentido, fica

Maria João Valente Rosa
ridículo e é o que nós continuamos. Nós estamos a fazer neste momento uma figura ridícula em termos sociais, ridícula mesmo, porque nós não estamos a aproveitar o potencial que pode representar o envelhecimento. E o envelhecimento significa muitas coisas, mas há um ponto que eu acho que é muito interessante terem em conta e que eu tenho vindo a trabalhar sobre isso, que tem a ver com este colete de forças. Nós continuamos a medir o envelhecimento como medíamos no passado. Ou seja, a partir dos 65 anos as pessoas são entendidas como pessoas idosas. E é assim que medimos o envelhecimento. Ora, nós sabemos que hoje as pessoas mais velhas com 65 nada tem a ver com as pessoas com 65 nos anos 60, nada tem a ver. Mas nós continuamos a considerá-las da mesma forma, no mesmo grupo. Ora bem, as pessoas mudaram, querem termos de qualificações, querem termos de competências, querem termos etc. E houve um retardar, ou seja, hoje uma pessoa com 72, do ponto de vista de cálculos que fizemos, equivale a uma pessoa com 65 nos anos 60. Se nós tivéssemos esta métrica, se calhar percebíamos que não estávamos tão envelhecidos quanto achamos que estamos. Aliás, os economistas, mais uma vez, talvez tenha algo complexo em relação à economia, só porque... Não, porque eu acho que é muito importante, mas os economistas têm uma ferramenta interessantíssima, um instrumento interessantíssimo que é o deflator, que retirou o efeito de inflação. Eu não posso estar a comparar 5 euros de 1995 por hipótese com 5 euros hoje. Não tem nada a ver uma coisa com a outra, porque o que eu comprava em 95 com 5 euros, não o compro hoje com 5 euros. Portanto, quando eu quero comparar preços entre dois momentos do tempo, o que é que eu faço? Deflaciono e então vejo se houve aumento ou não dos rendimentos, ou seja, do que for. Muito bem. E este deflator que é muito usado na economia, a pergunta é, mas porque é que também não usamos o deflator nas idades? Porque a idade precisa de um deflator, porque hoje uma pessoa com 72, vamos medi-la em relação a uma série de características, neste caso à esperança de vida perspetiva ou o que se quiser, e vamos fazer evoluir este conceito de idoso em função da sociedade onde nós estamos e não fixá-lo como se nada tivesse acontecido e como se tudo à nossa volta, todas as mudanças tivessem sido à margem do processo de envelhecimento. Portanto, nós precisamos de flexibilizar um pouco esta nossa leitura. E este é um grande exemplo, na minha ótica, de como não nos estamos a conseguir adaptar ao curso dos factos. E isto está a causar muito mal-estar aos mais variados níveis que depois podemos já falar. Mas lembro-me este propósito e que é muito necessário nós revermos estes princípios todos que nos comandam a vida e que herdamos do passado. Aliás, no meu ensaio em envelhecimento da sociedade portuguesa que escrevi em 2012, começo com uma frase que diz o seguinte, o grande problema das sociedades modernas não é o futuro, é o passado. E é por aí que eu começo. O facto de nós não nos libertarmos do passado, queremos o passado, o passado passou, e passou, e em muitos casos ainda bem que passou, não é? Em outros não, mas em muitos casos do ponto de vista social ainda bem que passou, e é preciso encararmos o futuro de forma diferente, porque os desafios são outros. Claro,

José Maria Pimentel
mas como é que o nosso modelo foi feito para o passado? O nosso modelo foi

Maria João Valente Rosa
feito para uma época industrial, de uma dobra intensiva, em que o conhecimento não tinha o valor que tem hoje, etc. Portanto, nós, como continuamos a pensar que as pessoas, a partir de uma certa idade, continuamos a olhar para a idade como algo que retira valor às pessoas. E é muito interessante, eu aliás tenho aqui a Constituição da República, que é muito interessante que no artigo 13º da Constituição da República, portuguesa, claro, que é o princípio da igualdade, está aqui dito o seguinte, ninguém pode ser privilegiado, negociado, prejudicado ou privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual. Não há idade. A idade pode ser fator de discriminação, não está aqui na Constituição, não é anticonstitucional, portanto podemos discriminar e discriminamos, ou seja, discriminamos quer em relação aos mais jovens, discriminamos em relação aos mais velhos. A idade não é neutra, o que é um disparate, porque nós devíamos estar a olhar para as pessoas em função do mérito que elas têm e do valor que elas têm e não em função da idade que têm, nem em função do sexo que têm, nem em função da nacionalidade que têm. Que lhes são exteriores e que nada dizem sobre o valor do indivíduo. Portanto, a ideia é, entendemos esta sociedade como uma sociedade onde o indivíduo, mais do que a idade que ele tem, que é pouco importante, é pouco importante porque nós sabemos que não é por ser mais velho ou por ser mais novo que se é mais sabedor ou menos sabedor, mais conhecedor ou menos conhecedor. Portanto, a idade não deve ser um atributo de discriminação e a idade está a ser um fator de discriminação, principalmente em relação aos mais velhos, principalmente, e isto é tão estranho numa sociedade envelhecida, em que as pessoas têm competências, conservam algumas das suas competências, até estar ganhando outras competências, etc. E a partir dos 50 anos a pessoa começa a ser considerada desinteressante em termos de mercado de trabalho.

José Maria Pimentel
E

Maria João Valente Rosa
há um estudo, um inquérito que foi feito pelo Eurobarómetro, que mostra bem isso, que duas pessoas em idênticas circunstâncias, exatamente com as mesmas capacidades, etc., quais são os fatores, os principais fatores discriminadores, ou seja, qual é o primeiro E o que é que é o primeiro fator que leva a optar por um ou não por outro? É a idade, o primeiro, ou seja, ter mais de 55 anos. A idade de 55 é uma idade terrível. E repare, nós aos 40 estamos a meio da nossa vida. Portanto, se aos 55 nos acontece isto, a pergunta é, nós temos que começar a pensar, a planear a nossa vida. Nós sabemos que vamos viver mais tempo, Nós sabemos que temos um bónus de vida fantástico. Nós sabemos, portanto, não é quando chegarmos aos 65 vamos começar a pensar mas agora o que é que eu vou fazer? Não, é começarmos a pensar o que é que nós poderemos fazer, ir fazendo ao longo da vida. Isto precisamos ter tempo para pensar e isso é um outro ponto que é o excesso de horas de trabalho que nos libertam em zero para uma disponibilidade de imaginarmos outras carreiras ou outras atividades. Portanto, nós trabalhamos intensivamente na idade central e depois temos o chamado período de reforma ou descanso. Isto é uma coisa completamente bizarra. Não faz sentido nenhum. Porque a formação está concentrada nos primeiros 20 anos de vida, essencialmente, partindo-se do princípio que essa formação é suficiente para a vida, quando não é e porque cada vez mais nós precisamos estar permanentemente a atualizar os conhecimentos. O trabalho, sim, mas o tempo de lazer e o tempo de descanso é importante que também esteja previsto nas idades centrais, Porque de outro modo, se o tempo de lazer não está previsto nas idades centrais e se passamos tudo para a ultimidade, há aqui um corte como se a vida fosse feita em três segmentos. Isto é uma coisa que causa mau-estar aos estudantes, causa mau-estar aos trabalhadores, às pessoas que estão no ativo e causa mau-estar aos reformados. Os reformados não, também, grande parte deles, não são felizes por ninguém querer mais o seu contributo.

José Maria Pimentel
Pois claro que não. Aliás, quando li isso achei isso muito interessante porque é uma coisa sobre a qual também já tinha pensado muito porque é uma coisa má em vários sentidos. Primeiro é uma espécie de... É um puzzle, é um bocado mistérico, como é que a coisa está desenhada assim, ou seja, nós trabalhando no fundo full time, maior parte das pessoas até aos 65, digamos, ou até antes disso, e depois subitamente há um corte, como a Maria João dizia, e a pessoa deixa de trabalhar. É uma coisa que não faz sentido e depois na prática o que acontece, que é bizarro por um lado e é uma destruição de valor enorme, de valor econômico e de valor social e de bem-estar para as pessoas, que é nós, no fundo, a pessoa média passa a sua vida de trabalho exausta, no fundo, a trabalhar mais do que aquilo que queria a maior parte das vezes, e depois, de repente, passa de um estado de exaustão para um estado de tédio. De repente, deixa de ter propósito, ou seja, não há uma espécie de degradação. E a questão dos 55 anos, ou outra idade em torno dessa, em que a pessoa no fundo deixa de ser atrativa no mercado de trabalho, também tem que ver com o empregador saber que passados 10 anos aquela pessoa vai reformar-se, o que significa que se calhar passado 5 já está podo, já está a olhar. Ou seja, a própria maneira como isso está construído, com uma espécie de fim transversal igual para toda a gente, toda a gente deixa de trabalhar aos 65, tem esse efeito perverso.

