José Maria Pimentel
O projeto da China e estes projetos europeus são aqueles projetos em que nós temos a certeza que, com o conhecimento que temos atualmente, daqui a 10 anos nós teremos uma máquina a fazer atingir uma eficiência em termos de produção de libertação de energia, que é aquela que há um fator de ganho e um fator de ganho superior a 1. Ah é? Mas temos a certeza disso? Sim, sim, sim, sim. Não haverá nenhuma dúvida que uma máquina como a OITERA, o fator de ganho será superior a 1. Fator de

Luís O. Silva
ganho? Estamos a falar da diferença entre a energia injeitada e a energia gerada?

José Maria Pimentel
Sim, sim, sim, sem dúvida. Isso significa que a partir desse dia, a fossor nuclear passa a

Luís O. Silva
ser uma fonte de energia viável. Bem-vindos. Qual é a melhor maneira de desenjoar dois episódios seguidos sobre política? Que tal um episódio sobre física? O convidado é Luís Oliveira e Silva, um dos principais investigadores na área da física em Portugal. O Luís foi-me recomendado não por um, mas por dois convidados anteriores do podcast, Arlindo Oliveira e Pedro Janela, este último descrevendo como, e cito, um caso sério de saber, e é mesmo, como já vão ouvir. Com um tema destes é inevitavelmente um episódio denso, Apropriado portanto para este período mais calmo do Natal. Aliás, o 45°C regressa em 2019. Até lá, boas festas a todos. Neste episódio conversarmos então sobre vários temas, desde os avanços mais recentes na física, passando pela área de investigação do convidado, lasers e plasma, e terminando num tema tão fascinante quanto relevante, a possibilidade de obtenção de energia através de fusão nuclear. A fusão nuclear é uma promessa há muita diada, mas que tem tido desenvolvimentos recentes e importantes. Além disso, é facilmente dos temas mais importantes que abordei no podcast. Desde logo porque seria um grande impulso no combate às alterações climáticas, que foi tema do episódio 24 com Filipe Duarte Santos, como se lembro, e um tema que ainda no último episódio eu discutia com o Daniel Oliveira a propósito da política. Antes de passarmos à conversa, achei que fazia sentido resumir alguns conceitos base desta área da física que são importantes para compreender a conversa. Isto porque, para poder levar a conversa com o Luís para terrenos mais profundos do que aqueles de um típico programa de evaluação científica, nem sempre era possível interrompê-lo a pedir que explicasse determinado conceito. Cavam então alguns conceitos muito rápidos. Primeiro, a matéria todos conhecemos, é aquilo de que são feitos todos os objetos que nos rodeiam. Mas a matéria armazena também a maioria da energia que existe, daí a famosa equação Einstein. E é isso, aliás, que permite obter energia através de reações nucleares, como vamos ver. A matéria tem os 3 estados que conhecemos, sólido, líquido e gasoso, mas que na verdade são 4, com o plasma que o convidado tem investigado, como vão ver. Toda a matéria é como aprendemos composta por átomos, que por seu lado, sabe-se também, se subdividem em partículas ainda mais pequenas, protões, neutrões e eletrões, sendo que os dois primeiros ainda se subdividem mais. Os neutrões têm carga neutra, os protões positiva e os eletrões negativa. Átomos que têm um número diferente de protões e neutrões, são chamados isótopos, e são muito importantes para as reações nucleares, nas quais os neutrões a mais dão um imenso jeito por motivos que já vão ver. Já a antimatéria parece, claro, coisa de ficção científica, mas na verdade é simples. É basicamente composta por partículas idênticas às da matéria, mas com carga elétrica oposta. O anti-elétron, por exemplo, tem então carga elétrica positiva e não negativa, como o elétron, e chama-se adequadamente positrão. Passando para outra área de investigação do convidado, os lasers, Há que primeiro apresentar o fotão. O fotão é a partícula que transmite a luz, isto é, a radiação eletromagnética. Move-se, portanto, à velocidade da luz e transmite também energia. O laser, que todos de uma forma ou de outra conhecemos, é basicamente uma luz muito intensa que consegue aplicar uma quantidade de energia muito grande, isto é, muitos fotões, sobre um local muito pequeno. Finalmente, para não cansar, o modelo standard de que também falámos é basicamente a base da física de partículas moderna. É o modelo que organiza todas as partículas elementares, incluindo as partículas da matéria e as partículas da antimatéria, mas também as quatro forças elementares que governam a interação entre as partículas e ainda uma última partícula, o boson de Higgs, de que também falámos neste episódio, e que era até há pouco tempo a partícula mais misteriosa. Tem como função dar massa a todas as partículas da matéria e a sua existência só foi comprovada finalmente em 2012. Todos estes conceitos que expliquei estão, claro, muito mais bem explicados na internet. Deixo também, como é habitual, na descrição do episódio, alguns links para assuntos de que falarmos. O clipe da aula do Richard Feynman, por exemplo, vale imenso a pena ver e são só dois minutos. Pode encontrar no Google ou lá está na descrição do episódio. E pronto, vamos à conversa, não sem antes lembrar, como sempre, que podem apoiar o podcast desde apenas 2 dólares em patreon.com barra 45 graus por sextenso. Até já! Bom, Luís, bem-vindo. Vamos falar então sobre física, sobre a sua investigação. Em relação à física geral, uma pergunta que me ocorreu é capaz de ser engraçada para começar, até porque eu imagino que muitas pessoas que vão ouvir estejam um bocado na mesma situação, não sendo física ou das ciências chamadas duras, mas sendo interessadas, por exemplo, acabem por ter um contacto que é mais ou menos esparso, ou seja, têm interesse, vão ouvindo umas coisas aqui, umas coisas ali, mas não têm a noção de quem está, de quem vive essa realidade daquilo que vão ser nas evoluções. Uma pergunta que me ocorreu, talvez engraçada, é por exemplo, esta data é só pela coincidência do século, mas imaginamos alguém que entrou em coma no ano 2000 e agora acordava, e era um físico também, e ia-me perguntar ao Luís, o que é que aconteceu nestes 18 anos? Quais foram os principais avanços? Um deles é a confirmação do Besão Diggs, talvez o principal, não sei se é o principal. Em relação aos outros é que eu já não saberia responder.

José Maria Pimentel
Pois, tem havido muitos avanços que nós poderíamos identificar se uma pessoa estivesse assim numa situação de total ausência de contato com a realidade, que ficaria espantado. Algumas estão ainda associadas a previsões que foram feitas há muitos anos. O Boson Diggs é um exemplo claro. A previsão do Boson Diggs foi feita há 30, 40 anos. O que aconteceu agora foi a confirmação experimental. Outra confirmação experimental que em minha opinião é ainda mais espetacular é a da observação das ondas gravitacionais. Nós sabíamos que elas existiam, a teoria de Einstein da Relatividade Geral previa a existência de ondas gravitacionais, mas a sua detecção é uma combinação de avanços tecnológicos, quer do ponto de vista dos sistemas de detecção, quer do ponto de vista das simulações numéricas, permitem-se avanços.

Luís O. Silva
As simulações numéricas têm piada, já lá viramos

José Maria Pimentel
porque era uma que eu não sabia. Portanto, existe... É algo que seria mais ou menos previsível, que mais cedo ou mais tarde seriam verificados experimentalmente. A outra, talvez ainda mais surpreendente, está relacionada com o grafeno, que é este material bidimensional de átomos de carbono, que tem propriedades, do ponto de vista elétrico, mas principalmente propriedades elétricas e magnéticas que são únicas e que alguém que estivesse fora do mundo da física não conseguiria prever o impacto que teria a sua descoberta.

Luís O. Silva
Esse último, Depois já vamos aos outros também ter piada, mas esse caso do grafeno, eu já apanhei isso a alguns, mas não estou dentro desse assunto, confesso. O que trata-se de queta? Ou seja, é um... Aqui neste caso não tem que ver com partículas, mas com algo que se passa acima do átomo, não é?

José Maria Pimentel
É, portanto, isto tem a ver com o arranjo dos átomos de carbono. Os átomos de carbono têm arranjos específicos que lhes dão propriedades únicas. Há dois exemplos do nosso dia, o diamante e o grafite. São duas configurações distintas, duas formas de ligar os átomos de carbono que conduzem a propriedades completamente distintas. E até aspecto diferente, que isso é engraçado. Sim, sim. Ou seja, existe o olho nu. Tem propriedades físicas, ópticas, depois de resistência, totalmente diferentes. Aqui há uns anos, dois físicos russos que estavam na Universidade de Manchester, descobriram uma forma de fazer pequenas camadas de átomos de carbono em que cada uma destas... São finas películas de átomos de carbono. Em vez de pensarmos que no caso da grafite ou do diamante são várias camadas sobrepostas organizadas de uma determinada maneira, vamos imaginar que conseguimos ter uma única camada, um filme muito fino de átomos de carbono. Isto é o grafeno. Aliás, a forma como eles, pela primeira vez, conseguiram obter o grafeno é bastante interessante. Eles usaram fita cola sobre grafite, com muito cuidado, conseguiram arrancar estas finas películas, estas camadas.

Luís O. Silva
Mas isso macroscopicamente, como é que a coisa funciona? Ou seja, algo que... Quer dizer, fazer um paralismo com sólido que deve ser um paralismo muito tosco, da altura tem um, não é? E de comprimento tem...

José Maria Pimentel
Da altura tem outro. É a altura de um átomo de carbono. Portanto, aquilo nós podemos pensar. Temos grafite, vamos cortando a grafite em camadas muito fininhas

Luís O. Silva
e temos

José Maria Pimentel
uma camada de grafite. Apenas uma fina película de grafeno, que tem espessura de um átomo, mas depois tem do ponto de vista das outras dimensões, pode ter as dimensões que nós conseguimos construir. Estas finas películas têm propriedades elétricas e magnéticas únicas, que nós só agora é que estamos a começar a compreender, que são determinadas pela mecânica quântica, pela forma como os eletrões se movem nestas superfícies e que têm consequências, podem ter consequências muito interessantes em termos de armazenamento de energia, em termos de supercoatividade, em termos de novos materiais, portanto é um conjunto de propriedades que nós não imaginávamos que pudessem estar associadas a estes

Luís O. Silva
materiais. Sim, eles estão ligados pelos eletróis, não é?

