José Maria Pimentel
Bem-vindos. Desta vez falo com o João Júlio Cerqueira, que é médico e fundador do SciMed, um site que surgiu com o objetivo de divulgar informação sobre vários temas na área da ciência, sobretudo, mas não só, na área da saúde. Recomendo fortemente fazerem uma visita ao site, porque vale mesmo a pena e o João tem sido um verdadeiro paladino da ciência baseada na evidência. O que não quer dizer, como ele próprio chama a atenção, que os artigos que escreve não sejam contestáveis. Podem ser, claro. Mas o mérito deste projeto é justamente forçar a que o debate decorra como deve ser, isto é, usando a evidência e não as opiniões. O João aborda no site uma série de temas que vão das terapias alternativas à nutrição, passando pela proteção do ambiente e mesmo por outras áreas da ciência, como por exemplo a energia nuclear. Neste trabalho de esclarecimento o convidado tem muitas vezes posto em causa, por exemplo, algumas terapias alternativas, que já todos ouvimos falar, ou algumas das modas, e não são poucas, na área da nutrição, e ainda algumas medidas ambientalistas, muitas vezes bem intencionadas, mas que nem sempre têm a validação científica à altura do peso que têm nos médias ou nas redes sociais, por exemplo. Esta nossa conversa foi particularmente extensa e por isso vale a pena guiar-vos pelos tópicos que abordámos. Começámos, claro, por falar do projeto do convidado e, como não poderia deixar de ser, da primeira área em que o João centrou agulhas, para a Nintendo. As chamadas pseudociências barra medicinas alternativas, como por exemplo a homeopatia ou a acupuntura. Ainda na lógica da ciência baseada na evidência, mas neste caso aplicada ao ambiente, falámos também do caso do lifosato, o nome de um herbicida de que talvez já tenham ouvido falar e que tem dado muita polémica ultimamente. Um tema subjacente a esta parte e sobretudo ao que seguiu na conversa é o enorme desafio que é para a ciência, enquanto uma das mais importantes instituições da sociedade, conviver com os enviasamentos cognitivos deste nosso cérebro de primata. Esta é uma questão com uma série de ramificações, que vão desde a má relação entre a natureza lenta e parcelar da investigação científica e a lógica imediatista das notícias, até à base emocional e enviasada que está subjacente a muitos movimentos ambientalistas cujos defensores caem, por exemplo, muito facilmente na chamada falácia naturalista, que é achar que determinada coisa apenas por ser natural será necessariamente boa. Finalmente, conversamos ainda sobre a energia nuclear e o modo como pode ser parte da solução para o problema mais importante deste século, as alterações climáticas, e terminámos regressando ao tema inicial, isto é, as terapias alternativas. A este propósito falámos do fascinante efeito placebo e também do facto que deve servir de reflexão para a comunidade médica de que em muitos casos, grande parte do sucesso destes tratamentos alternativos tem que ver com o facto de terem quem os pratica uma componente humana de cuidado e de atenção ao doente que muitas vezes falta na comunidade médica. Antes de passarmos à conversa, lembro que podem apoiar o podcast desde apenas 2 dólares, ou seja, menos de 2 euros. Visitem o site patreon.com.br e vejam os benefícios associados a cada modalidade de contribuição. Até à próxima! Bom, João, bora lá começar então? Vamos lá. Eu vou repetir aquilo que já disse em off só para ficar dito, que acho que é completamente merecido. Eu, quando te convidei, já tinha lido alguma coisa do teu blog e daquilo que é publicado no Facebook, depois, para preparar a conversa, acabei por ler muito mais e o trabalho que tu tens feito é notável, não só pelas áreas que abarcas, como eu dizia há pouco, tu acabas por abordar uma série de temas. No fundo, eu julgo que tu traz começado pela questão muito ligada às pessoas a ciências e medicinas alternativas, não é sendo tu médico, mas depois acabaste por distender à nutrição, que é um tema fascinante, que já foi tema do podcast, alterações climáticas, energia nuclear, até a religião que falávamos agora. E todos os artigos são de um grau de substância, de um grau de desaustividade, que rivalizam com muito do que é, do melhor que é produzido lá fora e eu tenho muito o hábito de tentar consultar coisas na fonte original e portanto muitas vezes ler em inglês ou outras línguas que são poucas que eu consiga consumir. E neste caso, uma coisa que eu notei engraçada a ler os artigos é que fica essa necessidade nenhuma de ir procurar outra informação sobre aquilo. Ou seja, dificilmente eu conseguiria melhor. É sim, obviamente que isto não é mérito puramente meu, não é?

João Júlio Cerqueira
Ou seja, muitos dos artigos que eu escrevo vou buscar fontes secundárias que já fizeram um grande trabalho de digerir a fonte primária. Portanto eu tenho o trabalho um bocadinho facilitado. Obviamente que também tenho que ter o trabalho de confirmar as fontes primárias para ter a certeza que o que está a escrever no artigo, que muitas vezes fez esse trabalho por mim, no fundo, não errou, não exagerou, porque muitas vezes acontece nas conclusões dos artigos que foram a consultar. Mas, sim, por isso é que também escrevo um artigo de semana a semana, aproximadamente, e por exemplo temos o Science Based Medicine que publica praticamente todos os dias. Eles fazem um trabalho extremamente moratório, também são uma equipa maior, mas tendem a ter um foco de temas muito mais específicos, não é? Ou seja, um tema que, por exemplo, falar sobre o glúten, falam das dietas sem glúten, o aumento do risco de diabetes, por exemplo, uma coisa muito específica. E se eu algum dia, eventualmente irei fazer, se não fizerem por mim, falar do glúten, o que eu faço é correr do princípio ao fim todas as questões associadas a esse tema. Isso demora muito mais tempo, dá

João Júlio Cerqueira
muito mais trabalho, Mas pronto, de facto fica a informação muito mais condensada e as pessoas não precisam andar a saltar de artigo em artigo para saberem tudo sobre um tema

João Júlio Cerqueira
concreto, têm logo tudo ali. Não é? Exatamente. Obviamente que depois na ciência temos destas coisas. O que eu escrevi há 6 meses atrás, ou há um ano atrás, depois já saiu informação muito mais, às vezes, muito mais relevante, interessante e que eu tenho muita pena de não ter incluído. Isso está a acontecer bastante na área dos transgénicos, que é uma área que eu também falo bastante. E estão todos os dias a sair estudos novos nessa área e eventualmente já estou a pensar em escrever um novo artigo sobre isso, só para atualizar o antigo e te fazer mais alguns mitos associados.

José Maria Pimentel
E nas áreas sobre que tu tens escrito, como a piscina e a nutrição acabam por ser áreas que, para tu explicares um determinado conceito ou uma determinada conclusão, é necessário usar uma bateria, é necessário recorrer a uma bateria de estudos, porque todos eles são, todos eles têm limitações, todos eles são probabilísticos e é a soma, quer dizer, a agregação daquilo tudo que nos leva no sentido da verdade e não provavelmente um deles isoladamente e isso requer um trabalho grande.

João Júlio Cerqueira
E nesse aspecto eu também tento ser um bocadinho inteligente, não é? Nem sempre é possível, mas o que eu tento fazer é começar pelas revisões, as revisões sistemáticas, meta-análises, ou mesmo revisões de tema, literatura, e depois começar a trabalhar a partir daí, porque se estivesse a consultar todas as fontes primárias, então nesse caso nunca mais sair dali.

José Maria Pimentel
Sim, a ser um trabalho para uma pessoa só. São áreas brutais, em hipótese.

João Júlio Cerqueira
Claro, claro.

José Maria Pimentel
Deixa-me levar-nos aqui para a questão das possibilidades de ciências, que era para onde eu gostava de começar. Homes barra, medicinas alternativas, o que querermos chamar, isto abarca uma série de coisas, algumas das quais eu já falei aqui no podcast, como os homeopáticos, com o Carlos Fiolhais, a questão da acupuntura, que eu me lembro de ter falado com o Ludovico Kripal, por exemplo, e é um tema muito curioso porque há aqui uma série de fenómenos que é interessante a pessoa analisar. Por um lado, porquê é que as pessoas acreditam, porquê é que as pessoas tendem a acreditar em coisas que não têm uma comprovação científica, porquê é que isso acontece, seja pelo efeito social que isso gera, seja por outro tipo de efeitos que estão mesmo associados à própria, à ação daquele, do suposto tratamento, que tem muitas vezes que ver com o efeito placebo, mas também há um lado até sociológico muito curioso à volta disso e figuras. Tu começaste, eu julgo que tu começaste o blog até por causa do Manuel Pinto Coelho, que é um médico que tem tornado conhecido por escrever uma série de coisas sobre isto e é engraçado porque eu lembro-me perfeitamente de o ter ouvido a primeira vez e na altura ele começou para me chamar a atenção por dizer algumas coisas que faziam sentido e que eram, pelo menos, parcialmente verdade e que divergiam, digamos, daquele saber mais consensual e que muitas vezes ainda continua a ser transmitida, às vezes por alguma complacência. Por exemplo, o facto de... Depois ele tendia a exagerar, mas a pessoa ouvia sempre dizer que tínhamos que comer 3 em 3 horas, 4 em 4 horas e o tipo era apologista do jejum e é evidente que não há mal nenhum no Jun, ou seja, há um exagero quando se diz que a pessoa tem que comer 3 em 3 horas e 3 em 4 em 4 horas. Por isso, a esse lado, inicial, eu lembro de me ter chamado a atenção. Mas depois, há o outro lado. Sim, só tens razão, sem dúvida nenhuma. Exato. E aqui, sem querer, não quero até personalizar a figura dele, como parece pouco interessante, mas mais no tipo de perfil que eu acho muito curioso. Porque depois, aquilo para mim era evidente que aquilo tinha várias falhas, quer dizer, porque eu acho que um tipo se habituar a topar pessoas que são charlatãs, à falta de melhor definição, porque há um monte de mecanismos que são comuns, a pessoa tende a usar. Repara,

João Júlio Cerqueira
mas aquilo nem sequer era muito difícil de topar, porque ele...

José Maria Pimentel
Pois, a questão é essa, exatamente.

João Júlio Cerqueira
Eu compreendo ainda que haja dúvidas com alguns profissionais que andam na linha. Andam ali na linha. Exageram um bocadinho nas afirmações que fazem, interpretam de forma abusiva alguns estudos científicos, mas quer dizer, A questão da água do mar foi das coisas que me levou a dizer que já chega, isto aqui não pode ser. Achei aquilo tão ridículo, qualquer pessoa que dissesse uma coisa daquelas vezes, completamente eliminada de qualquer… enfim, já estamos na área da psiquiatria, não é? Esta é a minha opinião. Mas não, as pessoas levaram-no a sério, repara, mas levaram-no a sério. E isto chegou ao ponto de haver um jovem que foi abrir uma empresa para vender água do mar, aproveitando a onda disto e chegou a ir ao site, deixar comentários, tentar provar que aquilo era uma coisa positiva para a saúde. Quer dizer, chegamos a esse ponto quando o senhor se baseia em estudos de há 100, 150 anos atrás que, no fundo, foi na altura em que inventaram o soro fisiológico. Pronto, olha, descobriram que o soro fisiológico era bom para os animais quando eles estavam com hemorragia. Ótimo, e neste momento utilizamos isso na medicina de forma permanente, todos os dias, às toneladas. Mas foi apenas isso, ninguém descobriu que a água do mar ajudava a tratar doenças. Portanto, são estas tripulações completamente absurdas que, nem sequer é preciso uma formação na área médica, não é? A minha opinião, quer dizer, não é preciso, é preciso bom senso. Acho isto estranhíssimo.

José Maria Pimentel
E há um lado de... Há um padrão, Esse padrão é que para mim foi reconhecível, que é quando uma pessoa fala de uma maneira, invoca verdades absolutas numa área em que não existe, não é que não existam verdades absolutas, é quase impossível nós conhecermos verdades absolutas como a nutrição, por exemplo.

João Júlio Cerqueira
Isso é mesmo mau.

José Maria Pimentel
Manifesta exageros em alguns casos, simplismos, quer dizer, isso é antítodo do cientista, isso é que é curioso, ou seja, para mim, quando eu ouço alguém falar assim, torna-se evidente que aquela pessoa é limitada enquanto cientista. Lembra-me, por exemplo, aquele tipo do... Eu vou fazendo aqui um salto um bocadinho grande. Eu não sei se já viste aqueles documentários da Cientologia.

João Júlio Cerqueira
Eu agora comecei a acompanhar. Recentemente o Joe Rogan, que ele fala bastante dessa área, mas ainda não

José Maria Pimentel
entrei por esse mundo adentro. Então tens de ver os documentários da Cientologia com o tipo, com ambos, na verdade, mas sobretudo o pai da Cientologia. Eu não preciso de ler, eu não precisava de saber nada sobre ele, para perceber que o tipo era um charlatão. Basta olhar para ele e ver ele falar. Quer dizer, tem ali todos os sinais, todos os... Aquela lágrima... Já acho que

João Júlio Cerqueira
a história é muito nesse registro. Eu acho que ele era cientista e disseram olha, se quiseres ser rico não há consciência é com a religião.

José Maria Pimentel
Ele escrevia livros de ficção científica, sabe o erro?

João Júlio Cerqueira
Pois, e aquilo de repente transformou-se numa bíblia da cientologia, ele formou uma religião e pronto, e agora está multimilionário, não é?

José Maria Pimentel
Não, não, ele já morreu, o tipo já morreu há décadas. Agora há o sucessor dele, que também é do género e assim está multimilionário. Bem, o outro

João Júlio Cerqueira
também. O Joe Rogan diz que eles têm um património imobiliário na zona da Califórnia, se não me engano, que acho que está em segundo lugar, são as instituições

João Júlio Cerqueira
que têm mais património imobiliário.