Maria João Valente Rosa
E eu nasci... O adormecer ativo e acordar reformado, que é uma coisa fantástica. A vida é um contínuo, a nossa idade é um contínuo. Todos nós somos diferentes uns dos outros. Portanto, saber que hoje ainda estão em contacto comigo e no dia seguinte já não contam. Eu sou igual porque não foi por dormir que fiquei diferente. Eu percebo que as pessoas, porque evoluem ao longo da vida, hoje fazem muito bem algo e amanhã já não estão a fazer tão bem esse algo, mas podem fazer muito bem um outro algo. E para isso, esse bónus de vida serve exatamente para isso, que é podermos ir acrescentando e mudando um bocadinho as nossas atividades. Para isso precisamos de tempo, a tal formação, precisamos de ir fazendo formação, precisamos que a formação ao longo da vida seja muito importante para nós irmos adaptando ou irmos acumulando saber em relação àquilo que eventualmente pode ser a nossa segunda, terceira ou quarta atividade. Precisamos, portanto, é um tempo de formação, vários tempos de formação, não há só uma carreira, portanto aquela história de comecei isto e tenho que acabar a fazer isto, é claro que quando acaba a fazer isto a pessoa já está cansada de fazer aquilo, muito naturalmente, porque assim, eu já... Porque isso já não tem nada a ver comigo, no início até era um entusiasmo bestial vir trabalhar e vir para... Agora é um cansaço, um esforço.

José Maria Pimentel
E está em esforço porque provavelmente comentava que trabalhar a full time.

Maria João Valente Rosa
Exatamente, depois dizia, mas a libertação é a libertação daquela atividade, mas a pessoa ao mesmo tempo precisa de ter um reconhecimento social importante e no momento em que a vida está toda focada no trabalho, que é o centro, o que acontece é que no momento em que deixamos de ter o trabalho, deixamos de ter também aquele reconhecimento social. Repare, o centro é de tal forma o trabalho das nossas vidas que quando nós estudamos, a primeira pergunta que fazemos a um estudante é o que é que tu queres ir fazer? É a pergunta. Quando encontramos um ativo na rua, um ativo é um adulto, perguntamos o que é que tu fazes? E quando encontramos uma pessoa mais velha, então mas o que é que tu foste? E então está tudo na idade central. E a idade central é uma idade que pode ser aproveitada, ou seja, trabalhar de uma forma menos intensa na idade central, nas idades centrais, mas prolongar o tempo, portanto podermos estar mais tempo, mas de uma forma menos intensa, muito menos horas, nós somos dos países da União Europeia que trabalhamos em média mais horas por semana. Aliás, nós trabalhamos em média cerca de mais 11 horas por semana que os alemães, não sei se sabia isso. 11? 11. Ora, fantástico. Porque hoje temos muito

José Maria Pimentel
part-time, estamos a contar com o part-time. É bom que estamos a contar

Maria João Valente Rosa
com o part-time, mas não é por isso que são menos produtivos. Esta questão de nós acharmos que é por trabalharmos muitas horas que somos muito produtivos, por estarmos até muito tarde que conseguimos fazer mais, é um equívoco. Sim, sim, claro. Porque não é por aí. Portanto, termos menos tempo e dizem-me assim ah, mas tiver menos tempo recebe menos. Não necessariamente, porque uma economia mais rica consegue pagar melhor às pessoas, uma economia mais dinâmica consegue pagar melhor às pessoas, mesmo trabalhando menos tempo, portanto, não é uma redução do salário e apenas ter menos tempo de trabalho para, simultaneamente, ter tempo para descansar, ter tempo para estar com os amigos e ter tempo para fazer formação e para se preparar para novas atividades, para novas áreas, para não ficar com ovo deserto, com ovo vazio, a determinada altura, no momento em que lhe fecham as portas, uma porta que sempre entrou durante 30 ou 40 anos.

José Maria Pimentel
Essa questão do part-time é interessante até por causa da natalidade, eu depois já lá volto por causa disso. Aqui na questão da entrada na reforma como uma coisa que se precipita, no fundo, de um estado de trabalho total para um estado de reforma total, é que isso realmente é perverso a vários níveis, porque é perverso também porque nós estamos a desaproveitar, como economia, se nós quisermos, ou como sociedade, estamos a desaproveitar o potencial de uma série de pessoas, que têm uma série de saber e de experiência adquiridos e que são complementares aos mais novos e que vão bordo a fora. E vão bordo a fora e lá está, não vão bordo a fora aos 65, vão antes. Vão antes. Porque na prática as pessoas reformam antes ou já estão a pensar antes em sair, já estão a olhar a partir dos 55, já começam a

Maria João Valente Rosa
olhar para aquilo e pensar, isto é aguentar mais 10 anos. Exatamente, porque estão fartos de fazer aquilo que fazem. Portanto, a questão é se fossem acumulando atividades, porque nós sabemos que o emprego, sabemos que também está um pouco em vias de extinção, como é conhecido, mas para todos os efeitos o emprego não é feito só de uma atividade, portanto pode se ir fazendo várias atividades e este exercício de nós imaginarmos, nós nos imaginarmos, porque no passado as trajetórias eram muito lineares mas vivia-se muito pouco tempo e a mão de obra intensiva, e percebias este

José Maria Pimentel
modelo porque vivia-se pouco tempo. A

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mão de obra intensiva e a força física eram essenciais, portanto era preciso aproveitar ao máximo. Ora, nesta era do conhecimento, que é pelo conhecimento que as sociedades podem fazer a diferença, o facto de ter desaproveitar um capital humano incrível, com consequências para as próprias pessoas e para a própria coesão social, porque, repare, as pessoas perceberem que os outros deixaram de se interessar por elas, porque já não esperam nada delas, só esperam é que estejam sossegados ou então que façam muito exercício e que sejam ativas. O envelhecimento está ativo, que vão para aqui. É isto que se espera delas. Isto é uma coisa terrível, porque é assim, mas espera lá. Mas eu quero fazer mais. Quero fazer mais diferente, mas para isso também me prestava de me ter preparado. Porque não é aos 65 que me vou preparar. Portanto, é uma vida que é um discurso que deve ser feito não para as pessoas que lá estão, porque essas pessoas apanharam estes bónus de vida, há sim um bocadinho de surpresa, como eu costumo dizer, mas para as pessoas que têm atualmente 30 anos, 35, há algum discurso. Nós estamos sempre a falar do envelhecimento e quando falamos do envelhecimento falamos sempre sobre as pessoas idosas. As tais. Nunca falamos do envelhecimento a propósito das pessoas novas, mais novas, que têm que começar porque o envelhecimento é um processo gradual que começa, não começa aos 65 e por isso é preciso desligar um bocadinho estas barreiras etárias. Por outro lado, o fator idade é um fator extremamente importante e pensar que, porque eu também tenho sérias dúvidas, não tenho evidências, mas tenho sérias dúvidas que a reforma também faça bem à saúde, aliás e também houve um estudo da Comissão Europeia que revelava que a maioria das pessoas achava muito interessante aquela combinação de reforma a tempo parcial, portanto ter uma reforma a tempo parcial, com um trabalho que se calhar não era o trabalho que sempre tinham feito, mas um outro trabalho que lhes era permitido. Há aqui um conjunto de aspectos a explorar numa sociedade que sabemos que vai continuar a envelhecer e não continuar focados numa questão técnica, que é só sobre isso que falamos e eu estou cansada, para ser muito sincera, estou cansada da questão técnica da fórmula, da fórmula de sustentabilidade, porque mais do que a questão técnica da fórmula é que, se a gente não tem uma forma de fazer isso, a gente não tem uma forma de fazer isso. Social que temos mesmo que é fazer. E, aliás, agora estava a falar consigo e estava-me a lembrar de uma frase que não tem nada a ver com esta área, mas que eu acho que vem muito a propósito, do Darwin, que ele dizia que os animais que melhor sobrevivem não são os mais fortes nem os mais inteligentes, mas os que melhor resistem à

José Maria Pimentel
mudança.