José Maria Pimentel
Eles têm as ligações atómicas entre os átomos de carbono e depois, obviamente, os eletróis podem propagar-se nesta rede de átomos de carbono.

Luís O. Silva
Estão ligados quase como anéis cultivos.

José Maria Pimentel
Sim, tem até as ligações químicas que nós conhecemos que acontecem na grafita ou que

Luís O. Silva
acontece no diamante. Em relação às outras duas que o Luís falou, eu digo bosão, mas já percebi que é bosão. O bosão digs e as ondas gravitacionais. Em relação às ondas, uma coisa engraçada que eu também desconhecia e que estará relacionado com isso, tem que ver com o facto de já ter sido descoberta a partícula, por exemplo, que transmita as ondas eletromagnéticas, por exemplo, o fotão já se encontrou para as outras duas das quatro forças da natureza, mas para a força gravitacional, como ela é tão... Isso parece um contrasenso, mas provavelmente para a pessoa média, mas como ela é tão fraca, no sentido em que ela só se manifesta com corpos gigantes, embora se manifeste a distâncias muito longas, embora possa existir uma espécie de gravitão, não sei se é este o nome, nunca foi... Ele nunca foi descoberto, não é? Ou seja, é uma hipótese teórica,

José Maria Pimentel
mas que... É, exatamente. Mas nós ainda estamos antes disso, nós ainda estamos a tentar perceber quais é que são as consequências da relatividade geral, da teoria do Einstein que descreve a gravidade como estas deformações do espaço-tempo. Nós ainda estamos nessa fase, não estamos ainda. Quando começamos a falar do gravitão, estamos já a falar na versão quântica da Relatividade Geral.

Luís O. Silva
Exatamente. São áreas diferentes também, não é? Ou pronto, são pessoas diferentes que fazem as duas investigações,

José Maria Pimentel
ou não? Sim, as comunidades acabam por se cruzar porque as situações onde nós podemos ter evidências destas ligações da dinâmica ou dos efeitos da relatividade geral e das suas manifestações de efeitos quânticos da relatividade geral só são possíveis em situações muito extremas de campos gravíticos, portanto, forças gravíticas muito fortes. Portanto, isso acontece à volta destes objetos exóticos, dos buracos negros, das estrelas neutrões, das colisões destes objetos, que é onde nós geramos estas ondas gravitacionais que nós conseguimos medir, também será na vizinhança destes objetos que nós podemos tentar compreender alterações ou consequências da teoria da relatividade geral que possam ter a ver com a mecânica quântica. Portanto, é nessas situações ou quando olhamos para a evolução em larga escala do universo. É um aspecto muito interessante que é a ligação do infinitamente pequeno com o infinitamente grande. A gravidade acaba por ter esta mistura da física destas duas escalas acabar por se misturar,

Luís O. Silva
confluir em algo

José Maria Pimentel
neste estudo destes objetos.

Luís O. Silva
Por acaso há um problema que deve ser o dia a dia de alguém que trabalha nesta área, mas acho que, por óleo, não é tão evidente que é o facto disso de ser, em grande medida, um problema de dificuldade em ter acesso aos dados. Ou seja, nós temos... Há uma série de coisas da física clássica, por exemplo, que eram... Que Podiam ser imensuráveis porque existiam na Terra, não é? Podiam não ser evidentes, estavam longe de termos e não existiam. Mas quando começamos a ter que estudar aquilo que só é observável em fenómenos extremos, ou está muito longe e, portanto, temos que, no fundo, andar a apanhar aquilo que vem ao encontro da Terra, ou então tentar simular em aceleradores de partículas ou lasers. Exatamente.

José Maria Pimentel
Pois isso é uma dificuldade. Quando nós estamos a tentar fazer a física experimental é que temos que ter um contexto onde de forma controlada se consegue compreender este fenómeno. Quando estamos a falar destes minimis mais extremos à superfície da Terra, na Terra não vamos conseguir criar os campos graviticos ou as intensidades eletromagnéticas, muitas vezes necessárias para atingir as condições desses objetos. Então temos que recorrer à informação que esses objetos nos enviam. E de facto, genericamente, até muito recentemente, as mensagens que nós recebíamos destes objetos vinham apenas de uma forma de luz. Agora já medimos também neutrinos que são outros tipos de partículas e mais recentemente ondas gravitacionais. Portanto, do ponto de vista da astrofísica, há agora uma explosão de interesse na astrofísica porque nós temos estes diferentes mensageiros... Para quem tem aberto uma porta nova, não é engraçado? Exatamente, estes diferentes mensageiros de informação destes objetos e a sua combinação pode abrir um conjunto de portas espetaculares para nós compreendermos estas condições. Mas no caso das ondas gravitacionais, o que é que mudou? Porquê é que nós antes não conseguimos medi-las e agora conseguimos? Há dois efeitos. Por um lado, temos tecnologia à superfície da Terra. Interferómetros, lasers extremamente delicados, que conseguem medir pequenas perturbações de espaço-tempo. Isso é um primeiro avanço, é na componente dos láseres e da lática, sistemas extremamente precisos e delicados. E depois, em paralelo, e isto é algo que as pessoas, até os físicos em geral podem não ter conhecimento, os desenvolvimentos na solução numérica das equações da relatividade geral também permitiram construir exemplos de ondas gravitacionais que podem ser geradas genericamente na colisão de buracos negros ou estrelas neutrões. E a existência de detecções muito precisas com possíveis previsões teóricas do que é que aconteceria, previsões numéricas do que é que aconteceria, é a combinação destas duas tecnologias é que permite que quando aparece um sinal, este sinal seja medido e depois seja comparado, com umas técnicas especiais de tratamento de sinal, com previsões de modelos numéricos. E é desta comparação que nos permite concluir. Ah, este sinal é de facto o resultado da colisão de duas estrelas neutrões com uma massa A e uma massa B e que está a uma distância de não sei quantos mil milhões de anos de luz.

Luís O. Silva
Mas nesse caso eles andam a par e passo, ou seja, os modelos matemáticos e as observações vão se, no fundo, vão se complementando.

José Maria Pimentel
É, sem dúvida. Este projeto, o LIGO, no acrónimo LIGO em português, é um projeto já bastante antigo, mas foi sofrendo diferentes atualizações para aumentar precisamente a capacidade de captar sinais muito ternos, foi recebendo essas atualizações e depois, com o desenvolvimento destas novas técnicas numéricas, que se chama Relatividade Numérica, é possível juntar as simulações numéricas, o resultado das simulações numéricas, que permite construir um conjunto de ondas gravitacionais sintéticas e depois comparar estas ondas gravitacionais sintéticas com o resultado da experiência e perceber qual é que é o resultado da experiência que melhor corresponde à onda gravitacional sintética que os nossos modelos numéricos e daí concluir o que é que aconteceu. Portanto, é Esta combinação é que permite estes avanços significativos. Então, deixe-me

Luís O. Silva
fazer uma pergunta que se calhar é um bocado básica, porque eu estou a pensar em duas coisas que não sei se são exatamente o mesmo.

José Maria Pimentel
Pô, percebemos isto, é bom... O exemplo que eu gosto de dar é o exemplo do Richard Feynman, quando ele descreve o que é físico e o que são as leis da física.

Luís O. Silva
Ele era um explicador incrível.

José Maria Pimentel
Exatamente. Ele tem uma aula, aquele de Eben Cornell nos anos 60, em que ele explica isto de forma muito clara. São 3 minutos que vale a pena ver. Eu

Luís O. Silva
acho que as aulas estão todas no YouTube, aliás.

José Maria Pimentel
Mas esta componente em específico é muito clara... Depois ponho isso lá na descrição do podcast. É muito clara sobre o que é a física e a construção de uma lei física. O que ele diz é, nós quando estamos a fazer física, temos uma teoria. Esta teoria tem um conjunto de previsões. Nós calculamos essas previsões e depois temos que comparar essas previsões com experiência. Se a experiência não bate certo com as previsões, a teoria está errada. Portanto, voltamos ao princípio. É verdade, e no fundo é este, este é o paradigma do que é fazer física e do que é genericamente fazer ciência na sua forma mais pura, no sentido mais próximo da física. Quando nós temos um conjunto de modelos teóricos, um conjunto de equações, temos duas formas de abordar a sua solução, para ver quais é que são os seus resultados. Ou fazemos cálculos analíticos, calculamos uns integrais, umas derivadas, pomos uns números. Ou então, quando as equações são extremamente complexas, temos que resolvê-las com computadores. E muitas vezes as equações são de tal forma complexas que a nossa capacidade de intuir as consequências destas equações vão muito para lá até da nossa imaginação. E aí é que os computadores têm um papel fundamental. Mas o teste das equações, a maneira como eu imaginaria é que o teste, no fundo o teste da aplicabilidade

Luís O. Silva
prática dessas equações é feito alimentando as equações, isto é, introduzindo para as várias variáveis valores baseados em observações reais ou em cenários hipotéticos e vendo o que é que dá o resultado e se ele é

José Maria Pimentel
vrozímil e se bate com... Há aqui várias abordagens. Depois no final do dia vale quase tudo para nós tentarmos perceber se os nossos modelos fazem sentido ou não. Há muitas situações em que a nossa teoria faz previsões sobre o comportamento de um sistema. Por exemplo, diz-me Se a minha lâmpada está a uma determinada temperatura, eu vou medir o tipo de luz, se o meu filamento, a minha lâmpada, é de uma lâmpada que está a uma determinada temperatura, eu tenho um modelo teórico para ver que a luz vai ter uma determinada distribuição de cores, um determinado espectro, de uma determinada forma. Eu posso fazer medidas, Agarro num fotómetro, agarro num prisma, acompanho a luz, tento perceber, portanto isso são coisas de direto. Em outras situações, as equações são de tal forma complexas que nós temos que correr as consequências destas equações em computadores e depois comparar o resultado dessas equações, dessas simulações com a realidade. Exato. No fundo há sempre esta ligação entre a teoria, as simulações e a experiência. Mas no final do dia, o que eu digo aos meus alunos, a física é uma ciência experimental. Não existe sem a comparação com os resultados experimentais, com medidas, com observações e, portanto, é desse confronto que, no fundo, a física vai avançando.