José Maria Pimentel
Acho que têm em todo o mundo, aliás, não é só na... Além de pessoas que conseguiram se tornar aceitas pelo IRS, pelo Fisco como religião, portanto não pagam impostos, que é uma coisa incrível. Mas, de algumas vezes, concretizando aqui alguns casos de pseudociências ou de medicinas alternativas, para depois falarmos sobre os fenómenos que são portativos, mas se calhar fazia algum sentido nós falarmos. Tu já falaste dessa questão da água do mar, que só para explicar para quem nos está a ouvir, basicamente tratava-se de invocar uma série de benefícios que, supostamente, a água do mar tinha, com um cem número de elementos e que muito superavam a sujedade que, obviamente, a água do mar tem e outros e as coisas mais, digamos assim, bactérias que possa trazer. O exemplo da homeopatia é um exemplo interessante porque, primeiro porque, e este não vale a pena voltarmos a explicar porque eu já falei disto com o Carlos Filhares, mas a explicação, A própria suposta ciência por trás do funcionamento não faz qualquer sentido. E a própria, e os estudos não provam minimamente que aquilo seja eficaz, sendo que, e esta é uma das coisas que eu acho que é importante dizer, uma visão conspirativa em relação a esses estudos que provam que não é eficaz, ou que não provam que seja eficaz, melhor dizendo, não é uma coisa que faça sentido algum, não é? Porque uma coisa que acontece em ciência é que a verdade vem sempre ao de cima, pode demorar e muitas vezes não vem imediatamente, mas virá em certo ponto ao de cima, porque, quanto mais não seja porque existe concorrência, alguém irá fazer estudos. Mas eu acho a homeopatia até um estudo de casa interessantíssimo na

João Júlio Cerqueira
área da medicina baseada na evidência. Ou seja, temos partido o pressuposto óbvio que aquilo não tem qualquer forma de funcionar. Temos partido o pressuposto óbvio que aquilo é água. Não há forma de ser outra coisa.

José Maria Pimentel
Sim, vai contra as regras da química.

João Júlio Cerqueira
De tudo, não tem hipótese. Então, partindo desse pressuposto, é interessantíssimo avaliar a evidência producionária da homeopatia. E é interessantíssimo porque, de facto, há estudos que são positivos para a homeopatia, mostrando a sua suposta eficácia. Portanto, é interessantíssimo pegar nesses estudos para explicar, no fundo, como é que funciona a ambicidade de evidência, como é que funciona a estatística, quais são os viés associados aos estudos realizados, quais são os fatores confundidos, etc, etc. Ou seja, aquilo é mesmo interessantíssimo, mas a pessoa tem que partir, obviamente, do pressuposto que aquilo não funciona, porque não tem maneira absolutamente nenhuma de funcionar. E por isso partir do outro pressuposto, obviamente, que É possível fazer até revisões sistemáticas de baixa qualidade, revisões de evidências de baixa qualidade, em que aceitamos todo tipo de estudos e recentemente o João Bels queixava-se no debate da TSF com o Miguel Guimarães, o bastionário da Ordem dos Médicos, que a Cochrane, aquilo era uma conspiração, que a Cochrane eliminava os estudos positivos e só considerava os estudos negativos sobre determinados temas, etc. Ele não percebe que os estudos são selecionados de acordo com a qualidade do estudo, propriamente dito.

José Maria Pimentel
Acontece que os negativos, acontece que os positivos são de

João Júlio Cerqueira
pior qualidade que os negativos. São de muito pior qualidade, não é? Há determinadas regras estabelecidas a priori, antes de começar a investigar sequer quais foram os estudos produzidos na área da homeopatia ou de outra terapêutica qualquer. E, de acordo com essas regras pré-determinadas, depois os estudos são seccionados ou eliminados. Portanto, era perfeitamente normal ter mil estudos e só estudar cinco, usar cinco para fazer uma meta-análise. Isso é perfeitamente normal. Não é nenhuma teoria da conspiração. Mas é possível eu fazer uma revisão sistemática para dar resultados positivos e dizer

João Júlio Cerqueira
que a homeopatia funciona.

João Júlio Cerqueira
Isso aconteceu. Portanto, Até nisso é interessantíssimo usar o caso da homeopatia para demonstrar o problema de colocar pessoas que apanham um bocadinho de ciência, mas não muito, a fazer revisões de evidência sobre determinados temas, que é fácil ser enganados. Por exemplo, temos agora também o caso do glifosato, ainda não há metanose no glifosato, que está em todo lado e que diz que aumenta o risco de linfoma no Hodgkin em 41%. E o que aconteceu foi exatamente isso, ou seja, temos uma revisão sistemática que agrega estudos de baixa qualidade a um estudo de alta qualidade para atingir a significância estatística. Qualquer pessoa que se tenha dedicado a estudar o glifosato a fundo, percebe perfeitamente que aquilo não tem ponta para onde se pega, uma má meta análise por considerar estes estudos caso controle. Mas, pronto, não sei eventualmente se querias abordar essa área ou não, mas também fica já aqui, também mais um ponto relativamente ao problema da necessidade de basear na evidência, das meta-análises, se as coisas não forem bem feitas.

João Júlio Cerqueira
Não há nenhuma conspiração,

João Júlio Cerqueira
é assim que a ciência funciona e de facto a estatística é extremamente complicada na área e é preciso ter muito atenção à valorização que damos a determinadas conclusões quando não temos sentido crítico ou capacidade para de facto perceber como é que se chegaram a essas conclusões. Ou seja, na área da homeopatia, da acupuntura, do glifosato, o que for. É preciso ter

José Maria Pimentel
muito cuidado com isso. Eu, quando ouço argumentos conspirativos, fico logo de pé atrás, porque acho irritantemente simplista. Porque as teorias da conspiração são paradoxais porque por um lado são ultra simplistas, mas por outro lado assentam sobre o pressuposto de que um cem número de pessoas muito diferentes, com backgrounds diferentes e até interesses diferentes, são capazes de se, de estar de acordo para promover uma determinada causa de maneira tão diligente que aquilo depois não é contestável.

João Júlio Cerqueira
Eu não tenho nada, e sou muitas vezes acusado relativamente a isso, não é? Sou acusado de ser comprado por um sem número de indústrias, não é? Ou seja, se aquilo fosse verdade, eu já estava reformado com

José Maria Pimentel
os 33 anos. Já não precisavas fazer

João Júlio Cerqueira
o seu... Rapaz, estava só a escrever artigos para o blogue, não precisava fazer mais nada. Quando, pronto, Obviamente que eu não tenho qualquer ligação com a indústria farmacêutica, com a indústria da agricultura, indústria do leito, indústria do quer que seja, mas de facto é muito simplista. Por outro lado, É engraçado, é isto que eu acho extremamente engraçado, é que essas pessoas são extremamente rápidas a assumir que quem defende determinados produtos, determinadas terapêuticas, quem encontra as mercedes alternativas está comprado pela indústria farmacêutica, ou qualquer que seja, mas depois já não tem a mesma capacidade para assumir que do outro lado também há entreses. Exatamente. E esse é o problema das construções. E que as pessoas estão a defender o outro lado, a dizer que o lifusado causa cancro porque querem banir os transgénicos, porque querem aumentar a margem da agricultura biológica. Ou que a homeopatia funciona porque querem vender produtos homeopáticos. Ou que o herbalismo é bom porque a China quer vender as suas ervas. Ou porque a acupuntura é boa porque há formações porreiras para vender ao pessoal e criar empregos a quem tira esses cursos. Pá, isso existe em todo o lado, ninguém trabalha de graça, portanto, obviamente que há interesses financeiros em todo o lado, e quando os interesses financeiros são bem identificados, devem ser expostos, ou seja, obviamente que há pessoas a trabalhar para a indústria farmacêutica, disso não há dúvidas nenhumas, para promover os produtos da indústria farmacêutica ou da outra indústria qualquer, ok? Mas, se acontece para tudo, nós temos que saber a trabalhar no meio deste ruído. Este também é muitas vezes a grande dificuldade, não é?

José Maria Pimentel
Sim, sim, exatamente. Eu concordo completamente com o que estás a dizer. Uma coisa engraçada, destas medicinas alternativas que poderíamos agregar aqui à homeopatia, à acupuntura, são provavelmente os mais conhecidos, mas há outros sobre os quais tu também já escreveste e que entram nesta categoria. Há várias razões, acho eu, pelas quais isto tem algum sucesso. Algumas estão relacionadas com o upside da coisa, digamos assim, ou seja, como por exemplo, e tu falas disso, a questão de muitas vezes os homeopatas, por exemplo, ou quem prescreve homeopáticos ou whatever, terem normalmente consultas que são ultra-pessoalizadas e portanto têm um grau de atenção à pessoa que a deixa muito mais confortável e que muitas vezes até tem efeitos positivos clínicos, diretamente. Mas também há uma espécie de ausência de efeitos negativos, ou seja, da ausência de downside, se quiseres. Porque normalmente são... Há pelo menos aqui três coisas, eu estava a pensar nisso e ocorrem pelo menos três características peculiares deste tipo de tratamento. Por um lado, eles tendem quase sem exceção, embora às vezes com exceções e quando não fazem isto são ainda mais perigosos, mas quase sem exceção tendem a dedicar-se a maleitas relativamente leves e passageiras ao gripe, constipação, umas dores de dente, umas dores de coluna, umas coisas que não matam, digamos assim, de vez em quando aventuram-se por outras que matam e é pior ainda. Mas tendem a não estar focados nisso e portanto no fundo o downside não é muito grande se aquilo correr mal. Por outro lado...

João Júlio Cerqueira
Olha, deixa-me só interromper-te. Diz-lhe. Estou neste momento, não vai ser o próximo artigo que vou publicar, mas estou neste momento exatamente a escrever sobre essa área, que acho que ainda é uma falha no blog, que é responder àquela questão das pessoas, mas se o meu filho tinha um otite e foi ao homeopata e melhorou, porque é que vocês dizem que aquilo não funciona? E se o meu filho tinha um amigo da LIDL e foi ao homeopata? Exatamente sobre esse tema que eu vou escrever, por exemplo, uma dos argumentos muito usados é na asma, não é? Ei, o meu filho tinha asma, tinha uma porrada de crises, não

João Júlio Cerqueira
sei o quê, foi acompanhado por um homeopata,

João Júlio Cerqueira
ficou curado, etc. Qual é a questão? Por exemplo, um dos estudos demonstra que 77% das crianças com asma vão ficar assintomáticas com o passar do tempo. 77%, não fazendo nada, não é? Ou seja, o homeopata no fundo… É

José Maria Pimentel
regressão para a média.

João Júlio Cerqueira
É regressão para a média, no fundo, não é? Entretém as pessoas até que o tempo resolva o problema. Mas esse entretenimento muitas vezes sai caro. Depois, a segunda questão que tu colocaste, que estamos aqui a falar sobre o porquê das pessoas recorrerem a este tipo de tratamentos, ninguém sabe muito bem. Há várias teorias colocadas em cima da mesa. Aliás, eu estava agora a ler uma tese de doutoramento, a Delga pegado um trecho deste doutoramento, que é extremamente interessante, que aborda uma série de questões associadas às medicinas alternativas, uma das quais é exatamente o porquê das pessoas recorrerem. E ela tem lá uma série de argumentos.

José Maria Pimentel
Isso é interessante. Revistos,

João Júlio Cerqueira
no fundo. Opa, no fundo temos esta questão da personalização do tratamento, conforme falamos, mas depois ela cita uma série de estudos que dizem que, opá, afinal, nas medicinas alternativas, apesar de falarem da questão holística, apesar de falarem da personalização do tratamento, etc, etc, na realidade é que a forma de abordar o doente também é extremamente variada. Vai desde o terapêutica muito técnico até o terapêuta mais, digamos assim, mais, não é? Aquele mais ligado à pessoa, não é? Mais relacional. Mais relacional, exatamente. Muito

José Maria Pimentel
técnico aqui, em traspas, não

João Júlio Cerqueira
é? Sim, mas, por exemplo, nós sabemos que há médicos que quando em consulta se focam muito só na parte técnica, não é? Ou seja, falam muito da parte técnica, só não tem propriamente, não criam propriamente uma relação pessoal com a pessoa. E depois há outros médicos, mais humanistas, digamos assim, que estão mais preocupados em criar esta relação pessoal do que propriamente em explicar a parte técnica por trás de todo o processo aos doentes. Mas claro, temos meio termo, não é? E acho que é onde se encaixa a maior parte das pessoas. E o que é engraçado é que ela fala que nas medicinas alternativas também acontece isto, ou seja, também há esta pessoa, o pessoal mais humanista, mais holístico, mais biopsico-social e há outro pessoal mais técnico. Portanto, não há propriamente muitas diferenças de intervenção na realidade

José Maria Pimentel
entre

João Júlio Cerqueira
uma área ou outra.

José Maria Pimentel
Entre as alternativas e a medicina convencional.

João Júlio Cerqueira
Uma das razões que ela levanta para possível crescimento das medicinas alternativas é, no fundo, eu vou simplificar muito aquilo que está escrito, mas no fundo uma revolta contra o sistema. Exatamente. Eles querem ter uma autonomia, querem libertar-se desse sistema burocrático, deste sistema imposto, acham que têm a capacidade de autodeterminação e da escolha do que é melhor para elas próprias e então muitas vezes invaredam pelas terapias alternativas como uma revolta contra o sistema.

José Maria Pimentel
Estás a falar dos profissionais

João Júlio Cerqueira
ou dos doentes? Estou a falar dos doentes. Os doentes invaredam, escolhem recorrer às medicinas alternativas no fundo como uma mensagem anti-sistema. Exatamente. Ela, isto aqui, ela tem cerca de 200 páginas ou mais até o seu autoramento, Mas vale muito a pena ler, principalmente esta área relacionada com estas diferenças ou não diferenças entre as pessoas de alternativas convencionais e porque é que as pessoas recorrem a estas terapias. Eu ainda não acabei de ler, sou honesto, mas estou a achar extremamente interessante e fica também a dica, porque acho que está muito bem feito, muito bem resumido, apesar de eu honestamente ter algum, no fundo, alguns anticorpos relativamente à área da sociologia, da ciência que é produzida nessa área, mas por acaso esta tese, doutoramente, está muito boa. E certamente que, eventualmente, até a usarei para fazer um artigo futuro sobre isto, porque está mesmo muito bom. Portanto, fica a dica.