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Portanto, sendo assim, o que nós temos, não é de ser... Não são os mais fortes, mas nós temos que reagir bem à mudança e enquanto continuarmos a mexer na forma que também mais uma vez herdámos do passado, nós não estamos a enfrentar a mudança tal como ela está em causa e temos uma sociedade muito diferente em mudança, que começa não só por isso, mas que continua na questão dos robôs e na chamada quarta era industrial, não é? Como já é apelidada. A questão do trabalho que tem já valências completamente diferentes. A questão da família. A família já não é de todo o que era, é multiforme, as trajetórias de vida já não são as tais lineares, a questão das fronteiras e a questão da imigração também já não tem... Um conteúdo completamente diferente. Hoje estou cá, amanhã estou lá e hoje volto a estar cá e já não é aquela mala de cartão que a primeira pessoa saía e ia para a vida e emigrava para a vida e era emigrante para a vida. Não! É emigrante, é emigrante, é emigrante, é emigrante. Portanto, vai saindo e entrando. As fronteiras começam a esbater-se um pouco desse ponto de vista, portanto nós temos aqui uma sociedade completamente diferente, com muito mais ligado ao digital, muito mais com potencial incrível e temos algo que é o grupo que mais está a aumentar, pura e simplesmente nós estamos a dizer, meus senhores, vocês não nos interessam. E é isto um bocadinho que nós estamos a dizer e a Constituição da República, que tantas vezes se fala nas revisões, mas eu tenho pena que até hoje ninguém se tenha lembrado de incluir no artigo 13º que, como princípio

José Maria Pimentel
de igualdade, que a idade não pode ser um fator discriminatório. Sim, é uma discriminação negativa em alguns casos, mas que também pode ser considerada positiva no sentido em que, para todos os efeitos, nós ao não adaptarmos o nosso esquema social ao aumento da longevidade também fazemos com que, por exemplo, a idade da reforma, seja ela abrupta ou não, surja demasiado cedo, tendo em conta o facto daquela pessoa, por exemplo, uma pessoa de 65 anos ser equivalente a uma pessoa de 58 ou 59 em 1970. Ou seja, no fundo aquela pessoa, até mesmo do ponto de vista económico, não se devia estar a reformar naquela altura. Ou seja, não é só defender o interesse dessa pessoa a manter-la ativa, é defender o próprio interesse da economia ou o próprio interesse da sociedade em manter-se equilibrada e no fundo conseguir resolver este puzzle que nós temos, que para todos os efeitos temos uma população ativa mais pequena e temos uma população dependente maior, não é? Isso é preciso corrigir de alguma forma. Ainda assim, por acaso, há uma coisa que eu me lembrei a propósito disto, tentando fazer aqui até um bocadinho o contraditório disto, porque eu concordo com grande parte disto, Aliás, quando estava a ler sobre isto, ocorreu-me logo um indicador que teria muita piada. A Maria João tem uma coisa do género naquele ensaio que me enviou, embora não seja, creio bem, isto, que é, no fundo, ter um indicador de... Não um indicador de idade média da população, que nós veríamos por exemplo desde os anos 60 numa curva ascendente, mas tem no indicador da esperança média de vida restante da população.

Maria João Valente Rosa
A idade perspetiva? Não, não, é todo esse indicador nesse

Maria João Valente Rosa
apelido. Mas está na tabela, não é? Está por faixa, não é? É a tal idade perspetiva, que é quantos anos a pessoa

Maria João Valente Rosa
tem pela frente para viver. E depois também não se pense, que é um outro mito, não é? Que o envelhecimento é uma doença. Porque o envelhecimento não é uma doença. Claro, sim. Mas muitas vezes pensam, não, não, mas as sociedades mais envelhecidas são sociedades com menos saúde, são sociedades menos produtivas, são sociedades... Dizemos isto tudo. Então

José Maria Pimentel
é tudo, tudo seguido. Mas era aí que eu ia. É uma coisa

Maria João Valente Rosa
completamente sem nexo. E é claro que nós estamos a fazer com que se pusermos as pessoas todas à margem e se nos desinteressarmos delas e dissermos, olha, nós nem queremos saber de vocês e não se percebe porquê, mas é horrível a pessoa ter assim esta separação sem perceber bem só porque tem uma idade, mas percebemos que as cidades mais envelhecidas podem ser mais ou menos produtivas dependendo do modo porque a produção é feita por pessoas também. Portanto, se nós temos pessoas a contribuírem para a produção, a produção aumenta. Ou a doença, a doença acontece em todas as idades, é claro que pode dizer, está bem, mas depois a manifestação de certo tipo de doenças degenerativas, crónicas, etc. Começam a ganhar prevalência nas idades mais avançadas. Claro que ganha prevalência, mas isso não é impeditivo que as pessoas continuem a ser interessantes. Aliás, repara, é muito interessante, eu há um bocado estava a falar da centralidade do trabalho, Mas é muito interessante, eu sou uma pessoa relativamente curiosa e às vezes ando aí na rua a ouvir conversas, não devia, mas às vezes ponho-me a ouvir porque estou sozinha e estou ali. E é engraçado porque quando vejo pessoas mais velhas e às vezes me põem a ouvir as conversas, as conversas normalmente são feitas como se existisse, em muitos casos é claro, um espelho retrovisor, ou seja, a conversa em espelho retrovisor falam do passado, dos tais o que eu fui, o que eu fiz, quando eu era, ou então falam dos filhos e dos netos, etc. Mas nunca, ou raramente, encontra alguém a falar de um projeto futuro. Como é que uma pessoa vive sem um projeto futuro? Portanto, fala-se ou das doenças que tem, das dores, etc. Ou então, pois quando eu era não sei o quê, quando eu fiz isto, quando eu fiz aquilo, e tal, e tal. Ah, pois os meus filhos estão muito bem, mas a pessoa deixou de existir. A própria conversa das pessoas é inexistente do ponto de vista...

José Maria Pimentel
Anula-se a partir de uma determinada idade. Anula-se. A

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própria pessoa se anula, que é uma coisa incrível. Porquê? Porque uma pessoa que sem um projeto, sem um plano de vida, e sem pensar, não, não, mas eu ainda tenho tanta coisa, porque são muitos anos ainda pela frente. As pessoas neste momento têm tantos anos pela frente, aos 65, quanto têm desde que nascem até acabarem sua formação básica? Ou seja, têm cerca de 20 anos e muito tempo, é desde o nascimento. Já viu? E é tanto tempo para se fazer coisas tão fantásticas dependendo da

José Maria Pimentel
capacidade de cada um? Mas é uma questão cultural, acho que eu também, quer dizer, a pessoa, nós vemos as pessoas mais velhas, vemos os idosos como dependentes. Quando eu digo dependentes não é necessariamente uma dependência direta de não conseguirem fazer coisas por si, é uma espécie de supervisão, digamos assim, ou seja, os filhos, as pessoas mais velhas contam que os filhos se preocupam com elas por tudo e por nada, e os filhos têm o cuidado de se preocupar com os pais, não é? Um pai de 70 e tal ou 80 anos, por tudo e nada, não pode ir sozinho aqui, não pode ir sozinho lá. E isso é feito por um bom motivo, não é? Um motivo de preocupação e tem a ver, acho eu, também com o nosso tecido familiar ser muito unido. Mas é muito diferente do que nós vemos, por exemplo, em países nórdicos ou no Reino Unido. Eu lembro, eu tenho uma prima que trabalha no Reino Unido na área da saúde e ela conta-me, por exemplo, ela trabalha em Londres e ela diz que ela tinha trabalhado cá e depois foi para lá e uma das coisas que a surpreenderam mais foi o facto de ela ver as pessoas de idade a ir lá ao hospital sozinhas. Eu disse que quase nunca acontecia. Iam sempre acompanhadas. O que é bom, obviamente, significa que têm famílias que as acompanham, mas também lhes tira independência. Ou seja, no fundo, elas estão sempre dependentes

Maria João Valente Rosa
de alguém que as acompanhe. Quando não precisam mesmo, obviamente. Mas repare,

Maria João Valente Rosa
em termos dos idosos do futuro, que vai ser o José Maria, que vai ser um idoso do futuro. Sim, espero que sim.

Maria João Valente Rosa
Se tudo correr bem. Se tudo correr bem,

Maria João Valente Rosa
exatamente, esperemos que sim. Repare, a sua geração vai ser completamente diferente. Nós quando pensamos, bem, as pessoas mais velhas do futuro vão ser um decalque em ampliar das pessoas que conhecemos hoje, não é falso também, porque vão ser pessoas que têm características completamente diferentes, muito mais qualificadas, muito mais próximas das novas tecnologias, muito mais habituadas a consumos mais diversificados, etc. Mas também com redes familiares muito mais reduzidas. Portanto, essa situação, porque as pessoas têm menos filhos, já lá vamos à naturalidade, essa situação de ter filhos... E mudam