Luís O. Silva
Eu fiz esta pergunta em relação às simulações via supercomputadores porque foi uma das coisas que me surpreenderam porque a pessoa tem a ideia de que existem só essas duas dimensões, a dimensão teórica e a dimensão empírica. E essa é uma espécie de dimensão intermédia muito interessante, porque no fundo há muita investigação que acaba por ser feita por essa via, sem ser necessário estar, por exemplo, num acelerador de partículas, mas estando através de um supercomputador a testar... É quase testar preliminarmente, não é? Claro,

José Maria Pimentel
claro. A pessoa com que eu trabalho nos Estados Unidos, nos anos 80, tinha lançado um projeto que se chamava Toca a Macro Numérico. O argumento dele era muito simples. Eu antes de construir uma máquina, foi a custar 3 mil milhões de euros, porque é que não fazer um modelo numérico com a física que eu sei, com o comportamento dos materiais e tentar perceber quais é que são as consequências. Isto agora em determinadas áreas da engenharia, isto já é o dia a dia. Outro exemplo que eu gosto de dar é o desenho das bolas de golfe. Neste momento é feito de forma totalmente computacional. As bolas de golfe têm aqueles buraquinhos, aquele desenho é feito computacionalmente para garantir maior sustentação da bola, aquelas propriedades que os jogadores de golfe esperam das bolas de golfe. O mesmo é em relação aos automóveis, muitos dos testes dos automóveis, dos aviões, uma parte, sim, do desenvolvimento não é feita em túneis de vento, São simulações que tentam compreender quais é que são os aspectos da aerodinâmica destes objetos que podem ser melhorados, podem ser otimizados, quais é que são as consequências. Portanto, os modelos computacionais na componente de engenharia já são muito comuns como forma de desenvolver novos objetos, novos produtos. Engraçado isso, realmente. Até foram

Luís O. Silva
mais baratos, não é? Claro, claro, claro. Qualquer que seja a potência do computador, é de certeza mais barato. Por acaso, foi engraçado isso, foi uma coisa que me surpreendeu. Voltando ali à... Ou seja, o aspecto que o Luís tinha falado e que não aprofundámos muito ainda a questão do boson digs. Eu achei interessante a história da descoberta, ou seja, no fundo, voltando àquilo que eu estava a tentar explicar há bocadinho, havia... O modelo previa que aquela tinha que ser a partícula que dava massa, só que o problema é que o modelo também previa que ela estava em todo lado e, portanto, era preciso atingir condições extremas para... Quer dizer, no fundo, deve haver uma maneira melhor de explicar isto, mas é quase como com o vento, a água afastar-se um bocadinho e, de repente, abrir-se ali uma saliência ou uma coisa qualquer que permita que aquilo se destaque. Não sei se é uma explicação demasiado tosca para o

José Maria Pimentel
que se está a fazer. É uma boa metáfora.

Luís O. Silva
Mas é uma pergunta que queria fazer na área. Soube um dos patronos do podcast, o Paulo Ferreira, que estudou física, embora depois tenha mudado, fez uma pergunta engraçada que me deixou a pensar e depois eu acabei por perceber que aquilo que ela fazia até faz sentido ao ler sobre isto e ao perceber que, no fundo, como a existência do boson digs está a tentar provar de uma forma indireta, não é uma coisa que nós possamos ver, resta teoricamente sempre algum grau de incerteza em relação àquela verificação. Ou seja, a pergunta dele é se nós alguma vez podemos ter a certeza absoluta de que aquela partícula existe ou se pelo contrário, no fundo, estamos sempre num grau probabilístico cada vez superior e porventura 99, 9999% mas sem poder dizer preto no branco aquilo existe porque a medida é indireta, no fundo a pessoa não está a ver aquilo. Qual destas versões é que está certa?

José Maria Pimentel
A metáfora que é usada para explicar a forma como é feita a física de altas energias nestes aceleradores, é uma metáfora muito interessante, é, imaginemos a colisão de dois automóveis e nós agora vamos tentar perceber como é que o motor funciona pelas peças que saltam

Luís O. Silva
da colisão.

José Maria Pimentel
E portanto, quando nós estamos a falar de medir, observar algumas destas partículas, o que o ensinou é totalmente correto. O que nós temos é o resultado de um conjunto de reações em que estas partículas estão envolvidas. Portanto, é isso que é medida. São medidas outras partículas, é medida luz, são tudo evidências indiretas de reações onde esta partícula, com um conjunto de propriedades, nomeadamente a sua massa ou a sua energia, está envolvida. Até aí isto é feito.

Luís O. Silva
Mas quando aquilo é anunciado, no fundo a minha dúvida, ou que era a dúvida dele, mas que agora estou a tomar para mim, A dúvida é, quando em 2012 a Salvoeiro foi anunciada a descoberta pelo CERN, o que eu estou a dizer é, nós temos a certeza que descobrimos isto ou nós estamos suficientemente confiantes de que, para usar a analogia do Luís, isto é um motor a gasolina. Os dois carros que recolidiram tinham um motor a gasolina. É um bocado teórico, mas...

José Maria Pimentel
Mas há análise, evidência estatística. É simplífica. Sim, evidência é estatística. São identificados um conjunto de eventos e este conjunto de eventos tem evidência indireta da presença da partícula e pelo facto de a experiência ser repetida num conjunto muito alargado de vezes, é possível fazer uma estimativa da probabilidade da partícula ter um conjunto de propriedades que são aquelas que correspondem à inferência a partir dos resultados. Eles costumam dizer que têm a certeza ou têm um grau de confiança que é 5 sigma ou 3 sigma, não é? Exatamente, exato. Tem a ver com o desvio padrão que está associado à medida. Exatamente. O grau de confiança, por exemplo, as pessoas que estudaram estatística, com 5 sigma corresponde a probabilidades de 99, 99%, até 10, é uma probabilidade muito elevada de a partícula ter sido detectada com o conjunto de propriedades que está a ser previsto. Isto ligado ao conhecimento que está entretanto acumulado do modelo estándar, dos modelos teóricos, é que permite depois dizer com confiança que aquela partícula foi medida. Os tempos em que nós medimos partículas, em que os físicos mediam partículas por observação direta, esse tempo foi já... Já lá vai. Já lá vai desde o radar fora, quase. Portanto, já estamos muito longe dessa situação.

Luís O. Silva
Não, mas é isso sim, que seja o sigma. Exatamente. Ou seja, embora teoricamente seja probabilístico, é... Exatamente. Virtualmente é uma certeza. Exatamente. Já é uma certeza clara. Ou seja, há um... Até olhando aqui para outra coisa que eu queria falar, há um livro muito engraçado, ou por outro, que me parece engraçado, eu ouvi uma entrevista com a autora que é ela, juro que ela é alemã, portanto vou pronunciar o nome mal, é Sabine

José Maria Pimentel
Hossenfelder

Luís O. Silva
que é a professora na Universidade de Gotha em Frankfurt e ela tem um livro, o livro chama-se Lost in Math, perdido na matemática e depois o subtítulo é como é que a física, como é que o encanto com a beleza ou com a estética está a levar a física para os novos caminhos. O livro é mais ou menos provocador, mas eu achei engraçado, até porque já não era a primeira vez que eu apanhava isso, e depois até em conversa ela levanta ali uma série de, no fundo, de manifestações deste encanto pela beleza, e o encanto pela beleza tem que ver, por exemplo, com a vontade de ter equações simples, equações elegantes, de ter uma proporcionalidade, há uma série de coisas. E houve uma dessas manifestações de que ela falou que eu achei mais interessante. E depois falei com uma amiga minha, que é física, que está a tirar o doutoramento em física, e ela confirmou-me aquilo que eu achei engraçado, que é aquilo que ela chamava naturalness, portanto, será naturalidade, deve ser a melhor expressão, que é no fundo tentar... Era uma coisa que eu já conhecia algumas histórias deste síndrome, mas não com esse nome, mas que é no fundo a procura de que os nossos modelos pareçam vir da natureza e não ter uma espécie de intervenção humana. E depois pode ter, por exemplo, há um exemplo muito antigo que quem deu até acho que foi o Luís Cabral que é economista numa conversa aqui do podcast, que é que o exemplo do Galileu com as órbitas elípticas do Kepler, em que ele achava que as órbitas tinham que ser circulares, não fazia sentido que ele fosse elíptico, alguma vez, as órbitas iam ter uma forma diferente da forma do ciclo, que era perfeita, e havia outro que ela fala, esse eu não conhecia, que era o do Tycho Brahe, quando a evidência parecia apontar no sentido das estrelas estarem muitíssimo mais distantes do que os outros planetas, no fundo era a única explicação para, seja para a diferença de tamanho, seja para a diferença de outros aspectos e ele, provavelmente isto é uma simplificação, mas ele recusava, só pelo menos o que estava relutante é encarar essa hipótese no pressuposto de que Deus a construir o universo não teria gostado de uma desproporção tão grande em termos de planetas próximos e estrelas brutalmente distantes. Eu achei estes exemplos engraçados. E ela depois... Eu queria saber a opinião de Luís em relação a isso. Ela depois dava outros exemplos que eu já conheço pior, mas dizia, por exemplo, a questão do... Ela dizia, eu não sei quão verdade é que isto é, que o boson digus, por exemplo, para pegar um exemplo de há pouco, ainda era relativamente desconfortável para algumas pessoas na área da física por ter uma massa muito diferente das outras partículas. E ela dizia que essa desproporcionalidade, no fundo essa discrepância entre um conjunto de partículas que estão aqui e outra partícula que está muito distante ainda fazia alguma confusão no pressuposto de que aquilo não seria natural, não seria, não sei se calhar, uma palavra melhor do que natural.