José Maria Pimentel
Bruno, isso é ultra interessante e essa era outra das coisas que eu queria falar e, aliás, até vou seguir por aí e já volto à questão do que eu estava a falar há pouco, daquela questão da ausência de downside em muitos destes tratamentos. Mas a questão do apelo é muito interessante. E, aliás, eu acho que é interessante destrinçar isso, quer dizer, fazer uma espécie de taxonomia da coisa e também há coisas diferentes, ou seja, aquilo que tu desmistificas provavelmente apela a motivações diferentes da parte das pessoas, ou seja, por exemplo, aquilo que gera o apelo, sei lá, no regime vegetariano, por exemplo, é diferente, embora tenha alguma relação com o que gera apelo por homeopáticos e tratamentos do género, ou seja, o vegetarianismo também.

João Júlio Cerqueira
Tudo isso tem relação, é engraçado, porque... E ela também aborda um bocadinho essa parte, ou seja, a tal falácia naturalista, que eu também falo muitas vezes. Natural é bom. Exatamente, ou seja, isso é partilhado tanto na área das emissões alternativas, a tal ligação à natureza, naturalista, no sentido de evitar os químicos, a história habitual.

José Maria Pimentel
Há muita gente que acha, desculpa interromper, há muita gente que acha que homeopáticos são o equivalente a, sei lá, umas ervas medicinais, uma coisa assim do género, não é? Umas coisas naturais, não

João Júlio Cerqueira
é? Sim, exatamente, que é um produto natural, não é? E é, no fundo, água é natural. É água, sim. Nada a ver as coisas a isso. E partilho esta parte da falácia naturalista também com os vegans, os vegetarianos, os vegans mais, por causa da questão da ética animal, de sermos um com a natureza, de não haver propriamente uma pirâmide ou uma hierarquia nos ecossistemas em que supostamente o ser humano está no tombo, mas no fundo partilhamos todo o ecossistema, etc, etc. E depois também acontece a mesma coisa na agricultura, não é? A questão da agricultura orgânica, sem pesticidas, sem químicos, etc. Esta história, no fundo, é transversal a praticamente tudo aquilo que eu falo no blog. Praticamente tudo. E é um apelo em que todas estas áreas trabalham. Natural sem químicos. Sim,

José Maria Pimentel
exatamente. Como se os químicos fossem...

João Júlio Cerqueira
Ou então a história da natureza sendo mesmo com a natureza, não é? A proximidade com a natureza. O que é engraçado porque depois a maior parte dos vegans e dos vegetarianos especialmente nunca plantou uma batata, nunca visitou um campo, não sabe o que é uma apanhada azeitona, o que é que há vendim, etc, etc. Mas, claro, lá tem a ideia deles do que é a natureza, não é? E

José Maria Pimentel
plantar batata também já não é bem, bem a natureza, não é? É a natureza alterada pelo ser humano.

João Júlio Cerqueira
Sim, eu estou a falar mais na questão da natureza, na escolha do alimento que eles vão buscar ao supermercado, não é? Porque também na área do vegetarianismo também se promove muito a questão da agricultura biológica.

José Maria Pimentel
Eu acho que aqui há duas coisas que talvez sejam diferentes, em maiores sejam relacionadas. Uma é uma espécie de naturalismo romântico, que está muito associado aos movimentos verdes. Exatamente. E outra é uma espécie de reação ao grau de... Como é que eu ia dizer... Ao afastamento que as pessoas sentem naturalmente em relação à ciência, que é uma coisa que é muito especializada, feita por pessoas que estão há alguns longes, fazem uns medicamentos ultra complexos, com uma bula, com um monte de termos que as pessoas não percebem, com ar ultra artificial e é fácil a pessoa cair numa explicação de alguém que diz, não, isso é indústria farmacêutica e tal, e é por isso cheio de meter aí químicos dentro. Toma antes este suplemento ou esta coisa qualquer natural que faz muito melhor e não tem esses efeitos negativos quando os medicamentos muitas vezes surgem justamente para concentrar efeitos positivos que existem na natureza. Sim, que foram descobertos

João Júlio Cerqueira
muitos na natureza e que foram no fundo sintetizados ou até melhorados em muitos casos e que no fundo estão purificados para ter a certeza que a pessoa só consome aquele princípio ativo e não consome outros princípios que eventualmente até podem ser negativos, não é? Nós assistimos muito a isso na área do herbalismo. Muito felizmente não, mas vamos assistindo a isso. Muitas vezes, em ciências hepáticas, associadas à toma de algumas ervas que, pronto, não são purificadas, têm uma série de outras substâncias, ou muitas vezes até o princípio ativo da própria erva, que leva ao aparecimento desse tipo de problemas. Mas há esse problema de comunicação na área da ciência que eu não sei como é que se resolve honestamente. Eu acho que sou um péssimo comunicador de ciência. Toda a gente diz, é pá, tens de ser mais assim, mais assado, os comunicadores de ciência são assim assados. Eu acho que não sou comunicador de ciência, sou o péssimo comunicador de ciência, acho que tenho péssima personalidade para comunicar a ciência, porque acho que de facto era preciso se calhar alguém mais humanista fazer o meu papel, alguém mais humanista, mais compreensivo, que não criasse tanto atrito com algumas pessoas, algumas crenças, que não reagisse tanto a determinadas acusações, porque eu sei perfeitamente, não há novidade nenhuma para mim, que determinadas reações que eu tenho, relativamente a algumas acusações ou alguns argumentos, que afastam as pessoas. Opa, mas há coisas que não há paciência. Eu sou honesto, não tenho paciência. Não é possível, há coisas que eu às vezes leio e deixa-me profundamente nervoso, acho que é quase um insulto pessoal, alguns argumentos estão básicos que são. Uma vez eu vi, e por acaso também já agora passa a publicidade ao canal The Center, a entrevista com o Gato Sado, e ele, o Ricardo, tem uma entrevista com o Gato Sado, até da área da Psicologia Evolutiva, é uma entrevista que vale a pena ver, por acaso, é muito giro. E é interessantíssimo porque ele foi a primeira pessoa que eu vi que conseguiu descrever um bocadinho como eu me sinto, que é, alguns argumentos são tão desonestos que, apesar de não serem feitos diretamente para mim, as pessoas estão a falar comigo, estão a utilizar os argumentos deles, Não me estão a acusar de nada, não me estou a atacar, mas usam argumentos tão desonestos que eu sinto como aquilo fosse um ataque pessoal. É difícil eu fugir a isto, não é? Portanto, realmente, tu já falaste aí de outros entrevistados teus, que também são comunicadores de ciência e que possivelmente têm um… certamente que terão uma melhor postura relativamente a estas questões.

José Maria Pimentel
Mas… A questão é que para defender a ciência… O Carlos Filhares, por exemplo, é um excelente comunicador de ciência, talvez o nosso melhor, mas para defender a ciência não é possível comunicar, como é que eu ia dizer? Não é possível vender a ciência de um modo que apela a esse, a ligação mais emocional ao ouvinte e defender a ciência ao mesmo tempo. É muito difícil fazê-lo, não é? Porque para defender-se tens que apelar à razão, porque é aí que... E aliás, essa é a questão evolutiva.

João Júlio Cerqueira
É, mas nós já sabemos que quando estamos

João Júlio Cerqueira
a falar de ciência, se queremos que outra pessoa mude de opinião, os factos não são a melhor forma de chegar lá. Por isso é que eu sempre tive essa atitude, também acho que nunca enganei ninguém nesse aspecto, eu sempre escrevi para as pessoas indecisas, não é?

João Júlio Cerqueira
Ou seja, o meu

João Júlio Cerqueira
grupo, o grupo-alvo no fundo, nunca foi propriamente o crente. Claro. Nunca, eu acho que não... Já mudei algumas pessoas, às vezes mandam-me algumas mensagens a dizer que de facto não tinham ponderado aquele assunto ou então tinham recorrido a fontes que não eram propriamente muito boas e tinham ficado com a ideia errada de determinados temas, mas crentes, crentes, é uma possibilidade, acho eu, de mudar de opinião, pelo menos recorrendo a factos. O

José Maria Pimentel
problema da ciência é que os factos científicos não são bem democráticos, aquela questão da opinião. Não quer dizer que não sejam questionáveis no sentido em que nada está escrito na pedra, mas a evidência é ela mesma e a direção em que ela aponta são o que são, não é? E é um bocado difícil a pessoa passar por cima disso. Agora, eu acho que tu falaste aí da psicologia evolutiva, eu acho que isso está, ajuda a explicar muito aquilo que se passa neste meio, neste e noutros meios, que é, e que aliás explica outros fenómenos que não andam muito longe disto em termos de mecanismo mental, como a questão do populismo, por exemplo. Claro. Que é o facto de nós, nós temos uma série de heurísticas e uma série de vieses, como tu falas, que estão muito ligados ao nosso cérebro inconsciente, não é? E que não são muito úteis, mas estão muito ligados às emoções e fazem com que a razão seja um terreno muito pouco natural. O terreno racional é um terreno muito pouco

João Júlio Cerqueira
natural. Muito pouco natural.

José Maria Pimentel
Alguém dizia há pouco tempo que Nós nascemos para ser crentes, no sentido religioso, não nascemos para ser cientistas.

João Júlio Cerqueira
Certíssimo. É isso. Assim, eu tenho uma apresentação que é o nosso cérebro é imperfeito, tenho feito essa apresentação, já fiz duas vezes E certamente que a irei fazer mais vezes e tenho vindo a melhorar essa apresentação exatamente para explicar às pessoas porque é que não devem confiar no cérebro delas. Porque nós estamos mesmo programados, não no sentido de ser seres racionais, objetivos, que tentem interpretar a natureza tal como ela é, nós estamos obviamente programados para sobreviver. E se a mentira melhorar a nossa probabilidade de sobrevivência, a mentira vai prevalecer sobre a verdade. E isso acontece de uma forma extremamente frequente. Aliás, a questão dos tribalismos é a questão mais óbvia nesta área. Nós sabemos que muitas vezes preferimos acreditar em mentiras para manter a proximidade relativamente a determinados grupos do que assumir verdades inconvenientes com o risco de nos isolarmos do nosso grupo de apoio. Tu

José Maria Pimentel
disseste aí uma coisa interessante, que é que eu posso relizer assim, a verdade, ou a procura da verdade não é necessariamente evolutivamente benéfica. Não, não é mesmo. Não é? Isso é um bocado embusteado.

João Júlio Cerqueira
E agora, no fundo, temos uma sociedade altamente tecnológica, dependente da ciência, que tenta lutar contra a nossa própria biologia, que é a questão das jurísticas, a questão do tribalismo, todos os dias associados, que nos foram muito úteis no passado, mas que agora são um empecilho ao nosso desenvolvimento social, e por isso toda esta discussão. Eu acho que este problema do pensamento anticientífico sempre existiu, como é óbvio. Nós temos essas descrições desde que há médico científico, há pessoas a falar contra a ciência.

José Maria Pimentel
Desde antes, desde a Grécia Antiga.

João Júlio Cerqueira
Não é preciso… Mas eu ainda estou a falar, havia alturas que eram feitas interpretações observacionais sobre determinados acontecimentos, mas neste caso, ao médico científico nós conseguimos perceber que aquilo não tem validade, então começa a haver um discurso anti-ciência, porque as pessoas preferem valorizar as suas jurísticas, as suas experiências pessoais, os testemunhos de proximidade, etc, etc. Mas, com as redes sociais, isto explodiu de uma forma incrível, incrível. E eu tenho, nos últimos dias, tenho pensado que de facto Há uma série de pessoas, isto é um bocadinho

João Júlio Cerqueira
teoria da conspiração também, o que

João Júlio Cerqueira
eu vou dizer, não é? Ou seja, há uma série de pessoas que faz uma propaganda brutal em determinados temas para criar narrativas para vender determinadas ideias. E eu digo isto porque o que aconteceu, por exemplo, recentemente na área do glifosato é uma brutalidade. É, obviamente, que pode ser coincidência, mas começa a ser demasiadas coincidências. O que é que eu quero dizer com isto? Em janeiro sai o relatório da Health Canada a dizer que o glifosato, depois de toda a evidência avaliada, mesmo avaliando os Monsanto Papers, não causa cancro. Temos 12 relatórios internacionais, feitos por cientistas diferentes, em países diferentes, ligados a instituições diferentes, 3 das quais ligadas à Organização Mundial de Saúde, 3 das 4, que dizem que o glifosato não causa cancro. E a narrativa que há na comunicação social é sempre a Yark digiste, a Yark digiste, a Yark digiste. Saia o relatório do L.D. Canada, depois de todo o escândalo à volta da questão do tribunal que condenou a Monsanto, a Bayer a pagar aqueles milhões de dólares ou Dwayne Johnson. Houve uma série de notícias sobre essa área, sem o relatório do L de Canada, zero notícias nessa área. Exceto, obviamente, nos blogs especializados, nas revistas especializadas, etc, etc. Mas quando sai esta notícia da Health Canada, a seguir começam a surgir notícias anti-glifosato em enrajada, acabando agora, nesta última, da metanase 41% de aumento de risco de linfoma não-óptica. Entretanto, no meio desta narrativa toda, surge também no meio um artigo, num estudo de 4 anos, a avaliar se os transgénicos com ou sem glifosato são cancerígenos. No fundo para tentar mais uma vez demonstrar que o estudo de Seralini, que é muito conhecido na área dos transgénicos, que supostamente mostrava que os transgénicos com glicosato ou sem glicosato aumentavam o risco de cancro. Sai este estudo de 4 anos com fundos da União Europeia que demonstra que não há qualquer aumento de risco de cancro nos ratinhos contrangénicos com ou sem glicosato e houve zero notícias sobre esta área. Quando o seu estudo será alívio ele estava em todo o lado. Portanto, é isto que eu não consigo compreender.

José Maria Pimentel
A comunicação social, desculpa interromper-te, a comunicação social tem um viés para dar notícias negativas, que é ingrato mas é compreensível. Opa,

João Júlio Cerqueira
eu compreendo que eles queiram dar determinadas notícias que o clique e a partilha sejam mais probáveis, ou seja, o investimento de tempo deles seja mais rentável. Uma notícia

José Maria Pimentel
é a de que o lifosato não faz mal, não faz ninguém clicar. Esse é que é o problema.