Maria João Valente Rosa
de cidade. E mudam de cidade. Ter

Maria João Valente Rosa
filhos para acompanharem os pais, com certeza, se não se preparar para uma mudança, vai ficar eternamente infeliz. Portanto, é bom que, em benefício de todos e em benefício seu também, que se prepare para tudo o que vai acontecendo ao longo da vida e que podem ser coisas fantásticas ou coisas más que não têm necessariamente a ver com uma idade ou outra, porque o Zé Maria vai ser diferente de outra pessoa da sua idade, porque cada um envelhece à sua maneira e há vários envelhecimentos possíveis, portanto não há um envelhecimento, o único é a tal idade cronológica, que é igual para todos, porque o resto, a idade biológica, a idade psicológica é diferente, todos envelhecemos de forma completamente diferente, portanto, e não podemos estandardizar ou padronizar tudo pela mesma bitola e pensar que todos, a partir de uma certa idade, estão naquelas circunstâncias. Mas mesmo assim, as pessoas acabam por ter, neste caso, ainda algum apoio dos filhos porque muitas das pessoas mais velhas ainda tiveram alguns filhos, no futuro também já não vai ser assim, portanto vamos ter aqui desafios, mas também se calhar as deslocações se calhar são menos necessárias porque a proximidade das novas tecnologias, se calhar, faz a medicina digital, etc, que são áreas que estão a dar o... Se calhar, faz com que as pessoas consigam, à distância, resolver alguns dos seus problemas, o que tem algumas vantagens e algumas desvantagens, como tudo na vida, mas terá mais desvantagens se formos, se não nos prepararmos para isto tudo, mas, portanto, isto está tudo em mudança E as mudanças estão cá. Nós já diagnosticámos, quer dizer, as mudanças, eu penso, não estou a dizer nada de novo, já está tudo diagnosticado. O problema é que quando passamos à prática, parece que fica tudo, volta tudo à mesma e voltamos a falar do passado. E repare, é interessantíssimo e terrível ao mesmo tempo, porque repare, a dependência, há bocado falava das pessoas vulneráveis, mas a vulnerabilidade financeira das pessoas mais velhas é de tal ordem grande, a dependência é de tal ordem grande, que neste momento sem transferências sociais, ou seja, no essencial, sem reformas, a população com 65 ou mais anos, 90% era pobre. Isto revela a importância que as reformas têm e a dependência que as pessoas têm em relação a esta forma. Portanto, nós não podemos começar de uma forma ligeira a dizer vamos estirar. Não, o que nos vamos é para as gerações mais novas temos que fazer a mudança e temos que adaptar essa mudança àquilo que a sociedade vai esperar de nós. Mas depende um bocadinho de todos. E depende também da escola, porque nós começamos na escola, tudo começa nas idades mais jovens, não é? E muitas vezes quando eu peço, assim, a crianças para me fazerem um desenho de alguém mais velho, normalmente as pessoas têm tendência para pôr logo uma bengala associada. Dizem, espera lá, mas bengala, mas porquê? Porquê queres dizer logo a bengala? Quer dizer, sou de... Mas as representações que se vão acumulando também na escola, nos livros, etc. São representações que são de algum modo pesadas em relação ao modo como o indivíduo pode ser. E o maior elogio que se pode dar a uma pessoa é não pareces nada à idade que tens. É um elogio fantástico que se dá a alguém. Não pareces nada à idade que tens. Ou estás cada vez mais novo. Pera lá, há qualquer coisa de errado que está aqui neste discurso. Portanto, há uma negação de algo que nos está a acontecer pelos melhores motivos e por isso essa negação é que tem que começar a ser trabalhada.

José Maria Pimentel
Sim, bom, quer dizer, o facto da morbidade aumentar não quer dizer que nós gostemos de envelhecer, não é? Ou seja...

Maria João Valente Rosa
Mas o que é que o envelhecer tem de mal? O envelhecer, olha...

José Maria Pimentel
Aproxima-nos da morte, nesse sentido...

Maria João Valente Rosa
Não, aproxima-nos da morte, mas é que não nos aproxima da morte, porque a morte no passado estava muito mais próxima, e as pessoas não envelheciam tanto tempo, portanto, se a morte está a avançar...

José Maria Pimentel
Não, não, mas atenção, mas a nossa morte, respectiva, infelizmente não avança mais rápido que nós nos aproximamos dela. Ah, e por comparação a

Maria João Valente Rosa
outros que são mais novos, estamos mais

José Maria Pimentel
próximos do filho. A minha idade tendencial de morte hoje em dia provavelmente avançou um bocadinho, faz só o que seria quando eu nasci. Sim, sim. Mas não avançou, 31 anos infelizmente. Não, não avançou. Portanto, para todos os efeitos estou mais próximo.

Maria João Valente Rosa
Exatamente, está mais próximo, mas também se calhar é uma pessoa se calhar muito mais interessante. Ou seja, É preciso olhar para os dois lados

José Maria Pimentel
do copo.

Maria João Valente Rosa
E a morte não é aquilo que nos comanda a vida. Aliás, nós passamos a vida a fugir da morte, portanto, o que nos comanda a vida e no momento em que dizem bem, o único projeto futuro que tens na vida é a morte, porque é isso o pouco que se diz às pessoas quando se lhes tira tudo, aí é que é o cair de um precipício, não é? Porque, no fundo, nós, o envelhecer, tem aspectos muito interessantes. Aliás, nós começamos a envelhecer, eu não sei muito bem, há quem diga que é a partir dos 30 anos, há quem diga que é a partir do momento que se nasce, não faço a mínima ideia.

José Maria Pimentel
Depende da perspectiva. Em termos cognitivos

Maria João Valente Rosa
é a partir do final dos 20. Final dos 20, portanto. Agora, para todos os efeitos, o envelhecimento acompanha-nos ao longo da vida. Nós estamos a envelhecer, nós estamos... Agora, isto não é... A negação deste processo é que... E a negação, e não é só a negação, é que... E isto depois muitas vezes gera o efeito contrário, que é o orgulho... Ou seja, isto muitas vezes gera um efeito de dictomia entre os jovens e os mais velhos, ou seja, parece que estão em dois grupos, fazem parte de dois grupos diferentes, quando se calhar não fazem, porque depende porque os mais velhos e os mais novos... Como eu digo, Nós estamos aqui a falar de velhos, novos, etc, mas o que eu acho é que nós deveríamos deixar de discutir, falar em velhos e novos, porque velhos e novos remete-nos sempre à tal questão da idade. Devíamos estar a falar em pessoas, pessoas mais interessantes, pessoas menos interessantes, se calhar o José Maria está muito mais interessante do que era há 10 anos, eventualmente.

José Maria Pimentel
Sim, espero que sim. Não o

Maria João Valente Rosa
conhecia, mas se calhar está, eu se calhar estou também mais interessante. Bem, mas... E deixa de falar da

José Maria Pimentel
idade de forma indevida. Mas deixa-me só dizer uma coisa, Maria João, porque eu acho, isso é verdade, mas apesar de tudo, e apesar de... Voltando àquele... No fundo nós comparando o índice, a evolução da idade média com a evolução de uma espécie de índice da esperança média de vida restante média, não é?

Maria João Valente Rosa
A idade perspetiva. A idade perspetiva. O que nós vemos foi que

José Maria Pimentel
O primeiro subiu imenso e o segundo subiu mas menos. No fundo é o que nós vemos. E portanto o envelhecimento real não é tão grande. Agora, apesar de tudo o segundo subiu e apesar de tudo o facto de um país, por exemplo, ter uma população mais velha, mais envelhecida, É verdade que não tem tantos problemas como a pessoa pode pensar à primeira vista, mas apesar de tu ter alguns, ou seja, tem lá está, maiores gastos de saúde tendencialmente.

Maria João Valente Rosa
Não necessariamente, porque muitos estudos, inclusivamente mais economistas, revelam que, e depois posso dar-lhes as indicações, mas revelam que o envelhecimento, contrariamente à questão da segurança social, o envelhecimento não é a razão do aumento das despesas com o Serviço Nacional de Saúde. Ou seja, parte das despesas em saúde acentuou-se nos dois últimos anos de vida, sejam eles aos 50, sejam aos 60, sejam aos 70. O que... A questão tecnológica e não sei o quê, e os avanços tecnológicos na área da saúde é que têm, e que depois são os mais velhos que acabam por pronunciar, não é? Mas não é, a causa não é o haver mais gente como nós pensamos. Porque há mais gente a pesar mais sobre o sistema, não está a pesar mais sobre o sistema. Não há aqui

José Maria Pimentel
uma função de projeto. Mas então, só para ver se eu estou a entender, ou seja, e se é verdade, ele está-me a lembrar da conversa que eu gravei com o Pedro Pita Barros que ele

Maria João Valente Rosa
falava exatamente disso. Então, olhe, estamos a falar, então... Sim, ele falava exatamente disso. Se já gravou a conversa com ele, remete para o podcast com o Pedro Pita

Maria João Valente Rosa
Barros. Não vale a pena.

Maria João Valente Rosa
Não vale a pena porque é uma das pessoas de referência na área e que fala exatamente sobre isso.

José Maria Pimentel
Mas, ou seja, nós não temos hoje mais pessoas nos últimos dois anos de vida do que tínhamos há 40 anos? Eu estou a dizer, não é uma doença gigante, mas... Não,

Maria João Valente Rosa
nós hoje só temos mais pessoas nos últimos anos de vida que tínhamos há 40 anos porque o número de pessoas hoje é maior do que há 40

José Maria Pimentel
anos. Mas só por esse efeito? Sim, porque aos 60, ou seja... Sim, sim, claro, estou a perceber.