José Maria Pimentel
Pois, eu já não li o livro, mas ouvi assim uns ecos e também Pensei um pouco sobre a questão. A física é sempre um pouco guiada pela tentativa de encontrar a explicação mais simples possível para um determinado problema. Aquele conceito da navalha do Alcamo. Exato. Isso é um aspecto que é fundamental. Como resultado, como resultado é do próprio processo de física, de procura de princípios fundamentais, de leis o mais fundamentais possível, é natural que se procurem soluções, se procurem descrições que tenham uma simplicidade, tenham simetrias, tenham... E portanto, para mim, eu não vejo isto como necessariamente... Mal. Mal, essa procura. E, por facto, quando nós começamos a pensar nos fundamentos, porquê que a energia é conservada? Porquê que nós dizemos que a energia conserva-se? Porquê que a energia se conserva? A energia conserva-se porque nas nossas equações existe uma simetria associada, nas equações da mecânica clássica, por exemplo, existe uma simetria associada ao tempo. O tempo a avançar para a frente e o tempo a regredir para trás não altera a forma das equações. Portanto, estes princípios muito fundamentais, estas simetrias que nós conhecemos, depois têm consequências em termos da física que são muito profundas. Eu penso que o que está aqui em causa não é tanto essa procura da simetria e desses princípios do ponto de vista da física, mas a forma como a física das altas energias e física de partículas tem evoluído nos últimos anos e aquilo que os resultados do LHC e do Boson-Dix, qual é que é a consequência para isso. De facto, O modelo estándar é um modelo muito bonito, tem um conjunto de simetrias muito bem definidas e as extensões desse modelo estándar, portanto, como é que esse modelo estándar é completo para incluir, por exemplo, o boson digs, porque o boson digs não faz parte, não uma previsão do modelo estándar. É algo que tem que ser adicionado ao modelo estándar para o completar, porque há uma dimensão da questão da massa que tem que ser, de certa forma, complementada. Mas, portanto, existe um conjunto de teorias que prevêem como é que o modelo estándar pode ser alargado para incluir, para resolver também esse problema. E agora o problema é, voltando ao Feynman, agora as experiências não batem certo com as teorias. À medida que o LHC está em operação, o número de teorias que têm sido abandonadas continua a crescer. E há um conjunto de teorias ligadas a modelos de supersimetria, que exploram as simetrias do

Luís O. Silva
modelo standard

José Maria Pimentel
um bocadinho mais à frente e essas teorias estão a ser abandonadas. Estão a ser abandonadas e isso está a causar algum, não diria algum pavor, mas está a causar alguma preocupação na comunidade da física das altas energias, porque de facto o paradigma do desenvolvimento das teorias anteriores era muito baseado nestes conceitos. Eu penso que isto é agora aqui um compasso de espera enquanto nós percebemos exatamente todas as consequências dos resultados do LHC nos modelos teóricos. Mas não penso que essa procura de algo que seja baseado em conceitos simples, essa exploração das simetrias seja algo que deva ser abandonado só porque nós neste momento temos esta dificuldade.

Luís O. Silva
Claro, eu acho que o que me parece ser o ponto dela, e estou a ver a coisa muito de fora, é o facto de... Eu acho que ela não questiona o facto da beleza estética, simetria, proporcionalidade, o que é que lhe queremos chamar, de ser uma heurística razoável neste tipo de áreas, porque de facto há razões para achar que a explicação fundamental, no sentido da que está na base, tende a ser um modelo mais simples e não um modelo mais sujo como o modelo. No fundo, o modelo sujo tenderá a serlo porque ainda nos falta perceber algumas peças e, portanto, depois à medida que vamos perceber naquilo conseguimos provavelmente fundir aquilo num modelo mais simples. É mais, Ou seja, a objeção dela não é essa heurística ter alguma validade, é essa heurística dominar o raciocínio todo e poder se tornar um fim em si mesmo, no fundo. E haver uma espécie de relutância em aceitar a evidência empírica, aceitar no fundo a informação que as experiências nos dão, porque o nosso modelo parece tão bom. Eu consigo fazer um... Isto foi relativamente natural porque a minha área que é economia, sofre... A economia, costuma-se dizer que tem physics envy, tenta ser o mercado da física das ciências sociais. E tem claramente... É muito visível numa série de escolas o deslumbramento com ter modelos simples, modelo do PIB, por exemplo, de previsão do PIB, por exemplo, é muito melhor para mim, eu sentir-me é muito melhor e muito mais sofisticado se tiver um modelo relativamente simples que eu me convenço que explica tudo do que se eu tiver que ao confrontar aquele modelo com a realidade, com a evidência dos números, acrescentar uma série de equações e uma série de variáveis com relações entre elas que parecem ter uma colagem maior à realidade, mas que por outro lado têm uma complicar e a poluir o modelo e eu tenho noção de que provavelmente o modelo perfeito estaria mais perto do modelo simples do que do modelo complexo, porém os dados que eu tenho vão mais ao encontro do modelo complexo.

José Maria Pimentel
Claro, claro. A questão, eu compreendo a dificuldade que é, e a questão da economia ou das ciências mais longe da física comparada com a física é um bocadinho essa. A física tem esta capacidade preditiva que a torna muito poderosa, até como paradigma para as ciências, genericamente. Mas eu não tenho as dúvidas levantadas por essa autora por uma simples razão de que no final do dia nós vamos ter sempre que comparar os modelos, por mais bonitos que nós entendemos que eles sejam. Temos que sempre fazer o teste final que é a comparação com a experiência E, portanto, se aquilo não faz sentido em face dos resultados experimentais, não são os resultados experimentais que têm que ser alterados. Temos que arranjar um outro modelo teórico, porque a física é feita disso. Portanto, eu não vivo tanto assim com esse... Não me parece que esse dilema seja assim tão crítico. Essa procura da beleza, da simetria, é o que guiou muitos dos avanços da física das altas energias durante muitas décadas. Pois,

Luís O. Silva
não é que não pareça uma melhoria, isto é de facto, não parece um mau atalho cognitivo, digamos assim. Não,

José Maria Pimentel
obviamente há um conjunto de modelos que aparecem e que muitas vezes os cientistas, os físicos, se apercebem que podem ser refinados e muitas vezes esse processo leva a modelos mais gerais que depois, em que essas simetrias, em que essas invarincias são mais claras. Portanto, não me parece uma forma errada de abordar essas dificuldades teóricas. Sim, a última análise vai ter que... Os meus teóricos terão que ser confrontados com os dados, não é? Sim, e nessa altura, pronto, não é... Por mais bonito que seja, se não tiver nenhuma relação, é o que diz o Feynman, não interessa quão bonito é, não interessa quem o escreveu, se não bate certo com as experiências, está errado. Pode ter sido Einstein, pode ter sido Feynman, pode ter sido Wittgenstein.

Luís O. Silva
Mas e o contrário? Ou seja, se o modelo for feio, passa a expressão tosca de novo, se o modelo for feio, mas para ser explicar a realidade, haverá provavelmente a tentação de achar que existe um modelo mais simétrico, mais bonito, quer dizer, mais simples, que possa substituir aquele modelo imperfeito ou não?

José Maria Pimentel
Sim, sim, porque nós estamos sempre à procura da explicação mais simples. Eu penso que isso... Quando nós olharmos agora para os avanços todos da machine learning e da inteligência artificial, em muitas situações eu tenho um conjunto de dados, eu posso com mais ou menos dificuldade fazer o ajuste desses dados a um modelo com 20, 30 parâmetros. Mas agora, será que esse modelo vai ser útil para eu fazer previsões sobre fenómenos que vão para lá de validade desse modelo? Que é um bocadinho aquelas questões até subjacentes ao machine learning, à inteligência artificial. Eu treinei uma rede com um conjunto de exemplos. Agora aplico essa rede a um exemplo que está mais longe do exemplo com que a rede foi treinada. Será que a rede se vai comportar corretamente? No fundo é isso que nós estamos a tentar responder. Eu consigo, de facto, construir um modelo com conjunto de parâmetros muito alargado que se ajusta aos dados, mas será que isto me ajuda a perceber, a compreender os fenómenos? Ou será que eu preciso ter uma visão um pouco mais depurada, um modelo um pouco mais simples e mais fundamental? Em machine learning, em última análise, nem se sabe,

Luís O. Silva
é uma black box, a pessoa nem sabe o que é que... Não conhece o processo, Ou seja, no fundo, o algoritmo foi integrando os dados, mas não de uma forma que depois permita ver o

José Maria Pimentel
futuro, qual é a receita que está a ser usada. Claro, claro, e há muitos exemplos em como é possível, dos exemplos mais clássicos, em que é possível enganar as redes, não é? Há muitos exemplos desse tipo. A questão é se o nosso conhecimento sobre um determinado processo físico é atingido ajustando um modelo ou os dados experimentais, tendo este modelo 20 parâmetros e, portanto, será mais ou menos trivial fazer o ajuste do modelo ou se a nossa compreensão desse processo físico tem que ser vista de uma forma mais depurada, mais baseada em princípios fundamentais. No fundo, a física é muito baseada, o Holy Grail da física, o Santo Graal da física é isto, é obter a equação que descreve tudo, que descreve tudo, não é? E depois tudo será deduzido desta grande equação. Temos de ter modelos muito complexos, com muitos parâmetros que nos permitem ajustar as nossas observações. Mas qual é que é a capacidade predictiva? O exemplo da economia é um exemplo clássico. Eu consigo construir um modelo muito complexo, com 30, 40 variáveis que me conseguem prever a evolução do PIB para trás, para o passado, para uma série temporal. Há modelos mais ou menos complexos de adequações que nos permitem fazer isso. Mas eu agora tento prever o que é que vai acontecer daqui a 5 anos, daqui a 10 anos. Esse modelo é suficientemente preciso? Eu posso confiar nesse modelo?

Luís O. Silva
Provavelmente não, porque ele não está a tocar as fundações, não é? Exatamente,

José Maria Pimentel
de facto os princípios fundamentais que regem muitos destes processos não são conhecidos e muitas vezes os sistemas são tão complexos que isso não existe. Há de facto, há pouco tempo vi esta imagem, existe esta fronteira do infinitamente grande, infinitamente pequeno, mas também há a fronteira do infinitamente complexo. Sistemas com um conjunto de interações muito diversas ou com muitos graus de liberdade, obviamente, provavelmente as leis que os regem, provavelmente estão longe da nossa compreensão, provavelmente nem sequer existem leis.