João Júlio Cerqueira
Mas eu não sei se isto é intencional ou não, a realidade é que depois cria esta narrativa brutal, completamente enviesada, sobre determinados temas científicos, que não é só na questão do lifosato, como é óbvio. Por exemplo, E mais uma vez, relativamente à agricultura biológica, sai aquele estudo a dizer que os alimentos biológicos diminuem o risco de cancro. Esteve em todo o lado esse estudo, todo o lado, incluindo o senhor do celeiro, que foi a RTP1, falar sobre esse estudo, não é? Quer dizer, e as pessoas não vêm aqui, não conseguem identificar aqui um claro conflito de interesses do senhor do celeiro e falar do estudo que demonstra que parte dos produtos que ele vende são positivos para a saúde. Quer dizer, e depois não há ninguém nas redações ou que leia sobre o tema, que perceba que aquele estudo é fraco em qualidade, que já havia estudos anteriores de melhor qualidade que tinham demonstrado que não havia qualquer relação entre o consumo de alimentos biológicos e a diminuição do risco de cancro. E mais uma vez queria-se aqui uma narrativa em que o consumidor é levado a gastar mais dinheiro para consumir um produto mais caro que não traz qualquer vantagens. Mas isto ainda tem uma história mais perversa por trás. Há um estudo mais antigo, que eu não sei se foi replicado ou não, que está a fazer, pelo menos na altura era a conclusão, está a fazer com que as pessoas com menos capacidade económica deixem de consumir frutas e legumes por causa dos agrotóxicos. Ou seja, a narrativa de os pesticidas são maus, os pesticidas causam câncer, consumam produtos biológicos, etc, etc, está a desviar uma proporção da população para o consumo da agricultura biológica, a que pode, e está a levar com que uma determinada franja da população, sem grande capacidade económica, deixe de consumir alimentos que são perfeitamente saudáveis. Este é o grande problema aqui. Ou seja, está a ter um efeito perverso relativamente àquilo que nós temos vindo a dizer às pessoas que é consumir mais frutas e mais legumes. Isto é um estudo

José Maria Pimentel
que não sei se foi replicado,

João Júlio Cerqueira
não sei se eu tinha ido errado, mas para um lado e para o outro, isto é a parte engraçada. Agora, eu não sei se este estudo foi replicado, não é um estudo assim de qualidade por ir além, mas de facto chamam-me a atenção porque eu nunca tinha pensado neste efeito perverso da contínua narrativa dos pesticidas, pesticidas, pesticidas nos alimentos. Pois, ainda ontem partilhei um artigo engraçadíssimo, também no grupo Cymed, em que tinham feito a avaliação dos resíduos de pesticidas, de glifosato, nos alimentos e todas as avaliações apresentavam resíduos abaixo do limite. Sendo que o limite estava nos 2mg por kg dia e agora já é 0.5mg kg dia, já diminuiu 150% o limite estabelecido pelas entidades reguladoras. Todas as abolições estavam abaixo. E sendo que este limite estabelecido está abaixo em cerca de 100 vezes as doses em que nos estudos de animais foram detectadas alterações relacionadas com o consumo do infusado. Ou seja, nós estamos a consumir doses que estão abaixo de um limite estabelecido 100 vezes abaixo do limite onde se começa a haver alterações. E as pessoas continuam preocupadíssimas com os resíduos dos pesticidas nos alimentos. Isto aqui é extremamente maléfico, esta narrativa, acho que é mesmo um crime o que está a ser feito.

José Maria Pimentel
Isto é muito complicado, eu na verdade não sei qual é a solução para isso. Eu acho que a ciência dá-se francamente mal com notícias, isto é, a ciência é relativamente boa para programas daqueles de divulgação científica, sei lá, como o Cosmos ou como aqueles programas da BBC, por exemplo, para notícias que estão dependentes da atualidade, às vezes convence-me que era melhor não termos notícias sobre temas científicos, porque elas estão sempre presas, lá está, estão presas. É o que eu cá dizia, que os medias dão as notícias, mas a definição correta não é essa, são as notícias diferentes do neutro. As notícias que dizem isto faz muito bem ou isto faz muito mal. As notícias que fazem com que as pessoas cliquem. Depois estão presos a estudos isolados. Quando qualquer pessoa que sabe o mínimo de ciência sabe que a ciência não se faz por estudos isolados, faz pela acumulação gradual da informação que vem de uma série de estudos cumulativamente. E depois tens os estudos mais tapafuros que às vezes até contribuem para descredibilizar a ciência, porque às vezes são estudos qualquer, ou um estudo ridículo que alguém numa universidade marginal fez, ou um estudo que até era normal mas foi veiculado de uma forma simplista e depois as pessoas, sei lá, partilham no Facebook as coisas que lê tão tarde, são mais inteligentes, sei lá, para dar um exemplo completamente ridículo.

João Júlio Cerqueira
Quantos, quantos há desses? Isso confesso que me irrita imenso. Desculpa só interromper-te, eu recentemente fui entrevistado para um documentário sobre o lifuzado também, E eu falei exatamente sobre essa problemática com a Carla Castelo, que é quem está a fazer o documentário, que vai ser na próxima segunda-feira. Não sei o que é que aquilo vai dar. Quando

José Maria Pimentel
é que vai ser?

João Júlio Cerqueira
Na segunda-feira na CIC. Não sei o que é que aquilo vai dar, para que lado é que aquilo vai dar, não faço ideia. Eu só fui lá expor a minha opinião sobre o assunto. Mas, devo falar com a Carla Castelo, e eles de facto relatam o problema de hoje em dia, com os estrangementos económicos e de facto nas redações deixou de haver jornalistas especializados em ciência. E ela perguntava como é que se dava a volta a essa questão. Opa, se dava a volta a questão, sempre que há uma notícia, numa área específica, eles deviam ter profissionais de referência, mesmo que não trabalhem na redação, mas profissionais de referência. E dizem, olha, o que é que tu achas deste estudo?" O gajo diz, opá, isto aqui contribui um bocadinho, mas a narrativa continua a ser esta, não veio a alterar a narrativa, a narrativa é esta. Por exemplo, se vocês quiserem falar disso, falem, tudo bem, mas apontem que estas limitações existem e que para já esta ainda é a narrativa da ciência, não alterou nada, porque depois as pessoas ficam com a ideia que o que é ciência hoje, amanhã já não é. Isso,

João Júlio Cerqueira
exatamente. E temos sempre esta ideia, não é que a ciência está a ser mudada e não está.

José Maria Pimentel
Pois, exatamente, por isso é que eu acho que é pior para a ciência esse tipo de notícias.

João Júlio Cerqueira
Claro. Desculpa interromper-se. Não, não te

José Maria Pimentel
preocupes, tenho uma coisa ultra interessante que aliás me lembrou de uma coisa que a Zita Martins, que eu também entrevistei, falou, me contou, até já depois, eu tenho quase a certeza que isto nem está na gravação, ela estava-me a contar que o que se passava em Inglaterra quando ela estava lá a viver e ela foi uma das pessoas selecionadas, talvez, pela BBC enquanto divulgador de ciência e havia ali duas coisas muito curiosas que vão muito ao encontro daquilo que estás a dizer. Em primeiro lugar, eles tinham formação enquanto divulgadores de ciência e era uma formação ultra exigente. Eles tinham que... Era-lhes ensinado, no fundo, como ser claros, como reagir às perguntas, uma série de coisas. E a maneira como aquilo funcionava, que é a maneira, creio eu, como deve funcionar e que de novo vai ao encontro do que estávos a dizer, é para cada tópico, para cada tema, num determinado jornal ou numa determinada televisão, havia no fundo um cientista de referência. Alguém que Era o mediador e que fazia exatamente esse papel, ou seja, ela é astrobióloga, por exemplo. Cada vez que havia uma notícia da astrobiologia, ela era a pessoa que eles contactavam para explicar...

João Júlio Cerqueira
Para falar sobre aquele tema.

José Maria Pimentel
Exatamente. Não quer dizer que eles depois não fossem falar com outras pessoas. Não faz sentido. Faz todo sentido.

João Júlio Cerqueira
Mas neste momento, todas as... No fundo, as publicações que eu vou ver nos jornais de referência não têm este cuidado, não há esses contrariotais que o objetivo é publicar, publicar, publicar, título sensacionalista para garantir o clique ou a partilha e no fundo a publicidade está a ganhar e siga o próximo assunto. Não estão... Acho que há cada vez menos uma preocupação de informar bem e mais uma preocupação de ter a garantia que aquela notícia valeu o tempo investido, não é? E mesmo no jornal de referência como o The Guardian, que eu deixei de seguir recentemente, por muito pena minha, isto está a começar a acontecer. O The Guardian para mim era uma das referências na área da ciência. Aliás, eu tenho uma série de artigos publicados, de antes de 2015, a maioria, para as pessoas, se clicarem no link, obviamente, irem lá e lerem mais sobre o assunto, porque eles tinham artigos extremamente bem explicados sobre as extremidades temáticas. Neste momento já não é possível fazer isso e tem narrativas que já, pronto, é como outro jornal qualquer, no fundo. Seguem o bandwagon.

José Maria Pimentel
Mas isso tem a ver com o viés deles, ideológico ou tem a ver com o desinvestimento na

João Júlio Cerqueira
ciência? Pá, é difícil dizer. Sei que, por exemplo, na área do glifosato, eles têm lá uma pessoa com um grande viés ideológico, que está permanentemente a falar sobre esses temas e que claramente esse viés existe. Mas noutras áreas, eu acho que também é a chamada ideologia progressista, que no fundo sofre dos mesmos viés que a ideologia conservadora.

José Maria Pimentel
Isso é que é curioso. Então também

João Júlio Cerqueira
é engraçadíssimo isso. Porquê? Eu acho que há uma evolução também nos céticos. Portanto, acho que há a evolução dos céticos, dos racionalistas, tenderem a encontrar os erros nas ideologias dos outros, mas têm dificuldade em encontrar erros nas nossas próprias ideologias, não é? Mas depois, chegam a um determinado nível, começamos também a ver os erros das nossas próprias ideologias. Então, ficamos um bocado no meio, porque como eu me sinto agora, eu não tenho referências. Ou seja, não tenho referências nem para um lado nem para o outro. Sinto-me um bocado isolado, ou seja, não consigo olhar para nenhuma ideologia em que eu diga não, é aqui, eu sinto-me bem aqui.

José Maria Pimentel
Porque a ciência fica um bocado entre a gente e o ninguém, não é? Isso é que é curioso. É, mas sabes,

João Júlio Cerqueira
Cada um usa a ciência conforme dá jeito. A ciência que lhes dá jeito. Isso é que é muito chato.

José Maria Pimentel
Porque a ciência, uma coisa que eu tenho que pensar, que é muito curiosa e sobre isto, que é antigamente o anti-cientismo ou a a coisa a dizer, não digo necessariamente o anti-cientismo, mas o a-cientismo ou o não-cientismo ou o não-racionalismo tendia a estar mais à direita. A pessoa tendia a ver isso mais à direita, na direita conservadora e sobretudo na direita reacionária barra autoritária, que havia uma rejeição de coisas básicas que a ciência

João Júlio Cerqueira
civil... Coisas básicas! Aliás, eu nem sequer perco muito tempo a falar da direita muitas vezes, porque o que eles defendem, ou a narrativa deles, a ideologia deles, está completamente desmontada já. Quer dizer, a questão das alterações climáticas, que é muito ligada à área conservadora. Exatamente, era o que tu ias dizer. Era o que tu ias dizer. Já é ridículo, já estamos no ponto ridículo, questão do gajo que leva a bola de neve para a Assembleia de Deus, dizer, olha, então, so alterações climáticas, como é que está aqui a bola de neve. Já chegamos a esse ponto da crença religiosa, não é? Mas do lado, e esta também é a parte interessante, do lado da esquerda, estamos neste momento a começar a desmontar a ideologia, os erros, mesmo os erros que apontamos à direita. Não sei se houve um desvio para a esquerda, se começou a haver um desvio cada vez maior para a esquerda e começou a existir esta narrativa cada vez mais desligada da realidade da ciência ou se nós é que estamos cada vez mais atentos ao que está a

João Júlio Cerqueira
acontecer. Não é muito bem o que está a

José Maria Pimentel
acontecer. Tem que ver com o facto de em ambos os lados, embora com diferenças, mas a ciência é um meio, não é um fim. Ou seja, a ciência é um meio, o teu fim é, sei lá, promover o ambientalismo, por exemplo, que tem uma série de méritos, aliás, mas o teu fim é promovê-lo e uma espécie de lógica naturalista e a ciência é útil se for ao encontro daquilo, se não for já deixa de ser útil, sei lá, identity politics, por exemplo, segue um bocado a mesma lógica. Exatamente. E eu acho que quem se tenta manter fiel ao racionalismo, depois é... Está lixado-se. Está lixado, não é? Sente-se um bocado em terra de ninguém, não é? E isto de resto é uma coisa que vem de trás, não é? O romantismo, por exemplo, foi já na altura uma reação à ciência, que me parece ter uma série de paralelos que estamos a viver agora e que deu no que nós sabemos.

João Júlio Cerqueira
Sim, isto é tudo cíclico, não é? Ou seja, tudo o que nós estamos a falar aqui não é nada novo, vem por vagas, estamos agora a assistir uma vaga, isto há de acalmar em princípio, se ainda quer andarmos, e depois haverá outra vaga, já aconteceu a mesma coisa com as vacinas, não é? Mas, de facto, por exemplo, na área do ambientalismo, temos os ambientalistas e neste momento já temos os eco-modernistas, que no fundo são as pessoas que se tentaram distanciar dos ambientalistas exatamente por perceberem que aquela malta não está muito interessada na ciência, está interessada na ciência que lhes convém. Então, o que os eco-modernistas dizem de uma forma muito resumida e muito simplificada é que pronto, temos que utilizar todas as soluções tecnológicas à nossa disposição para tentar ajudar o ambiente, preservar o ambiente, combater as alterações climáticas, nas quais se encaixa, obviamente, obviamente, por todos os estudos e mais alguns que temos acessos, os transgénicos e pronto, o polémico nuclear, a energia nuclear, enquanto não houver a fusão nuclear, estamos lixados. Quando houver fusão nuclear tudo fica resolvido, vai ser tudo muito bonito, energia infinita, etc, etc, não poluente, mas, pronto, estamos dependentes das tecnologias que temos ao nosso disponente neste momento. E pronto, temos o nuclear que é muito atacado e sofre exatamente dos mesmos problemas das outras pseudociências. As pessoas não compreendem do que estão a falar, nunca investigaram aprofundadamente o assunto, leem as narrativas que são vendidas nos jornais de referência ou em blocos ambientalistas, o que for o que for, e ficam com uma ideia completamente errada do que é nuclear. Aliás, eu me confesso, quando comecei, ainda na altura que comecei a página, eu achava que, pá, eram as energias renováveis

João Júlio Cerqueira
que iam resolver o problema. Sim, sim. Achava mesmo.