Maria João Valente Rosa
Porque as pessoas vão lá, a grande parte delas imaginando que iam até aos 60 anos, portanto aos 58... Sim, sim, sim. Mas o Pedro Pita Barros explica muito bem essa questão, aliás...

José Maria Pimentel
Eu estou-me lembrado de ele ter falado sobre isso, sim, de facto faz sentido. Exatamente. Ou seja, sendo no fundo, a questão é, sendo só, bem não é só, mas o grosso nos últimos dois anos de vida, no fundo acaba por se diluir o efeito, nós temos uma massa de pessoas, seja acima dos 65, seja acima dos 72, ajustando para aquela diferença, maior do que tínhamos antes, porque o que interessa é as pessoas que estão, lá está, tendencialmente a dois anos da morte, no fundo é isso que interessa.

Maria João Valente Rosa
Agora, Nós quando falamos desta questão e da expressão de vida também é importante acrescentar aqui um ponto, mas fica só assim como que falamos em anos, em quantidade e de facto a quantidade é imensa, mas em termos de qualidade Portugal não está nada bem, Ou seja, aumentar os anos sim, mas é preciso vivê-los com qualidade. E nós aí temos uma expressão de vida aos 65 anos muito próxima, por exemplo, dos suecos, mas em termos de expressão de vida com qualidade ou sem incapacidades, a maioria do tempo que passamos... Há um indicador que calcula isso, não é? Calcula. A maioria do tempo que

José Maria Pimentel
passamos

Maria João Valente Rosa
é com incapacidades, principalmente no caso das mulheres, enquanto que na Suécia é esmagadora a maioria do tempo, com uma espécie de vida igual, é sem incapacidades. Há um remanescente pequeno apenas de dependências fortes. Portanto, quando falamos de saúde...

José Maria Pimentel
E isso sim é um problema.

Maria João Valente Rosa
E este sim é um problema, que é pensar como é que nós agora conseguimos dar conteúdo de qualidade e diminuição de incapacidades ao aumento de quantidade que conseguimos. Não basta só falar de quantidade, mas esse era só um pequeno parênteses. Sim,

José Maria Pimentel
sim, não o fez bem. Então deixe-me só... Olá! Gostam do podcast? Se quiserem contribuir para a continuidade deste projeto e juntarem-se assim à comunidade de mecenas do 45°, podem apoiá-lo através do Patreon desde 2€ por mês. Visitem o site em www.patreon.com, escreve-se P-A-T-R-E-O-N, barra 45° por extenso e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. Desde já obrigado pelo apoio, mas para já voltamos à conversa. Não queria acabar sem falar da natalidade, que é o outro lado da equação, e que eu acho um tema fascinante porque tenho imensa curiosidade em relação às causas. Nós estamos em que lugar na Europa ou no mundo, estamos em que lugar atualmente em termos de índice de fecundidade? Ou seja, índice de...

Maria João Valente Rosa
Sintética fecundidade, número de filhos feminino. Bem, nós não estamos, segundo os dados das Nações Unidas, segundo o relatório que eu aqui tenho, nós não estamos... Estamos próximos dos 10 mais baixos, Estamos no fundo da tabela, mas não somos os que têm... Para 2018, porque o 2019 o ano ainda não acabou, para 2018 o que tem mais baixo é Coreia do Sul com o 1, 1%, Singapura com o 1, 2%, portanto estamos a falar da Ásia Oriental e depois vem uma série de países da Europa como a România, a Ucrânia, a Itália, a Grécia. Nós estamos... Mas nós andamos... Ou seja, estamos a falar desse... Agora, estamos com um nível de fecundidade muito baixo, é uma realidade. Também, aqui há vários pontos que se levantam, mas agora eu gostava, porque eu gosto sempre a este propósito, de lembrar que nós estamos sempre a falar que temos nascimentos, precisamos de pôr criancinhas a nascer, etc. Eu acho muito importante que se fale da natalidade, mas deixe-me primeiro dizer que as crianças não faltam no mundo, nascem por dia cerca de 400 mil crianças, 400 mil, só que 90% dessas crianças nascem nos países menos desenvolvidos, portanto quando dizemos que precisamos de ter crianças e sabemos que o mundo ainda está a aumentar, embora de uma forma menos desacelerada do que aumentou no passado, precisamos ter crianças, se calhar o que nos está a preocupar não é a questão de ter crianças, é se calhar outras questões, como seja... É

José Maria Pimentel
das nossas, não é? A perda do protagonismo

Maria João Valente Rosa
europeu à escala mundial. A Europa, por exemplo, representava em 1960 cerca de 20% da população mundial e atualmente representa 10% da população mundial. O mundo irá aumentar, mas não em virtude da Europa. Há dois continentes, em especial um deles que vai crescer de uma forma muito acentuada nas próximas décadas, que é o continente africano, mas também a Ásia irá aumentar, segundo as previsões, e a União Europeia também. A Ásia e

José Maria Pimentel
andia sobretudo, não é?

Maria João Valente Rosa
Pois, andia e há mudanças interessantes que se vão verificar, por exemplo, atualmente o terceiro país mais populoso do mundo é os Estados Unidos da América. E em 2050, segundo as provisões das Nações Unidas, os Estados Unidos da América passarão para o quarto lugar e virá a Nigéria.

José Maria Pimentel
Pois a Nigéria também, eu vi a curva da Nigéria era incrível.

Maria João Valente Rosa
E atualmente se a China é mais populosa ainda que andia, também em breve andia passará.

José Maria Pimentel
Sim, já estão quase a...

Maria João Valente Rosa
Já estão a eu ela por ela em breve. Mas isto só para dizer que é preciso encontrar esta questão. E eu acho que esta questão é muito bem colocada, faz sentido, mas é preciso perceber o que é que nós estamos a tentar acolhematar. E este é um ponto, porque o ponto onde eu acho que é importante discutir sobre a natalidade e a feminidade tem a ver com o facto de nós percebermos que há um diferencial entre aquilo que as pessoas, homens e mulheres, desejam ter e o número de filhos que de facto têm. E esse diferencial é que eu acho que em termos de políticas públicas é importante que se pense nesse diferencial. Mas não porque precisamos de crianças, porque as crianças existem. É porque as pessoas querem e há aqui um bloqueio. E esse ponto... Mas atenção, porque quando falamos desse desejo, e o Inquieto da Fecundidade agora vai ser realizado no final deste ano, o novo Inquérito à Fecundidade, o Instituto Nacional de Estatística, em 2009. O Madalena 9? Não, não, não, não. O último foi em 2013. E agora vai ser realizado no final deste ano o próximo, que é em 2015.

José Maria Pimentel
E qual foi o diferencial que deu? Ou por outra, qual é a decalagem, qual é a diferença entre o número de filhos reais e o número de filhos desejados? O número de filhos

Maria João Valente Rosa
desejados era superior, andava, de 2, 3. Mas o número de filhos que as pessoas esperariam ter até ao final da sua vida era 1, 8. Portanto, estamos a falar, esperariam ter 1, 8 mas desejariam em condições ideais, etc, os tais 2, 3.

José Maria Pimentel
E os que têm, desculpe-me interromper, e os que têm, andará a votar para 1, 3 ou 1, 4?

Maria João Valente Rosa
Ora, o que é que eu quero dizer com isso? Quero dizer que há aqui um diferencial, mas nós não temos, Não se pense que ao resolvermos esta questão, ou seja, ao aproximarmos a fecundidade real, que por um lado vamos deixar de envelhecer, já vimos que não, e por outro lado não podemos imaginar que vamos ter imensos filhos, porque a fecundidade de numerosos faz parte do passado, é uma velocidade bem diferente. A criança hoje não tem o valor que tinha no passado, portanto os casais já não querem

José Maria Pimentel
ter muitos filhos. Há uma descontinuidade, o nosso modelo não tem nada a ver.

Maria João Valente Rosa
Ganhou-se em qualidade, perdeu-se em quantidade, portanto não tem nada a ver e por isso não há nenhum país da União Europeia, atualmente, mesmo aqueles que estão mais próximos do valor, que tenha garantido a substituição de gerações. Para substituir as gerações é preciso nós termos 2, 1 filhos por mulher. E 2, 1 sabe porquê?

José Maria Pimentel
Sei porque li o

Maria João Valente Rosa
ensaio. E por isso... Não, mas

José Maria Pimentel
explica que o público não quer até ouvir, não sabe? Ah! Então pronto.