Luís O. Silva
Ou até podem existir, só que não são atingíveis, não é tão… a economia é muito mais longe da polícia, não é

José Maria Pimentel
verdade? Claro, claro, O sistema é tão complexo que é difícil identificar princípios que são invariantes. E, no fundo, é esse o objetivo um pouco da física, é encontrar esses invariantes.

Luís O. Silva
Sim, enfim, por exemplo, as quatro forças elementares, não é? Não se chama assim?

José Maria Pimentel
Sim, interações fundamentais. Interações fundamentais. Ah é? Ah pronto. Sim, sim, que depois... O mistério é não

Luís O. Silva
ser só uma, não é? Ou seja, serem quatro, existe a eterna dúvida se na essência é só uma ou são quatro. Ou se, por exemplo, tem ideia que é a gravidade e a força fraca, sabe o erro, que é o ambiente extremos se… não, não é, é a força fraca e o electromagnetismo,

José Maria Pimentel
que é o ambiente extremos se fundem. Exatamente, já estão certos que foram unificadas, não é um modelo estandar faz isso, é a força eletrofraca, portanto, temos interações fortes e interação gravítica. E há um conjunto de físicos e matemáticos que trabalham, qual é que é a grande teoria da qual nós podemos depois extrair as outras coisas. Portanto, os estudos em teoria de cordas e isso são muitos... A

Luís O. Silva
teoria de cordas está em causa agora, não é?

José Maria Pimentel
A teoria... Isto funciona um pouco em ciclos. Há alturas em que há grandes desenvolvimentos e grande citação e grandes promessas e depois outras alturas em que é mais difícil. Mas, pronto, isto é, são problemas muito complicados, com muita gente inteligente a trabalhar neles e às vezes alturas de maior desenvolvimento, outras de menos desenvolvimento. De maneira entusiasta. De maneira entusiasta. Mas Uma das dificuldades, precisamente, da teoria de cordas para se afirmar, diria eu, é a não existência de previsões experimentais que nos permitam validar ou não algumas das previsões. Exatamente. Se a teoria de cordas dissesse a massa do protão tal com previsto para esta coisa é tal, depois nós agora medirmos e batia certo, tem uma determinada previsão, não haveria nenhuma dúvida, mas ainda estamos longe disso. Exato,

Luís O. Silva
é aquilo que falávamos no início, Não havendo dados que possam comprovar, nunca saímos da possibilidade. Luís, falando agora mais da sua investigação, eu queria falar também da questão do nuclear, que não está tão relacionado com a sua investigação, embora sepamos, mas é irresistível. Mas antes disso, no que respeita ao plasma e aos lasers, o plasma desde logo é um bocado engraçado porque eu me lembro, nós aprendemos que existem três estados da matéria e depois a pessoa veio descobrir que existe um quarto estado que não aprendeu na escola, ou seja, os três estados, o sólido, líquido e gasoso e o plasma, que no princípio é um nome engraçado, porque remete para o sistema sanguíneo, o plasma no fundo é, vou explicar isto, quer dizer, acho que neste caso estou a explicar bem, O plasma é o gás sujeito a temperaturas tão elevadas ou a tanta pressão que faz os eletrões descolarem dos hábitos de adquirir eões e eletrões.

José Maria Pimentel
Exatamente. A imagem que eu costumo construir é, temos um cubo de gelo, aquecemos, fica líquido. Aquecemos o líquido, começa a evaporar, fica gasoso, aquecemos o gás, as moléculas agitam-se de tal forma, o que lida umas com as outras, que os eletrões separam do resto do átomo e depois o que torna este estado diferente de um gás é que depois, como temos eletrões, são cargas elétricas a moverem-se, portanto, são correntes elétricas, geram campos elétricos, geram campos magnéticos e, portanto, a dinâmica, a forma como esta mistura se comporta é qualitativamente diferente de uma mistura que é neutra, em que não existem estas cargas separadas. O

Luís O. Silva
átomo é equilibrado, não sei se é esta a expressão que é usada.

José Maria Pimentel
Sim, é eletricamente neutro.

Luís O. Silva
Neutro, é isso, não era equilibrado. A partir do momento em que se soltam os eléctros passamos a ter um núcleo com carga positiva e os elétros com

José Maria Pimentel
carga negativa. E, depois, o que é interessante é que há ondas e há comportamentos deste plasma que são comportamentos coletivos associados a termos campos elétricos e campos magnéticos e cargas e correntes.

Luís O. Silva
Mas há uma dúvida... Bem, entre... Mas lá vamos, elegares. Uma dúvida que o Paulo Ferreira, aquele ouvinte que tinha enviado outra pergunta, também partilhou comigo, que eu achei interessante, é... A dúvida é muito simples, é quase conceptual, é que a pessoa aprende estes três estados, três, que agora são quatro estados com o plasma. O miúdo aprende aquilo na escola e aquilo parece-nos natural, o facto de aquilo ser discreto. De um passar para o outro, parece que isso não se fosse uma escadinha. Agora, na prática não é, ou dificilmente será. Por exemplo, entre o estado gasoso e o estado de plasma, quando

José Maria Pimentel
é que deixa de ser um gás ionizado e passa a ser plasma? Existe uma espécie de limiar ou é...? Existe. É interessante, nestas transições existem, podemos sempre encontrar condições em que estes estados coexistem. E o ponto triplo da água é um exemplo. Sim, exatamente. Há condições de temperatura e pressão e densidade em que nós temos simultaneamente os três estados. Mas nós do ponto de vista da física conseguimos exatamente dizer quando é que isto acontece. A transição daquilo em astrofísico, eles gostam muito de dizer que é um gás ionizado. Raramente usam o termo plasma. O termo plasma está de facto associado a um comportamento coletivo em que o comportamento deste gás é determinado pelas forças elétricas e pelas forças magnéticas. E está-se mais concentrado nisso do que propriamente na matéria em si. Exatamente. Portanto, quando nós temos um fluido, a dinâmica do ar na atmosfera é determinada por interações em que estes campos, campo elétrico e campo magnético, não são muito importantes. Quando nós passamos para os casos do plasma, desse comportamento do plasma, são esses campos, associados às correntes e às cargas, de facto, determinam a forma como o meio evolui. E, portanto, é possível quantificar exatamente quando é que essa transição se dá e, do ponto de vista de observações, há aspectos que são muito claros que nos permitem separar os

Luís O. Silva
dois comportamentos. O que é engraçado neste quarto estado da matéria, como dizia o pessoal não aprende isso na escola quando é mais novo, e no entanto, há partida, embora exista a questão da matéria negra, que é o mistério, mas há partida, é o estado da matéria mais comum no universo. As estrelas são, quer dizer, o Sol é plasma, as estrelas são plasma, mesmo o material intergaláctico, acho que tem

José Maria Pimentel
outra... É, interestelar, intergaláctico, interplanetário,

Luís O. Silva
está tudo neste estado de plasma. Está, está. Por causa das temperaturas.

José Maria Pimentel
É mais porque, de facto, a combinação da densidade, da temperatura e da presença dos campos magnéticos, nesses casos, fazem com que o comportamento não seja de um gás, não é de um fluido, é de facto é de um gás em que existem correntes, é de um gás em que existem campos magnéticos e campos elétricos. Portanto, isso é totalmente claro que da matéria invisível do universo, que é apenas uma fração daquilo que será a matéria toda do universo, 99% é plasma. À nossa volta, a percentagem é muito mais baixa, apesar de as lâmpadas florescentes têm aquilo é uma descarga, tem um plasma lá dentro, já houve uma altura em que a tecnologia das televisões tinha plasma, nas fábricas onde são feitos semicontores, que são feitos em câmaras que utilizam técnicas de deposição dos filmes que são baseados em plasma. É só que não percebo

Luís O. Silva
como é que funciona exatamente essa última,

José Maria Pimentel
ou seja, como é que o plasma é utilizado nessa situação? Qual é a função? O que é que... Não, o processo... Esses processos passam pela vaporização de metais, por exemplo, e pela sua deposição de forma muito delicada em filmes contínuos. A forma, O ambiente onde é feita essa deposição tem campos elétricos, tem campos magnéticos, naturalmente é um ambiente em que existe o plasma. O que é interessante é que estas indústrias de semicondutores não precisam de saber que existe lá um plasma, porque essencialmente é um processo de engenharia, portanto não precisam de o controlar em toda a sua dimensão para conseguir produzir semicondutores, mas de facto existe um ambiente em que essa componente é importante.

Luís O. Silva
A maneira de obter artificialmente plasma, ou seja, de... Não é de fabricar, porque não é bem fabricar, é de sujeitar a matéria a condições que provoquem essa ionização do gás, é, a maneira mais óbvia será aumentando a temperatura, não é? Sim, sim. Mas também pode ser via aumento da pressão, não é?

José Maria Pimentel
Sim, Há diferentes maneiras. Há uma forma de nós em casa fazermos plasma facilmente. Ah é? É que agarrarmos um bocadinho de sal, iremos ao fogão de casa e deixarmos cair o sal no fogão. A luz que vai ser emitida vai ser uma luz assim mais alaranjada e esta luz é a luz que resulta da recombinação do plasma. Portanto, o sal cai, o sal é NaCl, portanto neste processo chama aquilo, aquilo separa-se, forma aquilo, depois quando aquilo arrefece os eletrões voltam a recombinar e desse processo de recombinação sai a luz, é a luz emitida pelo plasma. Nós temos uma forma muito simples de fazer um plasma caseiro. Não podemos fazer muito com isso. Mas ilustra que de facto é arranjar um mecanismo que separa no gás os eletrões dos átomos.