José Maria Pimentel
E eu lembro-me de pensar isso também.

João Júlio Cerqueira
Pois, depois o que é que acontece? Eu fiz algumas publicações e tal, pá, energias renováveis, já gostam muito mais baratas, e agora achavam que ia ser assim e assado cozido e grelhado, aquilo lá é tudo uma maravilha. E chamaram-me a atenção, não é? Dizeram-me, olha este gajo também sofre do efeito

José Maria Pimentel
Annenkruger. E eu podia. O efeito Annenkruger é a arrogância de Annenkruger. Exatamente.

João Júlio Cerqueira
Está a falar do que não sabe, como se soubesse. E eu tive que ser humilde, porque é assim que as coisas funcionam. E pá, eu tenho aqui gajos, engenheiros, da área, pessoas que já estudaram o assunto de forma mais aprofundada que eu, a dizer que eu sou de todas as neiras. Então o que faz sentido é, será que todos é das neiras? Deixa-me ir investigar de facto um bocadinho mais a fundo este tema. E conforme fui investigando cada vez mais percebi que, pá, de facto o nuclear tem muito menos problemas, muito menos, do que aqueles que são no fundo alavancados pela comunicação social e tem vantagens enormes que mais nenhuma tecnologia neste momento nos oferece. E andamos, simplesmente, em

João Júlio Cerqueira
andarmos a nós próprios.

João Júlio Cerqueira
O caso da Alemanha é paradigmático, É um caso de estudo brutal, assim como o da

José Maria Pimentel
Califórnia. Exatamente.

João Júlio Cerqueira
Sobre aquilo que está a acontecer, vai ser interessantíssimo. Se eu tiver uma atitude como a George Carlin, que é um comediante muito conhecido, que infelizmente já morreu. Ele só estava cá para ver o mundo arder, para fazer piadas

José Maria Pimentel
sobre isso.

João Júlio Cerqueira
Se eu tiver uma atitude como a dele, também eu acho que estou numa posição extremamente interessante, porque de facto, perceber o que é que está a acontecer e ir acompanhando

João Júlio Cerqueira
dá para rir um bocado.

João Júlio Cerqueira
Só que depois há o outro lado da moeda. Ou seja, eu sei que estamos a caminhar em direção ao abismo, eu estou-me a rir pelo caminho, mas mais cedo ou mais tarde estes problemas vão-nos bater à porta. E aí já não vai ter tanta piada. Exatamente.

José Maria Pimentel
Aliás, o efeito de Lennie Krueger que tu falavas é um bocado o efeito simétrico e igualmente mau à questão da falácia da autoridade, não é? Ou seja, tanto é mau dizeres que alguém tem que confiar em ti ou confiares em alguém porque simplesmente ela é uma figura de autoridade, como é mau tu teres, no fundo, a arrogância ou a ingenuidade de achar que por teres lido umas coisas sobre um determinado tema estás mais dentro do tema do que alguém que passou centenas de horas a debruçar sobre aquele tema e sobretudo a analisar dados sobre ele.

João Júlio Cerqueira
Claro, é assim, quando me chamaram a atenção as autoridades, entre aspas, por isso entre aspas, quando me chamaram a atenção relativamente àquilo que eu estava a dizer, obviamente que eu não aceitei aquilo. Sim, sim, é o valor facial. Ah, pronto, tens razão. Não, obviamente que não. Mas, pronto, eu estou a mesmo a orientar. Olha, li aquilo, li além, veja isto, veja aquilo. E eu, de facto, fui ler e fiquei com uma ideia completamente diferente. E depois fui à literatura primária. Comecei também a investigar um bocadinho mais nessa área e mudei

João Júlio Cerqueira
completamente a minha opinião.

João Júlio Cerqueira
E há muita gente que passa por este processo, principalmente na área dos transgénicos, extremamente frequente e também muito mais fácil do que na área do nuclear. E acho que é isto que falta muito nas pessoas, que é a humildade de perceberem que se calhar não têm razão, pá. É preciso fazer isso. Agora, eu não sei, acho que é questão do efeito de Annenkruger, não é? Eles estão naquela ilusão que sabem umas coisas e que sabem muito sobre as coisas que estão a falar, é quando sai muito pouco.

José Maria Pimentel
E é muito difícil lidar com isso. Eu acho que é também um desafio até civilizacional, porque a ciência precisa de uma espécie de... Precisa estar alicerçada sobre um sistema democrático, ou dá-se melhor se tiver ali certado sobre uma democracia, mas não é em si mesmo democrática, e nós temos uma coisa boa que é uma sociedade cada vez mais plural e que as pessoas têm acesso a alguma educação e tens redes sociais e umas coisas do género que têm esse efeito benéfico, mas depois não se dá muito bem com a ciência, não sei dizer que a ciência não tem que ver com opiniões, deve poder ser desafiada, mas não tem a ver com opiniões por si só, não é? E isso é um desafio grande. Deixa-me só dizer uma coisa em relação ao nuclear que estavas a falar. É um caso engraçado que eu gravei também com o Luís Silva, que é professor aqui no técnico, e falámos sobre a questão do nuclear e ele disse umas coisas engraçadas. Disse que, e nós falámos a propósito da fusão nuclear e não da cisão, que é sobretudo sobre aquilo que tem escrito. No fundo a cisão é um método antigo e é um método que tem essa má imprensa por conta dos desastres que nós conhecemos, como Chernobyl, Fukushima e há outros também conhecidos que agora não me ocorrem. Sim, sim, foi na América. Na América, não é nos Estados Unidos, exatamente. Mas nós ali até estávamos a falar da fusão, não é? Que é a eterna

João Júlio Cerqueira
solução para isto tudo. Sim, está sempre a 30 anos. Exatamente, está sempre a 30 anos. É isso que ele te disse, não é?

José Maria Pimentel
E ele dizia umas coisas engraçadas. Dizia, por exemplo, que politicamente era muito difícil vender porque as pessoas ouviam a palavra nuclear e associavam à cisão nuclear. E dizia outra coisa interessante, na prática, essa achei muito interessante, aliás foi das coisas mais relevantes que provavelmente eu já gravei aqui para o podcast, ele dizia que a ciência por trás da fusão nuclear está ao nosso alcance mais cedo ou mais tarde. Ele dizia, não tenho a mínima dúvida em relação a isso, não quero estar a citar, parafraseá-lo incorretamente, mas na melhor das hipóteses dizia que tinha muito poucas dúvidas em relação a isso. O que ele dizia é que o desafio era sobretudo de engenharia, ou seja, era sobretudo de tornar eficiente e conseguires converter aquela energia que era gerada, a energia utilizável, em doses razoáveis. E que isso tinha muito que ver com uma questão de investimento, quer dizer, no fundo era uma questão de priorizar aquilo e é muito desconcertante tu pensares que isso não é priorizado quando isso resolveria uma série de problemas,

João Júlio Cerqueira
não é verdade? Todos os problemas, é verdade, Também já li muita coisa que há muita falta de investimento nessa área da fusão nuclear, é um problema grave. No entanto, também tenho de falar com alguns físicos e eles dizem que o problema não é propriamente de engenharia. Dizem que o problema é da estabilização do plasma, não é? E que envolve... Mas

José Maria Pimentel
isso não é um problema de engenharia?

João Júlio Cerqueira
Eu vou simplificar porque também não domino a área. Tenho que assumir que não domino, não é?

José Maria Pimentel
Sim, pois é. Eu também não me imagino...

João Júlio Cerqueira
Mas que envolve software tão complexo, que neste momento ainda não temos a capacidade de processamento que permita dar resposta a este problema de estabilização do plasma. E, sim, há um facto que há muita falta de investimento na área, o que é estranho porque de facto investem-se bilhões, bilhões na instalação das energias renováveis e também bastantes milhões na melhoria da tecnologia na área da fissão ou da cisão nuclear. Então é de facto um paradoxo engraçado.

José Maria Pimentel
Não, é extraordinário e sobretudo é por os ovos não ser estirrados, não é? Porque o ambientalismo vive muito de coisas mais ou menos simbólicas, até muitas de se chamar de virtue signaling, não é? Que é tu, me sabes, até separar o lixo e não sei o que. Quando na verdade, do ponto de vista científico, ou seja, racionalista, há muitas razões para ser otimista nesses campos que resolveriam grande parte do problema e no entanto não tem havido muita investigação aí, o que é curioso.

João Júlio Cerqueira
Opa, e pegando aí no virtue signaling que falaste e pegando na questão dos ambientalistas, eu às vezes penso também, não é, que eles exageram os problemas claramente para manter a sua relevância. Isso, exatamente. Ou seja, por exemplo, aquele estudo recente que também deves ter ouvido falar, relativamente a uns 17 pessoas a aparecer, 17 pessoas a aparecer, tudo lá, também passou na The Guardian, isso também apareceu na The Guardian. The Guardian, Quercos, Zero, pronto, tudo o que era agência metalista, meu Deus, o mundo está a acabar. Qual é a realidade quando vamos ver a revisão? A revisão é uma revisão extremamente limitada, que estudou apenas um pequeno número de insetos, num pequeno número de zonas geográficas, principalmente na Europa e na América do Norte, ou seja, nos países mais desenvolvidos, também havia alguns pontos de estudo em zonas mais tropicais. Mas, foi mais nestes países desenvolvidos e que chegou à conclusão que havia o desaparecimento de alguns insetos. No entanto, isso não significa que os insetos na globalidade das estrelas desapareceram. Pode haver desaparecimento de uns, pode haver no fundo um aumento de outros que vão ocupar aquele habitat, e depois para além de haver esta extrapolação abusiva e desta histeria coletiva, para além disso, obviamente, obviamente que o problema eram os pesticidas. Obviamente que é, tinham que ser. Quando na realidade, se formos ler o estudo, o que é que acontece? O grande problema, os pesticidas também são levantados como problema, obviamente que é, mas o grande problema é a perda de habitat, perda de habitat, seja pela agricultura biológica, pela agricultura convencional, não propriamente pelos pés-tecidos, mas pela perda de habitat, sendo que a agricultura convencional intensiva é a que nos dá mais garantias de preservação de ecossistemas, não é a agricultura biológica.

José Maria Pimentel
Esse é

João Júlio Cerqueira
um paradoxo engraçado. Exatamente. E também se levanta a questão das alterações climáticas. Ou seja, o facto de termos alterações climáticas, aumenta a temperatura, etc. Também pode ter uma influência relativamente à quantidade de insetos existentes em determinados habitados estudados. É engraçadíssimo, se está de fora, mais uma vez, o estado de fora olhar para dentro e ver o que é que está a acontecer. Um só leu o estudo e depois vai ver toda a histeria coletiva e toda a narrativa completamente desligada da capacidade, digamos, da capacidade preditiva da informação que aquele estudo nos transmite. E para quê é que eu vou fazer? Vou-me rir, tenho que-me rir. Claro que eu não consigo dar resposta a todas estas questões que vão surgindo. Eu todos os dias, como eu disse, eu escrevo um artigo mais ou menos uma por semana, mas eu todos os dias, sempre que ligo o telemóvel, a televisão, ou o que quer que seja. Eu vejo um assunto que está claramente a ser retirado do contexto, uma narrativa que não tem nada a ver com a realidade. O que é que eu faço relativamente a isto? Ou seja, sendo-me extremamente impotente, a minha vontade é dizer, olha, eu agora vou deixar de trabalhar 40 horas por semana, não é, e vou me dedicar só a desfazer mitos. Só que o problema é que não há capital

José Maria Pimentel
para isso. Esse é o

João Júlio Cerqueira
grande problema. Mas se eu pudesse, eu dizia isso. Não falta material. Todo santo dia há material para isso. É incrível.

José Maria Pimentel
Aliás, uma das coisas que tu foste percebendo é que tu vais tocando em temas e eles vão soltando o novelo que vai dando outros temas diferentes e entretanto a própria atualidade noticiosa vai alimentando aquilo com... Não, mas

João Júlio Cerqueira
isto é paralisante. Ou seja, eu tenho dezenas de artigos começados, só para teres noção. Há uma

João Júlio Cerqueira
polémica, eu começo a escrever sobre aquele artigo e tal e tal, começa a desenvolver, só

João Júlio Cerqueira
que depois que demoro bastante tempo, tenho que explorar bastante bem o tema, chega uma altura que sai outro tema qualquer, então, opá, começa a escrever sobre aquilo e tal, então fico com uma série de artigos por acabar, não é? Eu já ando a prometer artigos a pessoas há mais de um ano.

José Maria Pimentel
Não percebo isso perfeitamente. Vou falar de problemas

João Júlio Cerqueira
da tiroides. Uma senhora que segue muito o blog desde o início já fala da tiroides, há tanta pessoa com deficiência na tiroides, nos produtos para a tiroides, etc. E Eu ainda não tive tempo de pensar sequer nisso. É uma coisa surreal, a quantidade de desinformação que existe. Pois

José Maria Pimentel
é, não é? E a realidade é ultra complexa. Pois. E só voltando àquilo que estavas a dizer há pouco da questão do ambientalismo. De novo voltamos àquilo que falávamos há bocadinhos, quer dizer, o fim não é aquele, não é? O fim dos movimentos ambientalistas, e na sua maioria são bem intencionados, mas é um fim de... São muito motivados por, em alguns casos, uma espécie de empatia com a natureza e com o planeta, uma aversão à industrialização, uma aversão às grandes empresas, uma aversão à complexidade do mundo, quer dizer, há um monte de coisas que não são propriamente, que só circunstancialmente é que estão associadas à evidência científica e depois acabam

João Júlio Cerqueira
por ter... Mas isso É estranhíssimo porque essas pessoas que demonizam a indústria, que demonizam a tecnologia, que querem uma ligação maior à natureza, depois são hipócritas do sociante para utilizar um smartphone de última geração, para ter uma casa com materiais de acabamento de última geração, para usarem ar-condicionado, para andarem de carro, etc. Ou seja, o mesmo andar de comboio, o mesmo andar de comboio, dizer, ah não, eu não tenho carro, ando de comboio. Ó jovem, o comboio não é, não surgiu do nada. Essa é a questão. E

José Maria Pimentel
o frio dos benefícios do, quer dizer, da

João Júlio Cerqueira
contemporaneidade. Da sociedade, exatamente. O

José Maria Pimentel
movimento da sociedade. Eu tenho andado a ler, ainda não acabei, até porque é enorme o livro do Steven Pinker. Do Steven Pinker, Já sabia. Que fala muito sobre isto e é um livro extraordinário, recomendo aquele livro. Eu tinha...