Maria João Valente Rosa
Porque é que cada mãe, cada mulher, para deixar uma futura mãe, precisa ter um pouco mais que dois filhos. Estamos a falar de médias, claro. Sim. E precisa ter 2, 1. Porque a probabilidade de se ter um filho de sexo masculino é superior à probabilidade de se ter uma rapariga. E por isso, para que uma mãe me deixe uma futura mãe, precisa de ter um bocadinho mais que dois filhos para que um deles seja mulher. Ora, nenhum país da União Europeia, mesmo por mais avançadas que sejam as várias políticas de família ou em relação aos indivíduos, etc., como é o caso da Suécia e da França, ou em relação ao apoio às crianças, nenhum tem já níveis de fecundidade iguais a 2, 1. Estão todos abaixo. Portanto, a substituição de gerações para já não parece que esteja aqui... Que seja executível. Que seja executível. Muito bem. Mas podemos ter mais do que de facto temos em Portugal. E podemos ter mais e há aqui uma barreira muito importante. Este inquérito à fecundidade revelou que a barreira, mas não só, que a barreira do primeiro para o segundo filho, ou seja, são poucas as pessoas, porque em Portugal, são poucas as pessoas que não querem ter de todo filhos. Eram 8% neste... Comparativamente a outros países da União Europeia nós estamos muito abaixo, portanto há poucas pessoas que não querem mesmo ter filhos, não é

Maria João Valente Rosa
o assunto com elas.

Maria João Valente Rosa
Mas as que querem ter filhos, o que acabam por ter é... Acabam por ter um. E o salto para o segundo é que... A verdadeira questão, nós estamos hoje... A maioria dos nascimentos são os nascimentos que nós chamamos de primeira ordem, portanto, primeiros filhos. E é esta passagem do primeiro para o segundo filho que convém ser analisada mais.

José Maria Pimentel
Até por outra razão. Se nós virmos isso de outra lente, parece que as pessoas foram ao engano. Ou seja, se eu vou a um restaurante e não volto lá, é porque não gostei. Pois. Ou seja, é porque há qualquer... E não me parece que seja não gostar de ter filhos.

Maria João Valente Rosa
Antes pelo contrário, porque eu acho que até gostam... O excesso, quando se diz Portugal não gosta de criança, eu acho que é que Portugal... As mães e os pais, os adultos até gostam em excesso das crianças. O que querem é este mundo e o outro para elas, porque querem que elas tenham tudo e não aceitam… Aliás, uma das respostas a este inquérito era que preferiam ter um filho, a ter mais, tendo este, assegurando-o a este, todas as condições para ter uma vida boa, ótima. E não, portanto, a questão das boas condições de vida do filho.

Maria João Valente Rosa
Isto, ou seja, para que ele tivesse melhores oportunidades de sucesso. O que tem a ver com o rendimento e o tempo disponível das pessoas, não é? E tem a ver

Maria João Valente Rosa
com o tempo disponível porque a pessoa tem filhos e essa é uma questão. E esta questão eu acho que é muito interessante e que nós temos essa situação muito mal resolvida na sociedade portuguesa, que é a chamada, vai lá, conciliação de tempos, principalmente para o caso das mulheres, ou seja, as mulheres quando são mães, acontece que as suas responsabilidades são idênticas às responsabilidades que as suas mães e as suas avós tinham, só que elas hoje têm fora do espaço doméstico outro tipo de atividades e de interesses que não é idêntico às das suas mães e as suas avós. E a partilha de tarefas entre pai e mãe, entre homem e mulher dentro de casa é muito desequilibrada e o que me espantou neste último inquérito, vamos lá ver se o próximo também, é que apesar de, embora as gerações mais novas fossem um bocadinho mais equilibradas, mesmo assim era muito desequilibrada. Quem é que faz não sei o quê? Essencialmente ela. Quem é que fica em casa quando os filhos estão doentes? Aliás, é óbvio, não é? Como uma pessoa, um homem, se fica em casa quando os filhos estão doentes, aliás, no outro dia ouvi com graça alguém contar isto, ao primeiro dia disse aos colegas lá no trabalho que ia para casa porque os filhos estavam... Eles olharam, ao segundo dia, perguntaram-me se eu não tinha mulher e eu tinha. Disse que tinha, mas ela não pode. E o terceiro dia, preferiu dizer, ou seja, a terceira vez, preferiu dizer que ia ao mecânico, porque ninguém iria cobrar

José Maria Pimentel
por ele ir ao mecânico.

Maria João Valente Rosa
Enquanto se fosse para casa, mas onde é que está a tua mulher? Ela não existe, mas o que é isto? Isto é complicado. Sim, o

José Maria Pimentel
contrário eu não me perguntaria. O simétrico.

Maria João Valente Rosa
E isto é complicado para um homem fazer isto, e não são só os homens que fazem críticas sobre os homens, também são as mulheres que fazem críticas sobre as mulheres que não vão para casa quando os filhos estão doentes, etc. Portanto, há aqui uma pressão social fortíssima que leva a que muitas vezes aquela equação entre ser boa mãe ou ser boa profissional fique completamente beliscada quando se é mãe. Portanto, a questão, e há um estudo muito interessante, porque isto não é só uma questão de Portugal, é muito giro ver que se à escala do mundo os nossos óculos têm que ser uns, que é os países mais desenvolvidos têm níveis de profundidade mais baixos e os países menos desenvolvidos têm níveis de profundidade mais altos e por isso o desenvolvimento é um bom contraceptivo à escala do mundo. Quando olhamos à microescala, à escala da Europa, esta relação inverte-se. São os países mais desenvolvidos... O que é que nos interessa? Porque é

José Maria Pimentel
um steady state diferente, não é um modelo diferente. Exatamente, são os países mais

Maria João Valente Rosa
desenvolvidos que têm níveis de profundidade mais altos, tipo Suécias, ou França, etc. E os países... E então inverte-se o sistema e ao se inverter o sistema isto tem algo que nos pode ajudar a compreender. Esse artigo era muito interessante, esse artigo feito por dois investigadores que se viu em 2016.

José Maria Pimentel
Depois em enviamos se puder.

Maria João Valente Rosa
Esse artigo, esse paper, revelava que de facto, a partir de tarefas e igualdade, ou seja, O fardo que representa uma criança sobre um casal, e essencialmente sobre as mães, é de tal modo que quando essa situação fica aliviada, isso é muito mais eficaz para promover a natalidade, para promover o segundo filho, do que subsídios que venham a cidades. E países mais igualitários, países do ponto de vista de géneros, dentro de casa, são países que têm níveis, que são mais amigos da natalidade do que países onde ainda impera a família tradicional. Portanto, a família tradicional... Neste novo modelo. Neste novo modelo, é interessantíssimo. A família tradicional começa a ser inimiga da natalidade.

José Maria Pimentel
Está inadaptada, no fundo. Exatamente. E por

Maria João Valente Rosa
isso é muito interessante esta revisão completa dos valores que...

José Maria Pimentel
Isso é o puzzle da natalidade, mas o que na prática acontece é que nós temos uma descontinuidade, ou seja, quando se passa para uma economia desenvolvida há uma descontinuidade e estamos num modelo completamente diferente, não tem nada a ver com o anterior. E aí é muito curioso isso. Mas sabe que eu olhar para... Essa foi a minha intuição quando estava a pensar sobre isto. Olhando para a lista, agora estou aqui a ver, por acaso estou aqui a ver um ranking, mas parece-me ser um indicador diferente, porque aqui em Portugal aparecem entre penúltimo, aparece Taiwan em último, Moldávia e depois Portugal com 1.24. Mas isto depende das medições.

Maria João Valente Rosa
Este é do World Population Data Sheet 2018. Este é do

José Maria Pimentel
World Population Review? Este é das Nações

Maria João Valente Rosa
Unidas. Este será mais físico, mas de qualquer forma... Não sei, convém ou convém, mas de qualquer forma... Não andaram muito longe. Não, estamos cá em baixo. O que

José Maria Pimentel
é curioso é que olhando para a tabela, para os países do fim da tabela, há aqui duas coisas que ressaltam uma análise muito superficial. São duas hipóteses. Uma vai ao encontro do que o Marijos não estava a dizer, é que são países que, dentro dos países desenvolvidos, são países com um nível de prosperidade, digamos assim, mais baixo. Portanto, lá já dá. Temos Portugal, Moldávia, Singapura faz um bocadinho isto, tem mais que ver com a segunda hipótese que eu vou dar. Polónia, Grécia, Bósnia, a própria Espanha, Hungria, E Itália. Claromente existe essa dualidade e depois existe essa relação. Depois também aparece-me a ver aqui outra coisa, isso é uma hipótese um bocadinho mais suboficial, que tem a ver com uma coisa que a Maria João aludiu há pouco, que é a rapidez com que eu vejo esta transição, ou seja, todos estes países, se nós repararmos, e Portugal inclui-se neles, têm uma transição recente, ou seja, o facto de nós vivermos ainda muito a pensar nesse modelo antigo também tem que ver com o facto de esse ser o nosso modelo há 40 anos, ou há 50, ou há 30. Principalmente

Maria João Valente Rosa
no caso de Portugal, aliás

José Maria Pimentel
é interessantíssimo. Culturalmente nós estamos ainda nesse...