Luís O. Silva
Luís, agora tu diz uma coisa importante. É luz emitida pelo plasma. Essa é uma pergunta básica, mas porquê há emissão de luz? Ou seja, porquê há no fundo esse excedente? O que nós

José Maria Pimentel
fizemos é agarrarmos o nosso átomo, ou aquecemos o átomo, ou colocámos energia no átomo, que fez com que os eletrões saltassem. Degarrassem, mesmo. Sim, eles estão presos ao átomo, nós juntámos tanta energia que eles agora se soltaram do átomo. A determinada altura, se nós não continuarmos a fornecer algum tipo de energia, eles podem recombinar, podem se juntar de novo ao átomo. Este processo é o inverso do outro inicial, no primeiro processo nós colocámos energia, quando ele volta ao átomo, ele vai para uma situação que é energeticamente mais estável, liberta energia. A forma como liberta essa energia é sob a forma de luz. Exato, fotões. Exatamente, sem fotões.

Luís O. Silva
Daí, para o passo inicial, ou seja, para o passo de injectar energia, e no caso fotões também, daí o papel do laser, não é? É, pronto.

José Maria Pimentel
Uma das coisas que nós estudamos é como é que criamos estes plasmas com laser e depois qual é que é o efeito da luz nesses plasmas.

Luís O. Silva
A grande vantagem do laser é conseguir fazer isso de uma forma ultra potente e ultra direcionada.

José Maria Pimentel
E fortemente concentrada. Nós concentramos quantidades ainda apreciáveis de energia em dimensões espaciais e temporais muito curtas, que conseguimos depositar a energia de forma muito rápida. Portanto, isso é uma das vantagens.

Luís O. Silva
Depois permite aquela questão do acelerador Wakefield, que é uma maneira de acelerar a partícula exatamente por esta via, não é? Ou seja, nós há bocado falávamos do boson digs, que no fundo foi coberto no cerno, uma coisa... Não sei qual é o comprimento daquilo, mas é...

José Maria Pimentel
São várias dezenas de quilómetros de perímetro, sim.

Luís O. Silva
E este método é um método que através justamente dos lasers e através da excitação da matéria desta forma consegue acelerar partículas num ambiente muito mais compacto.

José Maria Pimentel
Mais compacto. A forma de compreender isto é, os plasmas naturalmente já têm os eletrões e os prótons separados. Os matérias convencionais, por exemplo, os matérias de um acelerador, os aceleradores são constituídos em campos elétricos, portanto, o que são esses campos elétricos é que aceleram as partículas. Portanto, há uma força, que é a força elétrica, as partículas estão a atravessar um, essencialmente é um tubo metálico, esse tubo metálico tem lá um campo elétrico, lá no meio, os eletrões propagam-se ao longo desse tubo e depois os campos são colocados de forma sincronizada e de repente eles vão ganhando energia. O que é que acontece? O campo elétrico máximo que estes tubos conseguem sustentar é precisamente o campo elétrico que destrói o tubo, as superfícies do tubo. Porque a determinada altura o campo elétrico que nós fazemos pode ser tão forte, começa a arrancar os elétrons do metal, começa a ionizar o metal, começa a tornar o metal em plasma. Exato, exato. E destrói o acelerador. Quando nós estamos a ajustar estes aceleradores a plasma, nós estamos exatamente no regime oposto. O material já está todo ionizado. Já é um plasma. Agora, o desafio é... Já tem propriedades elétricas e magnéticas que são boas para nós acelerarmos as partículas, mas

Luís O. Silva
temos que criar... Qual é o revestimento? Desculpe-me interromper-o. Nesse caso, qual é o revestimento? No caso

José Maria Pimentel
dos plasmas? Sim. É uma câmara que pode ser metálica ou pode ser um tubo de pet-specs, portanto, Há várias soluções. Aquilo acontece, o processo é tão rápido que não existe propriamente a necessidade de confinar ou de guardar o gás. Portanto, geralmente são tubos, podem ser metálicos, onde existe um gás lá no meio que é ionizado, que é transformado em plasma, mas continuávamos até recentemente a ter a dificuldade de como é que nós criamos a estrutura de campos elétricos e campos magnéticos, como é que criamos as forças semelhantes àquelas que existem nos aceleradores de forma a acelerar as partículas. E aqui é que entram os lasers. O laser ao passar através do plasma deixa uma esteira. O tal wake. Exatamente, deixa o wake atrás e este wake, esta esteira, move-se à velocidade do laser, que é a velocidade da luz, muito próxima da velocidade máxima de propagação. Portanto, nós temos uma estrutura que se move à velocidade da luz e que tem um campo elétrico que lhe está associado. Se nós conseguimos colocar os eletrões exatamente no sítio certo, os eletrões apanham estas ondas e são acelerados neste campo elétrico. A vantagem do plasma é que, como já está destruído, o campo elétrico consegue sustentar, é significativo mais alto do que aquele que se consegue sustentar numa cavidade metálica, porque de facto o material já está destruído, Não há destruição adicional que possa ser conseguida por adicionar um campo elétrico.

Luís O. Silva
E em termos práticos, isto bem, em termos empíricos, qual é a vantagem que isto traz sobre o acelerador tradicional? Até A vantagem é óbvia de ocupar muito menos espaço e, à partida, também gastar menos recursos. Mas em termos de investigação, ou seja, daquilo que nos permite estudar, o que é que este método traz faça a aceleração tradicional?

José Maria Pimentel
Não há nenhuma diferença, a não ser que é mil vezes mais barato.

Luís O. Silva
Pois, ou seja, a diferença é a questão da eficiência, digamos assim, não a de eficácia.

José Maria Pimentel
Exatamente isso. Nós estamos a falar de avanços na máquina em si. Agora, pode-se é perguntar, vamos imaginar que eu agora tenho, agora em vez de necessitar de um acelerador de 3 km, consigo fazer um acelerador com 3 metros e consigo ter... Qual é que é o impacto que isto tem? O impacto disto é tremendo, porque ao invés de poder fazer experiências num único sítio do mundo, vou poder fazer experiências numa universidade. E que tipo de experiências é que nós estamos interessados? O que é que é o mais interessante? O mais interessante é usar, por exemplo, estes eletrões de alta energia para gerar raio-x, para gerar raio-γ e depois fazer imagens de raio-x e imagens de raio-γ.

Luís O. Silva
Isso é a questão da reemissão da energia que foi injetada. Quando a energia que foi injetada volta a sair, ela poderá ser reemitida em formato de raios gamma, que é o que tem o comprimento de onda mais curto. Portanto, isto

José Maria Pimentel
é um processo em que nós temos o nosso laser, O nosso laser gera estas ondas, estas ondas que nós chamamos de esteira, na esteira do laser. Nós agarramos num outro feixe de eletrões, injetamos cuidadosamente nesta esteira, eles ganham energia e depois nós temos este feixe energético de eletrões E, por exemplo, alterando a sua trajetória, obrigando-os a curvar, nós conseguimos que eles percam uma parte da sua energia sob a forma de radiação, raios gama, raios X, com vantagens mais ou menos diretas. Por exemplo, girar raios gama permite ter luz que atravessa materiais muito densos, por exemplo, materiais radioativos nucleares, por exemplo, fazer imagens para a segurança nuclear, para o controle de resíduos nucleares. Quando geramos raio-x conseguimos fazer imagens de materiais, de processos biológicos e com uma vantagem adicional, que estas fontes são, estes feitos de eletrões que nós estamos a acelerar, são de duração extremamente reduzida. Significa que os flashes de raio-x que vamos produzir também são extremamente curtos. Portanto, isto vai nos permitir fazer imagens de raio-x de alta velocidade. Portanto, o exemplo mais clássico, quando estamos a tentar fazer imagens de um carro em movimento. Agora as máquinas convencionais já não têm aqueles

Luís O. Silva
obturadores e isso tudo.

José Maria Pimentel
Nós podemos pensar, se queremos apanhar um carro, temos de ter um flash de luz de noite, temos de ter um flash de luz suficientemente rápido para que a imagem não apareça toda destruída. Aqui é exatamente isso. Se queremos apanhar um processo físico ou químico muito rápido, temos que ter um flash de luz, de raio-x, que seja suficientemente curto.

Luís O. Silva
Uma pergunta básica relacionada com isto. Porque o Luís fez aí esse paralismo com a fotografia e o que... Vai parecer muito pouco fotografia, mas na fotografia o que se passa é quando quando a fotografia... Quando essa abertura do obturador é lenta, o fundo o que acontece é que nós estivermos a fotografar uma coisa em movimento, ela aparece com aquele rasto, mas se quisermos fotografar uma coisa parada, por exemplo, vamos tirar uma fotografia com o máximo de qualidade possível porque há mais luz que é absorvida. Neste caso existe alguma coisa, existe algum paralelismo num raio-x, por exemplo, no facto de se fazer um raio-x destes ultra rápidos? Ou seja, também se perde a informação por outra... Nestes raios-x têm duas

José Maria Pimentel
vantagens, têm duas vantagens relacionadas com isso. Primeiro, o número de fotões que estão comprimidos nestes feixes de raio-x é muito grande. O que isso nos permite é fazer imagens de elevado contraste. Significa que eu posso abrir o meu obturador e continuar a recolher um número de fotões suficiente para fazer uma imagem. O facto de ser extremamente curto é uma vantagem adicional, porque eu também não preciso de usar muitos fotões para continuar a apanhar um flash, para acompanhar um fenómeno muito rápido. Isto tem duas vantagens, tem a vantagem de captar processos muito rápidos e também tem a vantagem de a dose que é depositada, de raio-x ou raio-γ, ser significativamente mais baixa para obter uma imagem de igual qualidade. Pô,

Luís O. Silva
ninguém tem muita piada a isto, por acaso.

José Maria Pimentel
Portanto, estas fontes ultrarrápidas têm essa dupla vantagem. Imagens de alto contraste e imagens ultra rápidas.