João Júlio Cerqueira
Mas estás a falar de qual deles? Estou

José Maria Pimentel
a falar do último, do Enlightenment No, porque o Iluminismo agora não tem grande nome. E eu comecei a ler aquilo e até o tinha interrompido porque achei que era um bocadinho mais do mesmo em relação ao livro dele anterior, que eu não tinha lido mas tinha apanhado uma série de referências, que era o Better Angels of Our Nature, não sei como é que está traduzido em português, deve ser o melhor, não sei se está literal, mas não sei se é os melhores anjos da nossa natureza ou uma coisa qualquer do gênero. Eu depois ponho na descrição do podcast. Mas o livro é muito mais do que isso e é uma explicação de, é uma espécie de manifesto anti-anticientismo, ou manifesto racionalista e mostra que para tu resolveres uma série de problemas, como por exemplo as alterações climáticas, que é um problema real, tu deves concentrar-te naquilo que terá maiores benefícios.

João Júlio Cerqueira
Nas soluções tecnológicas existentes, exatamente. Mas também tenho de ser completamente honesto. Eu estou numa posição que questiono mesmo os racionalistas. Eu sou obrigado a questionar mesmo as pessoas que supostamente estão do meu lado. E mesmo o Steven Pinker falha relativamente à questão das alterações climáticas. Acho que ele pinta, ele usa uma série de argumentos, mas pinta a coisa demasiado cor de rosa para vender a tal narrativa positivista. Sim, ele depois, mais tarde, lançou um artigo, acho que foi publicado no Quilete, se não me engano, a defender-se relativamente às acusações que tinha recebido. E mesmo, e nesse artigo ele diz que selecionou aqueles tópicos para falar exatamente para, no fundo, não dar um lado tão negro. Ou seja, ele próprio assume isso. Portanto, é preciso ter cuidado. Eu sou fã do Steven Pinker, já vi bastantes palestras dele, super interessante, adoro. Mas também é preciso ter cuidado porque, mais uma vez, todos têm viéses.

José Maria Pimentel
E todos, nós temos viés. Todos, nós temos viés.

João Júlio Cerqueira
Isso não há dúvida. E só quem está de fora consegue ver. E também as pessoas que nos querem bem, que eu tenho certeza que o Steven Pika nos quer bem, não querem ganhar ninguém, mas também sofre desses viés e o livro também tem algumas limitações. Por exemplo, também já agora, eu não sei se tens acompanhado a polêmica do Gottschalk da Cochrane. Não, não, não, mas podes explicar. Opa, é muito difícil explicar neste tempo, mas, pronto, o que acontece é que há a Nordic Cochrane, que é uma entidade independente da Cochrane. A Cochrane é uma entidade que faz revisões sistemáticas, consideradas revisões sistemáticas de mais alta qualidade na área da medicina, portanto tem uma ótima reputação. Então, recentemente, o Sr. Gótze, que é um senhor extremamente bem conceituado, que fez algumas revisões paradigmáticas na área da saúde, por exemplo, no caso da mamografia, do rastreio mamográfico nas mulheres, a revisão dele concluiu que não havia vantagem de fazer mamografia de rastreio, porque é uma coisa que, obviamente, causa bastante polémica, também foi sujeita a umas críticas na altura, mas eu apoio a posição dele, mas o senhor começou a ter uma narrativa anti-indústria bastante exagerada, ou seja, começou de facto a derivar da área racionalista, esta é a minha opinião, para uma narrativa anti-indústria e ele depois foi afastado da Cochrane, ou seja, foi demitido da Cochrane. Isso é que criou a grande polémica. Porque ele atacou... Ele já tinha uma narrativa anti-psiquiatria, anti-depressivos, que não estava muito bem fundamentada, de acordo com a evidência que nós tínhamos disponível, ele tinha uma narrativa que já não estava fundamentada na ciência. Mas pronto, ia fazendo alguns estudos interessantes, principalmente relativamente à aediação suicida, ao aumento do risco de suicídio com a toma de antidepressivos e pronto, as opiniões dele tinham uma relativamente boa fundamentação nessa área específica. Noutras áreas não, noutras áreas dos antidepressivos. Mas depois saiu esta Cochrane sobre a vacina do HPV, das vantagens da vacinação do HPV na prevenção de lesões para cancerígenas e do cancro e ele juntamente com a Nordic Cochrane, os seus colegas Nordic Cochrane atacaram ferozmente esta revisão. E o que se foi verificar é

João Júlio Cerqueira
que ele não tinha razão

João Júlio Cerqueira
e que os ataques dele eram extremamente infundados e foi uma das razões pela qual ele foi afastado.

João Júlio Cerqueira
Ou seja, isto criou muita polémica agora na área da medicina, no fundo, na nossa comunidade médica. Há muita gente a acompanhar este caso porque, pô, a Cochrane é uma instituição de referência. Então, é extremamente engraçado, porque eu não me manifestei na altura em que isto começou a acontecer, não me manifestei porque achava que havia pouca informação, quem falava mais era quem estava ligado ao Gottschee, no fundo dizendo que ele tinha sido injustamente afastado, incluindo o facto de que quando foi afastado uma série de outros quadros superiores da Cochrane também saíram em solidariedade com o Gottsch, então criou ainda mais confusão, mas depois com o aparecendo mais informação começou-se a perceber que de facto ele não tinha razão. E porquê é que eu estou alertado para isto? Porque eu chamei recentemente a atenção para esta questão num fórum de médicos. Então verifica-se que é muito difícil também para algumas pessoas questionarem os questionadores. Ou seja, o Gottschalk supostamente estava do lado da ciência, do lado da racionalidade, denunciava a indústria farmacêutica, opá, tudo bem, mas temos que tratar as pessoas porque elas são. Elas também têm viés. Todos têm viés. Até Weinstein tinha viés. Portanto, não há papas. Não há autoridades inquestionáveis na ciência. Isso não existe. E eu questionei o Gottschalk E outro colega não gostou muito. Mas é engraçado, e depois comecei a ler e já havia uma série de céticos a questionar o Gottschalk já há bastante tempo e só fiquei mais sensibilizado para essa questão recentemente. Portanto, É preciso ter muito cuidado, ou seja, é muito fácil derivar para narrativas ideológicas por mais puristas que nós sejamos. Eu tenho que estar sempre também atento aos meus viéses e eu também os tenho. Por exemplo, eu agora estou extremamente interessado, porque é uma área que eu não tinha muito contacto, na questão da ideologia de género, e toda a questão à volta disso. E já comecei também a perceber que eu estou a ficar um bocadinho enviesado relativamente às fontes que estou a ler, não é?

José Maria Pimentel
Percebe-se, é tramado, não é? Porque é muito difícil ficar o meio, não é? É muito difícil, é muito difícil separar o trigo

João Júlio Cerqueira
do joio. Mas, porquê que eu estou a dizer isto? Porque é importante o contacto mesmo com as pessoas com as quais discordamos e é importante o contacto com estas agências ambientalistas com as quais discordamos muitas vezes, é importante o contacto com a indústria farmacêutica ou com a indústria dos agrotóxicos, etc, porque se ignorarmos um lado da questão é muito fácil cairmos numa narrativa que está longe da verdade. Porque eu nunca, no fundo, tornamos tão enviesados como aqueles que estamos acusados de serem enviesados. Eu nunca na vida, exceto recentemente, tinha visto canais conservadores. Por exemplo, cá em Portugal isso aí não é muito notório, mas por exemplo na América é extremamente notório, questão do Fox News, etc. E eu nunca tinha visto canais conservadores, não sou uma pessoa conservadora, não me arrebejo naquela ideologia, mas acho que me fez bem entrar em contato com alguns argumentos daquele lado para tentar compreender aquele lado. Muitas vezes eles estão errados. A maior parte das vezes, na minha opinião. Mas é interessante porque nem sempre estão errados. E acho que é uma falha das pessoas hoje em dia tentarem desligar

José Maria Pimentel
o lado com o qual não concordam. Exatamente. Até porque há uma coisa que é a verdade em política, eu fiz uma série há pouco tempo sobre exatamente orientações políticas e a verdade em todas as questões que sejam muito complexas que é o facto de não existirem verdades absolutas ou verdades globais ou verdades totais como queiramos definir. Existem sobretudo verdades parciais, que podem ser verdades parciais que até estão muito próximas de serem totais, mas raramente são e, por exemplo, o conservadorismo é um bom exemplo disso, não é? Eu também não tenho... Quero dizer, sobretudo que o conservadorismo americano é uma coisa que me revejo bastante pouco, mas... É muito específico, exatamente. Há uma série de argumentos que é muito interessante a pessoa ter contato. Aliás, há um tipo que é o Jonathan Haidt, que é um psicólogo social que me... Eu já tinha curiosidade com o nome dele e depois recomendar-me exatamente por esta série, Política, e é um tipo ultra interessante e ele conta exatamente... É uma experiência análoga à tua, por acaso. Ele diz que ele é um tipo que cresceu numa família liberal, no sentido deles, portanto, numa família de esquerda, da esquerda americana, progressista, e ele diz que pai até aos 30 e tal anos nunca tinha entrado em contacto de uma forma substancial com a ideologia conservadora. Ele diz, nunca, não sabia, quer dizer, tinha umas caricaturas e tal, obviamente havia presidentes conservadores, republicanos, mas ele nunca tinha percebido aquilo a fundo. E quando foi estudar aquilo a fundo, não mudou provavelmente de opinião, ou seja, julgo que não terá deixado de ser um tipo de esquerda americana, mas tornou-se muito mais consistente porque percebeu que havia ali uma série de verdades que ele tomava por absolutas do lado dele e que eram só parciais, quer dizer, havia ali

João Júlio Cerqueira
uma série de tradórfono.

José Maria Pimentel
E esse ponto que estás a fazer é um ponto muito relevante em relação à...

João Júlio Cerqueira
Mas é isso que está a acontecer, ou seja, eu antes assumia, apá, aquela malta é estúpida, não é? Aquela malta... Não, opá, claro que há malta estúpida naquele lado, não há dúvida nenhuma, tanto no lado conservador como no lado liberal. Mas há alguns pontos que eles vão fazendo e que eles têm alguma razão e é muito mais fácil se calhar abrir o discurso...

José Maria Pimentel
É mais confortável.

João Júlio Cerqueira
Não, eu estava a dizer até abrir o discurso ou tentar despolarizar a sociedade, não é? Porque neste momento temos uma sociedade extremamente polarizada também se calhar graças às redes sociais, o que a comunicação social não vai fazer. Mas é mais fácil despolarizar, se tivermos abertura para o que os outros estão a dizer e ler de forma, no fundo, emocional, sem emoção, sem tentar restringir as nossas crenças, a nossa ideologia, tentar perceber porque é que eles pensam assim. E até é interessante. Se calhar estou a passar pelo processo aí do colega, que também nunca tinha entrado em conta e nunca tinha interessado muito por aquilo.

José Maria Pimentel
Tens para ocurar o nome dele no YouTube, que vale a pena. Se ainda estiveres aí uns 10 minutos, queria voltar à história das especializações, que foi para onde nós começámos, e fechar esse assunto, até porque para quem nos está a ouvir, se calhar houve ali, como nós estamos, quer dizer, eu relativamente e tu muito dentro do assunto, tomamos coisas por dados adquiridos. Se calhar a maneira mais fácil de voltar a isso é pedir-te que resumas aquilo que, de acordo com a evidência que nós temos à data, serão as razões para, tanto a homeopatia, como a acupuntura, como outros exemplos, muitas vezes resultarem. Creio que parte tem a ver com parte, eu já falei que é aquela questão da relação médico-doente, ou seja, nós temos alguém que mostra sensibilidade, mostra empatia e que nos dá atenção. Há outro lado relacionado, que está um bocadinho relacionado com isto, que é a questão do efeito placebo, a pessoa acreditar que... E o efeito placebo, aliás, era uma coisa que seria giro nós até termos falado, porque é fascinante, quer dizer, tem uma potência. Leste o artigo. Lê, lê, lê. Tem uma potência.