Maria João Valente Rosa
E é interessantíssimo porque Portugal fez uma mudança incrível nestas últimas décadas, de tal maneira que, por exemplo, não sei se é de conhecimento geral, mas que nós normalmente dizemos, ah nós alinhamos sempre, nós somos um país do sul da Europa, é outra ideia, e nós não alinhamos sempre com os países do sul da Europa. Por exemplo, quando falamos de família e quando falamos de nascimentos fora de casamento, a maioria dos nascimentos em Portugal são fora de casamento, ou seja, são filhos de pais que não são casados. Nós estamos próximos de países como a Suécia, países como a Dinamarca E Espanha ainda não tem a maioria, mas não está muito longe, tem para aí 44% à volta disso, mas estamos muito longe de Itália e da Grécia. Nós temos 55, não é? Nós temos 55. É uma... Mas estamos ao pé, como eu digo, estamos alinhados com os países, com esses... Portanto, a nossa família, tudo, em termos de... Agora, mantemos mais uma vez uma série de exigências sociais e de expectativas sociais que parece que ficaram aprisionadas no passado e que nos leva muitas vezes, ou seja, às mulheres e aos homens, porque isto são decisões partilhadas, já não se tem um filho porque sim, isto é tudo muito pensado, tudo muito discutido, tudo muito planeado, etc. Portanto, tem que estar tudo quase perfeito para se ter um filho, é um projeto que se quer o melhor sustento possível e se o primeiro filho acaba por acontecer, porque as pessoas realmente desejam muito, as questões que se levantam para se ter um segundo começam a ser altamente delicadas. E tem a ver com essa questão da partilha, que é algo muito importante, Depois também tem a ver com o facto, ainda incipiente, apoio à primeira infância, não é? Porque os franceses têm, mas é com o maternel que existe em cada esquina. Onde é que eu vou deixar a criança, porque é que a criança fica bem? Por outro lado, também a questão financeira, também é uma questão importante, mas eu diria que estas duas questões, que são questões... A questão da conciliação, que é uma questão mais de valores, é um ponto extremamente importante e que se torna muito decisivo. Aliás, neste inquérito, um dos aspectos que era referido para não se passar para o segundo filho, portanto, o obstáculo para não se passar para o segundo filho era a excessiva dedicação do pai à atividade profissional. Pois, exato. Era isso que... E o inquérito está disponível, está online, é possível ver. Claro, são os dados de 2013, mas são os dados mais recentes que temos. E bem este e feito, quer dizer, são perfeitamente atuais, obviamente.

Maria João Valente Rosa
Mas penso que as diferenças não vão ser grandes. E, por isso,

Maria João Valente Rosa
eu acho

José Maria Pimentel
que o fator cultural é um fator em si mesmo, mas ele tem uma relação com o fator económico, ou seja, eu acho que nós, países como Portugal e países como este que apareciam aqui no fundo da tabela, estão um bocadinho presos no meio, ou seja, nós já somos países desenvolvidos, mas ainda não temos a prosperidade suficiente para poder trabalhar menos horas, para poder estar em part-time. Nós sentimos necessidade e depois, perante essa necessidade, sendo obviamente uma sociedade que ainda vem num modelo antigo patriarcal, obviamente depois tendo alguém que ir trabalhar é o homem que vai. Agora, para todos os efeitos há um problema antes disso que é, nós não podemos prescindir, ou seja, a maior parte das pessoas, mesmo classe média E mesmo até a classe média alta não podem prescindir, ou não podem prescindir mantendo o nível de vida que querem ter, de ter um dos puros netos a trabalhar. Mas mesmo assim, não

Maria João Valente Rosa
se pensa que... Ou seja, se no passado, e quando falo passado falo anos 70, Nós tínhamos taxas de atividade feminina muito elevadas, mas era quase como... Era trabalho de compensação, ou seja, era para compensar o salário que o marido ganhava e as mulheres tinham de trabalhar para... Que era um

José Maria Pimentel
complemento ao salário. E

Maria João Valente Rosa
hoje não, ou seja, não é por uma questão de compensação, é porque de facto as mulheres querem estudar, investir nos seus estudos e têm esse interesse em serem também boas profissionais E o investimento das mulheres em educação tem sido fortíssimo. E esse empenho, e esse foi um aspecto interessante, que foi pensar-se, não, mas se voltarem para casa vão ter os filhos. Mas é que as mulheres não querem voltar para casa. Não,

José Maria Pimentel
mas eu não estava a dizer que eram as mesmas necessariamente, eu digo, um, até pode ser em fases

Maria João Valente Rosa
diferentes. Pois, podia ser em fases diferentes, exatamente. Ou seja,

José Maria Pimentel
o que eu acho, mas posso estar em anedo é que nós não temos rendimento, nós enquanto país, não temos rendimento médio que permita a um dos progenitores, e pode alterar, não trabalhar a full time.

Maria João Valente Rosa
Pois, mas... E permite em alguns casos. Mas é que eu acho que tem a razão, mas nós não temos rendimento médio, não é por trabalharmos a full time, porque trabalhando a full time, nós não temos rendimento médio. Nós não temos rendimento médio porque nos falta uma série de coisas, de pressupostos.

José Maria Pimentel
Ah, sim. Nós enquanto

Maria João Valente Rosa
país. Nós enquanto país. Não é por termos, ou seja, não é por, se passássemos a trabalhar em part time, se calhar teríamos o mesmo rendimento enquanto país, porque o nosso problema tem a ver

José Maria Pimentel
com um déficit de

Maria João Valente Rosa
qualificação incrível, uma... Fraquíssimas lideranças, a maior parte dos nossos empregadores tem no máximo um nono ano de escolaridade. Isto é chocante, chocante mesmo. Nós ficamos no topo da União Europeia pelos piores motivos neste indicador. Ora, isto só para dizer que fracas lideranças temos um… nós não trabalhamos por objectivos, nós trabalhamos por tempo, portanto é como aquela criança quando está a estudar para um exame e depois corre mal, chega à casa e diz, ah, pois é, eu estudei tanto e por isso, coitado, tive um mau resultado, mas estudei muito. Numa situação nossa, Portugal dizia assim, pois coitadinho, estudou muito, tem que ser compensado. Numa outra situação é, se estudaste muito e não deste resultado, é porque aprendeste mal. Estudaste mal, portanto, tens de aprender a estudar. Portanto, no fundo, o estar mais horas, as reuniões que se prolongam eternamente, uma pessoa que sai a cedo de um trabalho, porque não tem objetivos, porque o problema é que nós não... E não há avaliação do desempenho, uma avaliação objetiva, real, do desempenho, do que a pessoa consegue. Se eu e os dois estivemos no mesmo escritório e se eu fizer mais rápido o meu trabalho e sair mais cedo, eu sou mal vista. E devia ser ao contrário, porque se eu faço mais rápido é porque eu sou melhor. E sou muito mais... Portanto, sou mal vista. Se ficar lá mais não sei quantas horas, bem, é um funcionário maravilhoso e nunca o podem dispensar e a mim dispensam-me logo na primeira remodelação. Portanto, isto é tudo ao

José Maria Pimentel
contrário. É um paradoxo. É um paradoxo.

Maria João Valente Rosa
E temos aqui um problema terrível, temos aqui um problema terrível a resolver que começa com a educação, é claro, mas isso é um outro ponto que não nos deixa, não nos pode deixar descansados mesmo e a educação também passa por esta e o equilíbrio entre homens e mulheres num projeto importante que é o projeto de ter filhos e se falamos tanto de natalidade e de aposta na natalidade como com as ressalvas que eu comecei por referir, a passagem para o segundo filho que é importante, se essa passagem é querida e desejada, então é preciso trabalhar, porque a natalidade é tipo um fenómeno social total, ou seja, é de tal forma complexo,

José Maria Pimentel
mexe com tudo. Portanto,

Maria João Valente Rosa
nós não podemos dizer, não, isto é a causa, mexendo aqui aquilo vai dar aquele resultado. Não, é que isto tem uma complexidade de

José Maria Pimentel
envolver-se de fatores. Sim, de

Maria João Valente Rosa
fatores interligados, claramente. E por isso não há um fator, por isso temos que, e este fator que implica com todos, a tal igualdade ou menor desigualdade, ou maior equilíbrio, ou maior partilha, ou o que se queira chamar, este fator é um fator extremamente importante, mas mesmo com mentalidades, que não se mudam por decreto, como sabemos, e por isso temos aqui uma série de pontos a trabalhar para conseguirmos alcançar os tais resultados.

José Maria Pimentel
Como o João diz, é difícil encontrar as causas, mas é difícil ainda encontrar as soluções depois de saber as causas.