Luís O. Silva
Há uma dúvida, eu apanhei uma descrição do Weed em relação a esta investigação e eu percebi que também existe um enfoque no estudo da dinâmica entre eletrões e positrões. Os positrões, no fundo, é um anti-eletrão, um eletrão de carga positiva. E eu tenho uma dúvida ultra básica em relação a isso. De onde é que vêm os positrões neste tipo de experimento? Eu não fui procurado de propósito. Sim, sim,

José Maria Pimentel
sim. Os positrões, inicialmente, é uma previsão teórica que tem a ver com a simetria das equações. Por exemplo, foi o Dirac, um físico inglês, Paul Dirac, que fez esta previsão. Ele olhou para as equações, que na altura descrevia a mecânica, que descrevia os modelos da mecânica quântica na altura e disse que o modelo prevê a presença de uma partícula que tem carga oposta à do eletrão, mas que tem propriedades diferentes.

Luís O. Silva
Mas de onde é que vem a partícula? Isto é um bocado básico, não é? Mas quer dizer, se o átomo tem um núcleo com protões e neutrões e depois uma espécie de nuvem de eletrões, de onde é que vem o anti-eletrão?

José Maria Pimentel
De facto, na natureza, e isto é uma das questões que se colocam à física das altas energias, é porque é que a natureza é constituída quase exclusivamente de matéria. Nós olhamos para as equações e não há nenhuma razão para existir a simetria de matéria e antimatéria, porque as equações prevêem que há os eletrões, há os positrões, há os protões, há os antiprotões. Para todas as partículas que nós conhecemos existe a sua versão simétrica da antimatéria. A questão que se coloca é porque é que o nosso universo é de matéria. Sim. Isso é uma questão fundamental, esta simetria.

Luís O. Silva
É de matéria, isto é, tem mais matéria do que antimatéria. Sim, sim, sim.

José Maria Pimentel
Muito mais do que nós conhecemos, nós conseguimos criar antimatéria, Há situações em que isto é gerado, mas é residual.

Luís O. Silva
Essa também é outra questão interessante e há um tipo que por acaso estava a falar disso no início, que é o Lawrence Krauss. Ele tem um livro chamado Universe from Nothing que explora exatamente a questão da matéria e da antimatéria e como é que dessa diferença, mas do facto de haver uma espécie de descedente de matéria se obtive o universo e ele depois relaciona isso com a questão de Deus e tem uma série de ramificações interessantes. Mas a minha pergunta é mais básica do que essa. A minha pergunta é, é preciso ver que eu estou a ver isto fora porque eu não sou físico. Para mim, a matéria a pessoa percebe de onde é que vem. Agora, qual é a função da antimatéria ou de onde é que ela surge no plasma? Que condições é que nós temos que criar para conseguir observar um anti-eletrão, um pós-eletrão?

José Maria Pimentel
Pronto, nós podemos ver isto, talvez a melhor metáfora seja olhar um bocadinho para aquilo que os físicos consideram que é o vácuo. A ausência, a ausência de, supostamente, claramente a ausência de matéria. Mas vamos imaginar que nós temos, na perspectiva dos físicos, o vácuo é um conjunto de flutuações quânticas em que existem estados virtuais de matéria e antimatéria. É como se fosse algo que está completamente neutro, mas em que existem flutuações, em que existem eletrões que são subitamente criados, mas que desaparecem. Existem positrões que são subitamente criados, mas que desaparecem. Existe um género de um borbulhar do vácuo de pequenas flutuações quânticas. Agora, vamos imaginar que nós depositamos, com um laser, por exemplo, ou com um feixe de partículas e conseguimos depositar de forma muito rápida energia, de forma a que este borbulhar seja tão afetado que estas partículas que são virtuais, de repente, façam um plop, apareçam.

Luís O. Silva
Ficam invisíveis por mais tempo. Exatamente.

José Maria Pimentel
No fundo, o que acontece em muitas situações que nós associamos a alguns objetos astrofísicos e aquilo que nós estamos a tentar explorar com os lasers é um bocadinho isso. Como é que nós agarramos nestas flutuações e como é que as amplificamos de tal forma que subitamente se consigam estes pares de elétron-positrão, que é aquilo que torna o vácuo, subitamente se tornam em realidade. Pois,

Luís O. Silva
isto é muita piada. Agora já estou a perceber. O exemplo como ocorre é, por exemplo, Não sei se isto faz sentido, mas imagina-nos nós tínhamos uma espécie de folha de película transparente e tínhamos-la completamente perpendicular à nossa... Perpendicular isto é, horizontal face ao nosso campo visual o que significa que nós não a víamos. Ou seja, ela estava lá uma folha mas nós não a víamos. Se de repente passar uma rajada de vento e fizer

José Maria Pimentel
a folha balançar... Sim, sim, sim. De

Luís O. Silva
repente aquilo torna-se visível durante uns segundos, não é? E depois a folha volta a ficar plana e deixa... Não sei se esta é uma boa metáfora.

José Maria Pimentel
Sim, sim. Nós temos um nível, temos de facto este nível do vácuo em que existem partículas de energia positiva, que são os eletrões, e partículas de energia negativa, que são os positrões, que coexistem ali a borbulhar. Mas em média aquilo é zero. Mas agora, mas há estas flutuações, porque a mecânica quântica tem esta componente, existem estas flutuações. O que nós estamos a tentar explorar nestes cenários é como é que nós amplificamos estas flutuações de forma a que elas sejam visíveis, em que estas partículas sejam mensuráveis e possam até escapar. A forma de compreender isto e a estimativa de qual é que é a energia e quais é que são os campos elétricos que são necessários, são devidas a Schwinger e físicos são mais talvez um pouco anteriores. E nós podemos ver isto é Se nós conseguimos aplicar um campo elétrico muito forte e como os eletrões e os positrões têm cargas opostas, um, se nós tivermos um campo elétrico, um sentirá uma força num sentido

Luís O. Silva
e o outro sentirá

José Maria Pimentel
outro sentido. Se este campo elétrico for suficientemente forte, conseguirá afastar este eletrão e este positrão de forma suficientemente rápida, se o campo elétrico for suficientemente forte para eles, e eles ganharem suficientemente energia para se tornarem, para se converterem de pares virtuais em pares reais.

Luís O. Silva
Ok, pois, e daí que depois quando eles voltarem a encontrar, liberta a energia?

José Maria Pimentel
Pois, depois podem recombinar. Depois podem recombinar. E aí o neon sim? É, portanto, e converte, portanto, é esta combinação de matéria e antimatéria que gera de novo...

Luís O. Silva
Liberta a energia para injetar.

José Maria Pimentel
...Gera de novo luz. Portanto, Há um conjunto de processos onde isto pode mais facilmente ser conseguido. Sempre que nós temos partículas com muita energia, que sejam eles fotões ou eletrões, a propagarem-se, a moverem-se em campos ou a colidirem com outras partículas, isto acontece naturalmente. As densidades de energia, a energia que está localizada em determinadas situações é suficientemente forte para se formarem pares de eletrão acositrado.

Luís O. Silva
Quando é que foi descoberta a antimatéria?

José Maria Pimentel
A previsão do Dirac... Descoberta?

Luís O. Silva
Prevista? É melhor até agora. Sim, isto

José Maria Pimentel
é anos 20, anos 30, não sei exatamente a data precisa, mas é nessa altura, anos 30.

Luís O. Silva
Exato. Luís, entretanto, esta investigação do plasma neste ambiente de extremos tem implicações para outro ponto de centro que eu já tinha ouvido no início que é a questão do nuclear, que eu também queria falar na esperança de não ter perdido todos os ouvintes com a conversa sobre eletrões, plasma e iões, porque isto obviamente tem um impacto, quer dizer, para um leigo tem um impacto real muito mais, um impacto prático, pelo menos perspectivo, muito mais relevante. E aliás o Pedro Janela, que já tínhamos falado em OFF, ele e o Arlindo Oliveira foram as duas pessoas que recomendaram o Luís convidado, em boa hora, e o Peso da Janela, ele me deu uma pergunta exatamente relacionada com isso, por causa dos avanços que foram feitos agora pela China na questão da fusão. Aliás, nós falávamos disso ainda em Eof, eu lembro, desde que me lembro de ler alguma coisa sobre física após idade escolar, digamos assim, que me lembro de ouvir falar do nuclear, isto é, da fusão nuclear, pelo menos desde os anos 40, se há vergonha. Por isso é que aquela piada que nós falamos é que o nuclear é o futuro, ou a fusão nuclear é o futuro e será sempre, porque na prática não faz. Aquilo que nós temos é chamada fissão nuclear, que na prática é o método que todos conhecemos e que tem as consequências, ou os perigos que são conhecidos e que, pelo que eu consegui perceber, a diferença entre os dois é que na fissão, como não me dica, existe uma fissão de um isótopo de urânio, a importância do urânio, ele é partido e ao ser partido liberta energia, já lá vamos ao modo como liberta energia, que também é uma das dúvidas que eu tenho. Na fusão, ao contrário, são dois isótopos de hidrogênio que são fundidos e, ao serem fundidos, libertam energia. A fissão é relativamente fácil, não sei dizer que já se consegue fazer há muito tempo, mas tem... O principal problema é o líquido nuclear, mas também... Julgo que também em termos energéticos não é tão potente e também não é tão... Quer dizer, em termos de matéria necessária...

José Maria Pimentel
De combustível. De combustível,

Luís O. Silva
não é quase infinito, ao contrário da fusão. Eu depois tenho ainda uma dúvida relativamente à fusão, mas já lá volto, porque está relacionada também com a... À fissão, perdão. Não sei porque tenho dificuldade em dizer fissão, é uma palavra que recebo-me-lhe-es-pouco em português.

José Maria Pimentel
Geralmente usa-se cisão. Ah é? É muito melhor. Também cisão nuclear. Pois cisão nuclear é muito melhor. Porque é uma palavra mais natural do que fusão. Bom,

Luís O. Silva
entretanto, em relação à fusão nuclear, a dificuldade de a conseguir, pelo que eu percebo, é que de todas as tentativas que foram sendo feitas, o que acontecia era que, e continua a ser o caso hoje em dia, que para gerar esta fusão, ou seja, para forçar os dois átomos ou os dois isótopos de hidrogênio a fundirem-se, é preciso uma carga de energia que depois acaba por ser maior do que a energia que é libertada por essa fusão. E que, basicamente, continua a ser o grande desafio. A China, entretanto, pelo menos anunciou aquele grande progresso, que no fundo, pelo que eu percebi, para isto acontecer é preciso sujeitar a matéria a temperaturas ultra-elevadas, como acontece no Sol, e ou a pressões elevadas, como acontece também no Sol, o grande progresso que eles fizeram foi conseguir sujeitar a um nível de temperatura, portanto a um nível de energia que não... Que era bastante maior do que o paradigma anterior.