João Júlio Cerqueira
Por acaso, eu quando entrei em contato com aquele mundo, é extremamente interessante porque O efeito placebo quando é falado é de uma forma extremamente simplificada, não é? E quando começamos a ler de facto a fundo percebemos que aquilo é muito mais complexo, é uma área muito mais vasta e é extremamente interessante de facto compreender como é que o efeito placebo funciona, não é? Em todas as suas vertentes. Por acaso é dos artigos que eu recomendo mais a ler, é bastante longo mas vale a pena. E para até, é isso que estavas a falar, não é? Temos a relação médico-doente que neste momento está, Não

João Júlio Cerqueira
digo que está estragada, mas está extremamente limitada nos seios de saúde portugueses e não portugueses, porque infelizmente a

João Júlio Cerqueira
tecnocracia entrou pelos consultórios de adentro e neste momento rouba muito tempo ao médico, relativamente aos registros médicos, etc, etc, e desumaniza um bocadinho as consultas, não é? E pronto, o

João Júlio Cerqueira
doente muitas vezes diz, opá, eu vou à consulta, o médico nem sequer olha para mim, está a fazer os registros, faz umas perguntas, preenche as coisinhas do computador, passa umas receitas e pronto, então daqui a 3 meses ou 6 meses ou um ano voltamos a ver. E

José Maria Pimentel
nem explica o que foi, ao explicar explica com jargão. Exatamente, explica com

João Júlio Cerqueira
jargão. Depois também há aqui uma coisa extremamente interessante. Às vezes os médicos até explicam, Só que, vou citar de cor, não tenho certeza se são estes números, mas o doente quando sai do consultório só leva 7% da informação. Ok? Portanto, eu posso estar ali 5 minutos a explicar ao doente, só vai levar 7% e depois pode dar a impressão que o médico não explicou nada. Exatamente. Quando na realidade ele até explicou. Mas temos essa questão e depois isso não leva apenas já à desumanização da relação, mas também leva a outro problema que é o burnout do médico. E quando o médico está em burnout, ele próprio torna-se desumanizado, ou seja, tem muito mais dificuldade em ter empatia com o doente. O médico se está completamente desgastado, saturado, deprimido por vezes e tem muita dificuldade em ir de encontro às necessidades emocionais do doente. Temos essa questão. Depois, obviamente que as terapias alternativas, a questão de estarem uma hora, uma hora e meia, duas horas com o doente, explicarem tudo, explicarem qual é a teoria que muitas vezes está por trás da terapia alternativa que eles estão a promover. No fundo, trabalhar a relação médico-doente, eles ganham muito com isso, não é? E no fundo é a grande arma terapêutica que eles têm. Sendo que, a seguir, claro, entra o ritual terapêutico. O ritual terapêutico existe também na medicina, existe em todo lado. Quando eu prescrevo um medicamento ao doente, é um ritual terapêutico. O doente sabe que vai levantar aquele medicamento à farmácia, vai tomar o medicamento e eu, como disse ao doente, que o medicamento lhe vai fazer bem, ele acreditou em mim que lhe vai fazer bem, toma o medicamento etc etc e sente-se melhor. No caso da acupuntura, o ritual terapêutico é tal história, é deitar o doente, é pôr as musiquinhas, é pôr os incensos, é colocar as agulhas, é o doido ficar ali deitado com as musiquinhas, os incensos e as agulhas putadas, no fundo ativar o chi ou desbloquear os meridianos imaginários e pronto, é o ritual terapêutico, isso tem também algum impacto na melhoria subjetiva das queixas. Esta é a parte importante, ok? Isto é importante na melhoria subjetiva. O que é que quer isto dizer? Que quando nós avaliamos os soft endpoints, de uma forma, peço desculpa ao inglesismo, mas é coisas que são medidas com escalas, por exemplo, a dor, a qualidade de vida, a satisfação do doente com o tratamento, sei lá, coisas que não são ardent points. O que é um ardent point? A pessoa morreu, a pessoa tem menos ataques cardíacos, A pessoa tem menos câncer, ou seja, são

José Maria Pimentel
coisas subjetivas. São coisas subjetivas, exatamente.

João Júlio Cerqueira
Ou seja, há melhorias nestas habilitações subjetivas, sem dúvida nenhuma. Por isso é que as pessoas vão, têm uma dor lombar e dizem, ah pá, eu estava com uma dor de 8 e saí do lago eu tenho uma dor de 4 ou 3 ou 2, então já não me dói nada. Isto existe, isto acontece porque de facto a questão psicológica é importante. Existe um estudo interessantíssimo que eu cito muitas vezes, que é um estudo feito na área da acupuntura, em que tinha 4 grupos, um grupo de controlo, um grupo que fazia a medicação para asma, o que fazia uma bomba, mas que não tinha nada lá dentro, uma bomba que fazia de conta que tinha um medicamento para asma mas não tinha nada lá dentro, e o que fazia a acupuntura. O que é que acontece? Depois de fazerem os tratamentos, todos os grupos melhoraram, exceto o grupo de controlo, na avaliação subjetiva, não é? Quando perguntaram-lhe, oh, é para você estar melhor? Estou muito melhor, muito melhor, já respiro melhor, etc, etc. Todos melhoraram, exceto o grupo de controlo, aqueles que não lhe fizeram nada. Mas depois, quando fomos avaliar objetivamente a função pulmonar, recorrendo à aspirometria, o que percebemos é que de todos os grupos apenas um melhorou, que foi o que tinha o medicamento. O grupo da acupuntura continuava a ter a asma descontrolada, o grupo que tinha a bomba placebo continuava a ter a asma descontrolada e apenas o que tinha a bomba com o princípio ativo tinha melhorado. Ou seja, todos sentiam melhor, mas na realidade apenas um tinha de facto melhorado. Isto aí é extremamente problemático. Porquê? Vamos supor que temos uma doença reumatológica importante, que a pessoa acredita piamente que a homeopatia, coputura, o que for, osteopatia, lhe resultar, resolver o problema. Ela até pode andar mais ou menos bem controlado das dores, pode sentir uma melhoria subjetiva das dores associadas à doença reumatológica, mas não significa que a inflamação, a inflamação que está a destruição das articulações provocadas por esta doença autoimune, reumatológica, esteja controlada e não esteja acontecendo. Este é o grande problema. E a dia estes tratamentos podem ser eficazes e podem evitar a deformação das articulações daquela pessoa que acreditou que estava melhor, que lhe disseram que estava melhor, que estava controlado e que ele se sentia melhor, mas que na realidade não estava porque quando fomos avaliar objetivamente, recorrendo a radiografias ou recorrendo a PCRs, ou seja, a segmentação, o que for, a informação estava lá na mesma, não é?

João Júlio Cerqueira
O problema estava lá na mesma, continuava descontrolado.

João Júlio Cerqueira
Este é o grande problema do engodo que é a psicociência, é as terapias alternativas. Na minha consulta, eu felizmente agora já não trabalho muito nessa área, mas quando fazia centro de saúde, obviamente quando me aparecia um doente que fazia terapias alternativas para coisas da treta, que eu sabia que eram da treta, eram aqueles sintomas inespecíficos, que sabia perfeitamente que não ia dar em nada. E faziam terapias alternativas e a pessoa dizia,

João Júlio Cerqueira
ah, se sente-se bem, sim, pronto, então continua,

João Júlio Cerqueira
não tem problema. Se ele se sentia bem, tinha uma melhoria subjetiva do problema, está tudo bem. Claro, ia lhe fazer pior. Não ia dizer, oh senhor, para deixar de fazer, oh senhor, oh senhora, pronto, está tudo bem, ok. Mas é preciso ter esta noção, não é? Eu sei que para aquele caso concreto, que não tem problema nenhum, aquela melhoria subjetiva pode ser uma mais-valia para o doente. Mas, em casos graves, o doente da próxima vez, em vez de me bater à minha porta, vai bater à porta do terapeuta alternativo.

José Maria Pimentel
Claro. E aí já pode ter um problema a sério.

João Júlio Cerqueira
A sério. Que não tem capacidade para fazer um diagnóstico diferencial e percebe que quais são os sinais de alarme daquelas doenças. E depois temos um problema grave, não

José Maria Pimentel
é? O que é ingrato aí é que as terapias alternativas ou que não produzem resultados objetivos muitas vezes até podem ser melhores e são sobretudo melhores do que nada no caso de a pessoa, ah, não ter um problema objetivo para tratar, ou seja, ter apenas uma coisa que lhe está a dar uma sensação subjetiva, ter ali alguma coisa, mas na verdade não existir, ou ter alguma coisa que se vai resolver, por exemplo, por si própria. Nesse caso, até é melhor isso do que não ter nada, ou seja, é melhor o efeito placebo funcionar ou outro efeito qualquer psicológico já funcionar naquele caso. E é uma coisa um bocadinho ingrata, não é? Porque parece que... Aliás, isto está provado em outras áreas, como no desporto, por exemplo, que o excesso de... Tu seres impremiável a um efeito placebo ou teres um excesso de ceticismo pode ser pior para ti. Por exemplo, no

João Júlio Cerqueira
caso do desporto, há um estudo interessantíssimo que diz que se nós ouvirmos música da qual gostamos, o nosso rendimento é superior. Ou seja, não alterou nada. Simplesmente temos ali a música que gostamos, se calhar temos a tal sensação subjetiva de sofrimento, de dor, de desgaste, de desconforto, é mais tolerável quando ouvimos uma música que nos é agradável, não é? Obviamente que há essa vantagem, ou seja, o organismo não mudou, o gajo não está com mais força, o gajo não está com mais agilidade, pá, simplesmente temos ali um fator que ajuda se calhar a lidar um bocadinho com estes desconfortos subjétivos, em termos psicológicos. E

José Maria Pimentel
liberta provavelmente uma série de hormonas, isso tu percebes. E vem dor fina,

João Júlio Cerqueira
geralmente. Agora, na consulta médica, também é possível obter exatamente os mesmos benefícios subjetivos, obtidos numa consulta de terapia alternativa. Esta é a grande questão também. Ou seja, eu também falo nisso no artigo, não é? Para obter um efeito placebo, não é preciso um objeto placebo. O grande truque do efeito placebo está na relação, na confiança em determinados rituais terapêuticos que é possível obter numa consulta médica. Não é preciso as agulhas, não é preciso um medicamento homeopático, não é preciso, no fundo, também falando aqui um bocadinho da quiropraxia, de colocar as sublochações articulais no sítio, ok? E no fundo nesse artigo do efeito placebo é isso que eu pretendo transmitir. E nós médicos também temos a responsabilidade ou o dever de conseguir utilizar este efeito placebo para benefício do doente. Ok? Portanto, a utilização do efeito placebo não é exclusiva das terapias alternativas. Nós podemos utilizar o efeito placebo e melhor, que é associar um efeito de facto, ou um tratamento que de facto tem um princípio ativo que sabemos funciona. Se nós conseguimos aliar as duas coisas, conseguimos obviamente muito melhores resultados do que o efeito placebo isolado, que é aquilo que os terapeutas alternativos vendem habitualmente.

José Maria Pimentel
Claro. E há um lado, acho que há uma crítica que deve ser feita também à prática médica que acho que explica também o surgimento desse tipo de alternativas que é exatamente, muitas vezes, bem, por um lado, ela própria muitas vezes dá tratamentos que são errados, ou seja, muitas vezes, e às vezes até nem é mal intencionado, mas muitas vezes os médicos prescrevem coisas que vão contra a evidência científica e muitas vezes não dão aquilo que falavas há bocadinho, essa relação de intimidade, empática, de preocupação que potencia esse efeito placebo que depois vai ocorrer do outro lado, depois da concorrência isso existe. Exatamente, claro que sim. Depois, também

João Júlio Cerqueira
é preciso ver esta questão, estamos a falar, dependemos de uma pequena parte, depois temos a tal história que falamos no início da questão naturalista e há uma preferência pelos tratamentos alternativos porque são naturais, a questão da revolta anti-sistema e eles preferem recorrer aos tratamentos alternativos porque querem, no fundo, revoltar-se contra o sistema instituído, serem anti-ciência, etc. Portanto, Temos todos esses fatores a jogar, no fundo, a favor das terapias alternativas.

José Maria Pimentel
E a lógica do testemunho, aquela lógica do comigo resultou, ou com o meu amigo resultou. Que na prática é muito difícil contrariar, porque tu Tens que chamar mentirosa a outra pessoa para dizer que não... Nota a hipótese. O testemunho, a partir do momento que há um testemunho, é quase

João Júlio Cerqueira
impossível convencer a pessoa que aquele tratamento não funciona. E quanto mais dramático

José Maria Pimentel
for o testemunho,

João Júlio Cerqueira
mais impossível é. O que é engraçado, e é pena, é pena as pessoas não terem a disponibilidade para fazer isto, mas era engraçadíssimo conseguir que as pessoas colaborassem para desmontar estes testemunhos. Porque quando as pessoas se começam a abrir, Eles têm uma história e uma narrativa montada, que é toda certinha, não é? Eu fui e fiz e tal, e aquilo correu bem e me senti muito melhor. Mas quando começamos a explorar a narrativa, é um bocadinho como há as profecias da religião, não é? Quando começamos a fazer perguntas, toda a narrativa se desfaz. Porquê? O que acontece muitas vezes é que há uma narrativa montada a posteriori, ou seja, o que o Duende não está a dizer que aconteceu, não foi exatamente aquilo que aconteceu. Eu estava muito mal e tinha os problemas e fui ao médico e ele fez uma série de exames e disse que aquilo não era nada e não sei o quê e depois disse que afinal era não sei o quê e fui ao gajo e fez e aconteceu e eu fiquei a 100% e nunca mais precisei de ir aos médicos. Quando começamos a desmontar isto, nada daquilo é real e é extremamente interessante. É pena de facto não haver quem se dedique a fazer isto. Porquê? Obviamente que as pessoas também são extremamente pouco colaborantes para perceberem os seus próprios viés, não é? Mas, era mais uma forma de demonstrar que a pessoa tem uma profunda necessidade de acreditar. É aí que bate a coisa. Não é propriamente na eficácia do tratamento que fez, mas é mais a profunda necessidade de acreditar que o que foi a fazer de facto resultou e que foi aquilo que tratou o problema. Quando na realidade aquilo não reage a absolutamente nada. Exatamente. E como

José Maria Pimentel
nós somos animais sociais vamos valorizar mais aquilo que nos ofereceu um tratamento interpessoal melhor. E depois, aliás, há uma coisa curiosa que eu me lembrei agora quando estavas a contar isso, que é uma das coisas que as neurociências têm comprovado é que a consciência é em certa medida uma ilusão na medida em que a nossa consciência age muito como uma espécie de repórter a posteriori. As coisas acontecem e a tua consciência vai lá reescrever a reportagem sobre aquilo que aconteceu de modo a colá-la mais ou menos à sensação que tu ficaste no final e não necessariamente ao que

João Júlio Cerqueira
aconteceu. Vai preencher os vazios na narrativa, não é? Ou tentar montar a narrativa para que ela tenha uma sequência minimamente lógica, que não crie grande dissonância cognitiva naquilo que nós estamos a reportar. E é extremamente interessante e eu gostava muito que houvesse mais pessoas a dizer, este é testemunho e a partir do momento que eu começasse a fazer perguntas, elas começassem a reportar de uma forma honesta o que realmente aconteceu e íamos chegar a resultados interessantíssimos.

José Maria Pimentel
É difícil, a pessoa pode nem se lembrar.