Maria João Valente Rosa
Mas há uma coisa que eu também gostava de dizer, é que as soluções muitas vezes não estão naquilo que originou o problema, ou seja, e essa frase não é minha, é do Einstein, mas é preciso é procurar muitas vezes fora daquilo que originou

José Maria Pimentel
o problema. Lá está, até porque o cenário pode ter mudado, não é? Exatamente,

Maria João Valente Rosa
portanto, é encontrar soluções nós temos que realmente sair fora para encontrar as melhores respostas e não continuar a carburar dentro do próprio sistema até que algo venha a acontecer. Algo venha a acontecer.

José Maria Pimentel
Já agora só para terminar, há dois outros fatores que nós não falámos e eu não tenho apanhado em relação a isto e não sei se terão ou não que ver com a diminuição da natalidade. Um deles, aliás este por acaso eu até apanhei, como não tem nada a ver, como me surpreende um bocadinho, é a questão da infertilidade, ou seja, nós temos a noção de que hoje em dia há mais problemas de infertilidade do que havia no passado, ou seja, no fundo, pessoas que querem ter filhos e não conseguem, mas aparentemente isto não tem um efeito estatisticamente significativo, não é?

Maria João Valente Rosa
Vai começando a ter, e também a infertilidade também passa muito por as pessoas estarem a retardar muito o seu projeto

José Maria Pimentel
de parentalidade. Pois, não é independente das próprias escolhas. Exatamente, quanto mais

Maria João Valente Rosa
tarde, mais difícil vai lá. E por isso a infertilidade também passa muito por aí. Mas também nós percebemos que as taxas de nascimento, portanto, fecundidade das mulheres nas idades avançadas têm vindo não a descer, antes pelo contrário, e muitas delas recorrem às procurações medicamente assistidas e ou após para poderem realizar, pelo menos estão a chegar ao fim, agora ou nunca.

José Maria Pimentel
Sim, e às vezes até nascem mais, se calhar até tem o efeito positivo. Exatamente, às vezes até nascem gêmeos e gêmeas,

Maria João Valente Rosa
etc. Mas está a ter algum efeito, se calhar ainda não está a ter um grande impacto ou tanto, mas pelo menos está a ter algum agora. É preciso perceber-se bem que o facto de dilatar muito os nascimentos adiados podem ser nascimentos que não vêm a acontecer de todo. O período fértil da mulher é limitado, temos estatísticas até aos 50.

José Maria Pimentel
E 50 já é

Maria João Valente Rosa
com... Já sendo generoso. E quanto mais tarde se tem, maiores riscos se correm, quer para a mãe, quer para o próprio bebê, e depois com tudo associado, e a fertilidade é um dos pontos. Sim, claro, claro.

José Maria Pimentel
A outra dúvida, isto é, a outra causa que me tinha ocorrido, eu não sei se faz sentido, mas tem que ver com a maior volatilidade dos casamentos, ou no fundo das relações conjugais. Ou seja, antigamente nós víamos um modelo muito rígido em que basicamente não havia praticamente divórcios, ou seja, quase não havia divórcios e mesmo separações havia menos. E hoje em dia, obviamente, que por uma série de alterações, na minha opinião são para melhor, as pessoas acabam por ter, por muitas vezes, se separarem, em relações nas quais estão insatisfeitas, ou não estarem casados, ou mesmo, não estando unidos de facto, nós falámos há pouco daquela questão dos nascimentos fora do casamento, e isso também afeta o planeamento familiar, ou não? Ou não há uma causalidade? Não,

Maria João Valente Rosa
não, eu acho que não. Quer dizer, quando não existiam divórcios, aliás, passaram a existir a possibilidade, a maior parte dos casamentos, até os anos 90, se eu for, a maioria eram casamentos católicos, mas até 75, quando foi a revisão da concordata, as pessoas não se podiam divorciar dos

José Maria Pimentel
casamentos católicos. Portanto, não havia divórcios

Maria João Valente Rosa
porque era proibido. Ou seja, a maioria era casada pela igreja, pela religião católica, portanto não podia divorciar-se. Depois, Os divórcios começaram, mas muitas vezes foram regularizações, não foi porque as pessoas se despedissem. Aliás, houve um pico, mas não foi porque as pessoas se desaceleraram mal depois de 1975. Claro, foi um pico administrativo. Foi um pico administrativo. Ora bem, agora o casamento, como tudo, já não são projetos para a vida. Podem acontecer e podem prolongar-se para a vida, mas até como ao trabalho. Tudo, as vidas são feitas trajetórias interrompidas permanentemente. Isto significa, quando se pensa numa criança, muitas vezes nós podemos dizer ah, mas nas situações em que há menos divórcios, ou Nem não sei porque o recasamento dos divorciados, por acaso no outro dia, eu não sei, de ponto de vista estatístico eu não tenho qualquer dado, mas o facto de existirem bastantes recasamentos divorciados isso pode levar a que pelo menos o primeiro filho dos vários recasamentos, ou seja, se o desejo está no primeiro filho, se as pessoas desejam pelo menos um, o facto de vão se recasando, pelo menos têm esse, casadas ou não casadas, solteiras ou não solteiras. O segundo já tem a ver, ou seja, o facto da pessoa ser casada não lhe traz nenhum alívio em relação a esta pressão que existe sobre ela com o filho, porque sendo casada ou não, a pressão que vimos continua, é igual. Portanto, eu não sei se o casamento ou se as mudanças dos tipos de família, dos padrões de família, etc. Que estão também a acontecer, se têm algum impacto. Só tem... O que elas traduzem, e acho que é por aí que o impacto se pode medir, o que elas traduzem é que a sociedade está diferente. E, portanto, isso vai se traduzir na família, isso vai se traduzir no valor da criança, pois já não é a quantidade que vale, mas sim a quantidade. A criança perdeu o valor económico que tinha no passado, que era mais um bracinho para trabalhar, era mais alguém que nos ajudava a sustentar, a dar apoio na velhice, etc. E passou a ter um valor emocional, portanto a criança já deixou... Portanto há aqui uma mudança relativamente à criança, ou valor, e ao sentido da criança que passou a ser totalmente diferente. E isso vai-se refletir sobre a criança, sobre o número de filhos que se tem e que se quer ter, e vai-se refletir também sobre as famílias, e vai-se refletir também a outros níveis. Portanto, no fundo, tudo isto é reflexo de mudanças, não é? Por isso, o facto de estar tudo a mudar, não podemos dizer que há uma causa e outra. Não. É que têm todos a mesma, na minha perspectiva, tudo tem a mesma origem. E tudo descola de uma mudança, de uma evolução social importantíssima que foi feita ao longo destas últimas décadas em Portugal.

José Maria Pimentel
Ok, terminamos rapidamente com

Maria João Valente Rosa
a sugestão do livro então. Há um livro que posso sugerir, pelo menos lembrei-me dele,

Maria João Valente Rosa
que é o retrato de Dorian Gray do Oscar Wilde. Acho que é um livro extremamente interessante e que, no fundo, pega um bocadinho com a conversa que estivemos a ter, porque a história é uma história que, me posso contar, isso não dispensa à leitura, mas lembrei-me dele por isto, porque é alguém extremamente belo, lindíssimo, que é retratado e que vende a sua alma, vá lá, com a hipótese de o retrato envelhecer E essa pessoa belíssima, o Dorian Gray, deixar de envelhecer. E portanto, a pessoa Dorian Gray não envelhece, continua belíssima ao longo da vida e o retrato dele vai envelhecendo. E isto, ele torna-se uma pessoa idiota, torna-se um monstro como pessoa. E o que isto tem a ver com o tema que nós estivemos a falar, e por isso há pouco lembrei-me deste livro, é porque no fundo nós estamos a viver a tal dualidade entre um processo que é um processo de envelhecimento que é um processo natural e simultaneamente tentarmos não acompanhar este processo mas sim tentarmos travá-lo de maneira a que ele não nos venha a afetar na vida. E aí há uma duplicidade que nos deixa profundamente desconfortáveis. No caso do Dorian Gray ele transformou-se num monstro e o retrato foi envelhecendo até uma determinada altura e acho que tem muito a ver com a negação que se faz do processo de envelhecimento. Aqui, do ponto de vista individual, eu estive a falar do ponto de vista coletivo, mas acho que é uma boa sugestão

Maria João Valente Rosa
para arrematar esta conversa. Sim, sim, e nesse caso o

José Maria Pimentel
coletivo é sobre os indivíduos, portanto é paralelo. Ok, Maria João, obrigadíssimo por ter vindo. Foi uma ótima conversa. Gostaram deste episódio? Se encontram o valor no 45°, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra. E podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal. Com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. Para além disso, obtêm em troca vários benefícios como, por exemplo, o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Matheus, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira, Duarte Dória, João Castanheira, Tiago Leite, Gonçalo Martins, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. Até à próxima!