João Júlio Cerqueira
É, muitas vezes, Mas às vezes, às vezes lembram-se. E porquê que eu digo isto? Porque também uma das vantagens das redes sociais é que às vezes acontecem uns casos dramáticos que eles reportam tudo na rede social, não é? Ou seja, põem a história toda na rede

José Maria Pimentel
social. Ah, isso que é lá o histórico. Como

João Júlio Cerqueira
se fosse a coisa mais incrível do mundo e não sei o que mais. E quando nós vamos ler aquela história toda, está cheia de incongruências para quem é médico, para quem percebe minimamente a ciência, o que é que é feito, etc, etc, na área de medicina, então percebemos logo uma série de incongruências associadas àquele discurso, que seria extremamente fácil de desmontar. Mas claro, depois as pessoas não são colaborantes. Quando nós começamos a falar dessas incongruências, dizemos, mas porquê é que é aquilo, se haste isso, etc, etc, a pessoa automaticamente retrai-se, Entra na tal história da dissonância cognitiva. Há uma frase extremamente interessante, não é de uma pessoa famosa, mas é de uma pessoa que fez um TED que eu vi e que acho extremamente interessante, que é, A realidade que nós vivemos, no fundo, é uma alucinação. A minha realidade é uma alucinação. A tua realidade é uma alucinação. Só é de facto realidade quando a minha alucinação é a tua alucinação, são coincidentes. Esta é a beleza do médico científico, ou seja, todos olham para aquilo e todos têm que chegar à mesma conclusão. E se não houvesse ciência, se não houvesse ciência, se só me terminar o tema, também é uma crítica que fazemos muitas vezes à religião, Se voltássemos todos ao zero, as religiões possivelmente iam ser todas diferentes, mas a ciência teria

João Júlio Cerqueira
que bater no mesmo

João Júlio Cerqueira
sítio, não é? Porque o médico científico, a objetiva, não podia ser diferente porque a realidade é igual, as constantes são iguais. Teríamos que bater no mesmo sítio. E este era o meio de interessante as pessoas não compreenderem que não podem confiar nelas próprias, não podem confiar no cérebro delas. Esta é das coisas mais interessantes que eu tenho vindo, no fundo, a desenvolver desde que abri o blog. Claro.

José Maria Pimentel
O que eu disse, é a dificuldade de depois operacionalizar, não é? Porque lá está, como tu dizias, nenhum de nós é perfeito nisso e depois o nosso cérebro está feito para funcionar no modo... Há aquele livro do Kahneman, do sistema 1 e sistema 2, Já não sei qual é que é o um e qual é que é o dois, mas o nosso cérebro está feito para funcionar no meio automático, não é aquele exemplo que tu falavas há pouco da questão da... Seja em questões de ambientalismo, seja em questões políticas, por exemplo, a pessoa estar constantemente a questionar os seus pressupostos é ultra cansativo. É muito mais... É genuinamente ultra cansativo. Bom, João, só para terminar e antes de avançarmos para o livro, só um último remate que eu achava importante dar aqui em relação às especialistas de ciências, que é a um comentário que tu fazes, julga-te aliás mais do que uma vez nos textos e que eu achei ultra interessante e que para mim fechou definitivamente a questão destes tratamentos alternativos, porque eu confesso que mesmo eu próprio tenho muita dificuldade às vezes em lidar com exatamente com estes testemunhos, quer dizer, alguém que te é próximo ou que tu conheces e tu dizes, olha eu só tinha um colega que dizia, eu tinha já não sei o que era, meningite, qualquer coisa, quando era musica, depois tomei o homeopático e aquilo resolveu-se. E alguém dizer-te isso é muito difícil a pessoa contrariar, quer dizer, é preciso ser muito frio ou muito cínico para a pessoa não ser sensível àquilo. E há um argumento que tu invocas que eu achei que resolve absolutamente isto, que é o facto de que basta a pessoa ter algum conhecimento da história, para perceber que o grosso da história da humanidade se passou com uma série de tratamentos que se veio a provar não fazerem sentido nenhum, serem na melhor das hipóteses inóculos e na pior das hipóteses e na maioria dos casos altamente prejudiciais como

João Júlio Cerqueira
sangria. Caso da sangria, exatamente. Que matou muita gente e que durante séculos e que viviam por milénios viviam pela lógica de que se a pessoa fez sangria e melhorou, foi graças à sangria, se a pessoa fez sangria e morreu, é porque tinha que morrer, é uma forma de a salvar. Ou seja, era esta a lógica. E agora um bocadinho se calhar isto se aplica à especiociência. O gajo vai lá e toma um medicamento homeopático e melhorou, é porque o medicamento homeopático acupuntura ou osteopatia funciona. E se não melhora, opá, é porque a coisa afinal era mais grave, o medicamento não estava bem orientado, etc. Ou seja, nunca questionam a ineficácia do tratamento, o que é extremamente frustrante. Outro argumento que eu uso relativamente a isso é, se tu achas que a homeopatia funciona, para a próxima experimenta a urinoterapia porque não falam de testemunhos a dizer que aquilo é do melhor que há. Cura cancos, HIV, diabetes, etc.

José Maria Pimentel
Para fazer ou para fazer o que quiser? Opa, eu juro. Existe isso?

João Júlio Cerqueira
Claro, para tudo. A urinioterapia para mim é o top. Agora já um bocadinho ultrapassado por outras coisas que não vale a pena falar aqui. Mas na orinoterapia também existe isso tudo, nandia a orinoterapia está extremamente disseminada e há N testemunhos nessa área. Então, se a pessoa acredita na homeopatia porque não acreditar na orinoterapia? Ou seja, o que eu quero alertar é onde é que se coloca o limite? O que é que a orinoterapia não tem, que a homeopatia tem, para aceitarmos a homeopatia e não aceitarmos a orinoterapia? A

José Maria Pimentel
ter até tem mais, não é? Porque a urina sempre lá tem qualquer coisa, enquanto água e açúcar tem. Opa! Está

João Júlio Cerqueira
ali igual, ou seja, até está em vantagem.

José Maria Pimentel
Até está em

João Júlio Cerqueira
vantagem. E também é uma terapia milenar e ao contrário da homeopatia só tem 200 anos, portanto se quisermos usar esse argumento também dá. Ou seja, é uma falácia da antiguidade. Mas é engraçado porque o que eu quero alertar é, nós temos que colocar a linha em algum lado, ou não há linha. Se não há linha tudo funciona. E um gajo pode dizer que andava a beber urina, ou andava a beber água de esgoto, o que for, e melhorou à conta daquilo. Opa, é tão válido como dizer que melhorou com a homeopatia. Ou então, temos de traçar uma linha e dizer o que é que funciona e o que é que não funciona. Opa, e a linha é traçada de acordo com o método científico, é o único instrumento que nós temos para traçar linhas. E quando traçamos linha, obviamente que tudo que é medicina alternativa está do outro lado da linha, porque a própria definição de medicina alternativa é aquilo que não funciona, não provou que funcione, ou então funciona mas causa mais danos do que propriamente benefício ao

José Maria Pimentel
doente. Há alguma coisa que seja tipicamente catalogado como medicina alternativa e que tu tenhas ainda algumas dúvidas de que possa ter alguma eficácia?

João Júlio Cerqueira
Quando nós vamos à filosofia das medicinas alternativas, todas elas estão completamente desligadas da realidade. A filosofia, É preciso perceber isso. Por exemplo, a osteopatia, a história de que se mexer na coluna consigo tratar problemas intestinais, coisas do gênero. Mas, por exemplo, na prática, a osteopatia, mesmo a quiropraxia, em algumas das suas, dos seus componentes, quando tratam problemas musculoscoeléticos, opá, eu não ponho de parte que aquilo eventualmente pode ter algum benefício. Não coloco de parte que pode ter algum benefício relativamente a algumas patologias específicas.

José Maria Pimentel
Eu digo para lá, benefícios para lá de efeitos psicológicos.

João Júlio Cerqueira
Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel
Benefícios funcionários. Sim,

João Júlio Cerqueira
questão das contraturas, ou habitualmente, sei lá, tendinites ou capsoítes adesivos, o que for, poderá eventualmente ter algum benefício. Não está aprovado, como é óbvio, mas não o descarto. Assim, como habrá certamente ervas utilizadas na mecentracional chinesa, alguma delas já ter algum princípio ativo, que eventualmente no futuro irá ser isolado e que vamos descobrir que aquilo é positivo para a saúde. Já aconteceu com o medicamento para o tratamento da malária, que os terapeutas de mecentro tracional chinesa gostam de evocar como sendo a demonstração que a mecentro tracional chinesa resulta, mas que na realidade não tem nada a ver com uma vitória da medicina tradicional chinesa. Aquilo foi a vitória da farmacognosia que identificou aquela molécula como sendo eficaz para a malária, isolou a molécula, purificou a molécula, fizeram estudos clínicos para demonstrar que aquela molécula era eficaz e obviamente entrou no mercado como outro medicamento qualquer. Não é uma vitória de um centro tradicional chinesa, é uma vitória de um médico científico, obviamente, mas eles gostam de alertar para isso. Agora, claro que nessas ervas todas, que eles usam milhares, certamente que iremos encontrar outras que funcionam, mas não funcionam se o princípio ativo for purificado, isolado, estudado e a sua eficácia for demonstrada e não porque já se utilizava há milhares de anos para, sei lá, para dizer nas doenças, não é?

José Maria Pimentel
Claro. Sim, é só mais de uma hipótese, não é? Aliás, a ciência está feita de descobertas que ocorreram ao acaso, não é? Nesse sentido, coisas que...

João Júlio Cerqueira
Sim, mas depois é esta narrativa a posteriori, não é? Epá, mas nós, os chineses, já utilizámos essa erva há milhares de anos. Pois utilizavam, pá, mas a realidade é que utilizavam-na para dezenas de doenças, na maioria dos quais não tinha qualquer efeito, e por acaso, por acaso, no meio de tantas milhares de combinações, tinham esta molécula que funcionava de facto para o tratamento daquela patologia, que a ciência identificou, isolou, purificou e comercializou.

José Maria Pimentel
E contrariar a falácia da antiguidade não é cair na falácia oposta de que o antigo é mau, é simplesmente dizer que não é bom só por ser antigo, não é? Que tem que ser validado. Exatamente.

João Júlio Cerqueira
E há a falácia da novidade também, não é? Exato, exato. Que os médicos, enquanto, também é engraçado, enquanto os terapeutas alternativos sofrem muito da falácia da antiguidade, os médicos sofrem muito da falácia da novidade. Nós médicos temos de ter algum cuidado, infelizmente acontece com frequência, quando sai um fármaco num bom mercado, é nos sempre vendido como sendo muito melhor do que todas as soluções existentes. O problema é que passado alguns anos, chegas à conclusão que não é bem assim, a eficácia é mais ou menos semelhante e às vezes até pior, porque tem mais efeitos secundários, pior para a saúde do doente, etc, etc. E é preciso ter muito cuidado, muito cuidado com a utilização abusiva dos sinais fármacos. Eu, quando fazia centro de saúde, era extremamente também cético na introdução dos sinais fármacos, excepto em casos específicos, não é? Obviamente. Mas nós também sofremos dessas falácias, não é? Portanto, não é preciso alertar para isso. Está bem.

José Maria Pimentel
João, vamos terminar. Vou-te pedir então que... Já sei qual é, mas que volte a dizer agora em ONU o livro que recomendas. Pronto,

João Júlio Cerqueira
é assim, o livro que eu recomendo é o livro que eu ainda não acabei de ler, que estou a ler neste momento, que é o livro o Jenny Wiest, The Selfish Gene, do Richard Dawkins, que num questionário feito pela Royal Society of Science, ficou em primeiro lugar como um dos livros mais importantes na comunicação de ciência. E apesar

José Maria Pimentel
de ser um livro... Mesmo em ciência, ou seja, a tese dele da seleção ao nível dos genes e não ao nível do indivíduo foi ultramarcante na área da Biologia evolucionista. Não,

João Júlio Cerqueira
é extremamente interessante porque ele no fundo não descobre nada de novo. O que ele consegue fazer é pegar em todo o conhecimento existente e construir de uma forma extremamente racional, lógica, intuitiva e compreensível, a lógica do género como sendo a unidade evolutiva, não é? A unidade de selecção natural. Apesar de ser um livro de 1976, que está um bocadinho desatualizado, continua a ser um livro excelente e que me deu a conhecer uma área com a qual eu não tinha muito contacto e que eu paro muitas vezes, ainda não acabei de ler, mas paro muitas vezes a pensar de facto no raciocínio

João Júlio Cerqueira
que o Richard Dawkins nos está a tentar transmitir

João Júlio Cerqueira
e acho que vale mesmo a pena. Eu não gosto muito de ler livros antigos porque como estão desatualizados, sofremos sempre o problema de estar a ler coisas que já não são

José Maria Pimentel
propriamente verdadeiras.

João Júlio Cerqueira
Mas neste caso acho que vale bem a pena.

José Maria Pimentel
Exatamente, sim, sim, eu tenho exatamente a mesma impressão, que é uma das exceções a essa regra. Há outros casos. Ok João, gostei imenso da nossa conversa, muito obrigado por teres vindo ao podcast. Gostaram deste episódio? Se encontram o valor no 45°, existem várias formas de contribuir para a continuidade deste projeto. Podem avaliá-lo na aplicação que utilizam, seja ela o iTunes, Spotify, Stitcher ou outra, e podem também partilhá-lo com amigos e comentá-lo nas vossas páginas ou redes sociais. Se acharem mesmo que merece e puderem fazê-lo, podem ainda tornar-se mecenas deste podcast através do Patreon ou do Paypal. Com esse apoio estão a contribuir para a viabilidade deste projeto, que passa a ser também um bocadinho vosso. Para além disso, obtêm em troca vários benefícios como, por exemplo, o acesso ao backstage do podcast e também a possibilidade de sugerir perguntas aos convidados. No fim do dia, já se sabe, são os ouvintes que tornam possível um projeto destes. Ouvintes como Gustavo Pimenta, João Vítor Baltazar, Salvador Cunha, Ana Mateus, Nelson Teodoro, Paulo Ferreira, Duarte Dória, Gonçalo Martins, entre outros mecenas, a quem agradeço e cujos nomes podem encontrar na descrição deste episódio. Até à próxima!