José Maria Pimentel
Exatamente. Vale a pena dizer que a fusão nuclear funciona. Portanto, quando nós estamos à rua todos os dias, o sol está a brilhar, é a maior evidência que a fusão nuclear funciona e que tem... Todas as fontes de energia que nós usamos aqui à superfície da Terra, indiretamente, são resultado, até as fontes renováveis de energia, indiretamente são resultado da presença do Sol no nosso sistema solar. A fusão nuclear funciona. Qual é que é de facto a dificuldade? É aquilo que mencionou, que é a questão de confinar o material o tempo suficiente para a reação, para as reações poderem ocorrer. O que é que acontece no Sol? No Sol este confinamento é feito pela força gravítica. Portanto, o Sol tem aquela massa toda, portanto é a força gravítica que mantém ali no centro do Sol o hidrogênio e o hélio em condições de pressão e temperatura e densidade que facilitam as reações. Sim, A colisão no fundo entre os... Exatamente, se há suficientemente energia, se a temperatura é suficientemente alta, a temperatura é uma medida indireta da velocidade típica dos diferentes atos, se a temperatura for suficientemente elevada, estão a colidir com velocidade suficientemente elevada para esta reação poder ocorrer com probabilidade suficientemente elevada para haver fusão nuclear. Portanto, qual é que é o desafio? O desafio à superfície da Terra é que nós não temos o campo magnético tão forte como o do Sol para garantirmos isso. Exato. Do que é que os cientistas, desde os anos 50, que foi quando isto começou a ser a investigação em fusão nuclear foi desclassificada, em meados dos anos 50, 56, a partir de 56 há um projeto muito grande nos Estados Unidos e depois há uma grande convenção em Geneve onde os cientistas dos Estados Unidos e União Soviética se reúnem e, portanto, a informação deixa de ser classificada e começam os programas não militares relacionados com a exploração da fusão nuclear. E o que, desde essa altura, a forma que foi concebida pelos cientistas para garantir o confinamento, guardar o plasma em condições suficientemente elevadas de temperatura e densidade é através de campos magnéticos. Portanto, nestas configurações, a configuração mais clássica que é a configuração de Tokamak. Exato. O que é um dono? Que é essencialmente um dono que tem uns bobinos à volta, que cria um campo magnético que guarda lá as partículas. Como as partículas são partículas carregadas, têm carga, são eletrões, são protões, se nós aplicarmos um campo magnético, de uma determinada forma aquilo funciona como uma garrafa que mantém o plasma confinado. A forma daquilo tem tudo a ver precisamente com evitar alguns dos problemas de confinamento, instabilidades, que aquelas configurações têm. Portanto, desde os anos 50 existe esta visão de construir estas máquinas. De facto, existem, com câmpios magnéticos, existem duas possibilidades. Uma máquina que chama-se Tokamak, que é aquilo que a China tem, que é um projeto europeu que existe na Inglaterra que é o JET, o Joint European Torus é baseado nisso. O projeto mundial, o ITER, no sul de França também é baseado nesse conceito. Depois existe uma configuração que do ponto de vista técnico é mais espetacular, que parece ficção científica e que só recentemente começou a ser explorado com mais vigor, que é um projeto que é o Stellarator, são umas bobinas muito complexas que têm que ser desenhadas e maquinadas com grande precisão, que é um projeto alemão, agora o projeto maior é o projeto alemão, que é o Wendel Stein. Portanto, estes projetos têm avançado, têm feito os seus progressos, de facto há dificuldades, mas as dificuldades neste momento não são dificuldades da nossa compreensão da física, são de facto dificuldades da engenharia. Da engenharia, exatamente. Da engenharia, e são dificuldades da engenharia de materiais, são dificuldades de eletrónica de potência, de micro-ondas, porque é um projeto extremamente complexo. Portanto, os passos têm sido dados, têm sido passos em algumas situações não tão rápidos como havia a previsão, mas têm sido dados possos significativos. É engraçado que eu apanhei um outro dia um vídeo, acho que era de Princeton, era para aí de

Luís O. Silva
89, em que eles falavam disto e o vídeo podia ser de ontem praticamente. Sim, sim. Porque as perspectivas que eles davam e os avanços de que eles falavam pareciam a descrição total. Obviamente que os valores de temperatura que estávamos a falar depois que a pessoa for ver eram uns degraus abaixo, mas na prática não... E é engraçado porque eu acho que esta é daquelas... Como é uma notícia tão velha, ou seja, ela está a vender pelo menos nos anos 40, a pessoa acaba por a maior parte das pessoas que nasceram depois disso não terem noção do potencial incrível que existe, porque o hidrogênio é uma fonte praticamente ilimitada, não existe praticamente produtos colaterais, portanto não existe praticamente lixo radioativo, ao contrário do que acontece com a cisão. Depois não emite CO2,

José Maria Pimentel
está absolutamente limpa e

Luís O. Silva
ainda por cima produz mais energia do que a cisão. Ou seja, praticamente era a resolução de todos os problemas se conseguisse ser atingido. Como o Luís dizia, a questão não é a física por trás disso, ou seja, a questão não é a fusão propriamente dita, que já foi feita, funciona, é visível no Sol, neste caso é visível mesmo no Sol, o problema é assustar aquilo. A minha dúvida em relação a isso é, nós no fundo, para dar uma versão simples, imaginamos que tínhamos aqui esta sala cheia de átomos de isótopos de hidrogênio, nós tínhamos que injetar aqui determinada energia para eles começarem a colidir e ao colidir fundiam-se e ao fundirem-se libertava-se a energia. E já levamos à questão da origem dessa energia. O problema, no fundo, é nós. É nós conseguirmos que eles continuem a colidir a um

José Maria Pimentel
ritmo que

Luís O. Silva
permita gerar mais energia do que aquela que foi

José Maria Pimentel
ajetada. Exatamente, exatamente.

Luís O. Silva
E qual é a grande falha, ou seja, qual é o grande calcanhar daquilo? Está na temperatura? Está no campo eletromagnético?

José Maria Pimentel
Há várias dificuldades. Os tokamaks para operarem de forma ideal têm que operar num modo de confinamento, num modo em que o plasma está guardado, que é chamado de um modo de alta performance. Esse será o modo mais eficiente. Isso exige máquinas de uma determinada dimensão e para isso se sustentava durante um tempo muito longo. Isso torna com o conhecimento que nós temos atualmente, torna estas máquinas bastante caras do ponto de vista da sua implementação. O que podemos argumentar, e isto é um aspecto interessante, é que entretanto o nosso conhecimento de ciência dos materiais e de outros aspectos relacionados com campos magnéticos já nos permitem neste momento pensar que provavelmente existirão outras configurações que serão mais interessantes de explorar. Porque os desenhos dos tokamaks que nós temos atualmente são muito determinados pelo conhecimento que nós temos há 20 anos ou há 30 anos. Portanto, Como os projetos são muito grandes, não incorporam todos os desenvolvimentos mais recentes. Agora há um conjunto de empresas e startups que estão a explorar novas direções para a fusão nuclear com escalas de tempo muito mais rápidas. Este projeto no MIT é chamado Spark, uma empresa chamada Spark, e agora teve um investimento de venture capital, de um investimento de capital de risco de cerca de 70 milhões de dólares, de uma empresa de capital de risco que inclui Bill Gates como financiadores, que é Global Energy Ventures. Eles propõem-se estudar configurações destes tokamaks em que, por exemplo, os campos magnéticos serão significativamente maiores. Portanto, tirando partido de novos materiais que, entretanto, foram desenvolvidos, campos magnéticos mais fortes, o que significa máquinas significativamente mais pequenas, tipos de confinamento um bocadinho diferentes. Portanto, há um conjunto de novas ideias que agora estão a ser exploradas. O projeto da China e estes projetos europeus são aqueles projetos em que nós temos a certeza que, com o conhecimento que temos atualmente, daqui a 10 anos nós teremos uma máquina a fazer atingir uma eficiência em termos de produção de libertação de energia que é aquela que nos

Luís O. Silva
permite... Que é um neto positivo.

José Maria Pimentel
Que há um fator de ganho superior a 1. Mas temos a certeza disso? Sim, não haverá nenhuma dúvida que uma máquina como a OITERA o fator de ganho será superior a 1. O

Luís O. Silva
fator de ganho, estamos a falar da diferença entre a energia injectada e a energia gerada. Sim,

José Maria Pimentel
sim, sim, sem dúvida nenhuma.

Luís O. Silva
Mas então, ou seja, isso significa que a partir desse dia, a

José Maria Pimentel
fusão nuclear passa a ser uma fonte de energia viável. Aquilo ainda não será um reator. Mas é preciso trazer a maneira de extrair. Exatamente. E são outros problemas de engenharia.

Luís O. Silva
Exatamente, eram outros

José Maria Pimentel
problemas de engenharia. O que nós temos que compreender é que o progresso, o progresso tem sido lento, na minha opinião, por duas razões. A primeira é que não há de facto uma grande pressão do ponto de vista energético para nós resolvermos este problema. Porque se existisse uma grande pressão, o investimento em IDE nestes projetos seria muito mais acelerado e nós já saberíamos exatamente quais é que seriam as condições para desenhar um reator comercial. Isso para mim é claro. Outra questão. Não há ainda pressão económica suficiente, porque nós sabemos que aquilo irá funcionar. E também é óbvio para qualquer modelo de evolução dos requisitos energéticos a 20, 30, 50, 100 anos, que o mix energético tem que incluir a fusão. Não há alternativa.

Luís O. Silva
É mesmo... Por causa do aumento brutal de... É mesmo

José Maria Pimentel
não há alternativa. As energias renováveis não, por si, não conseguem sustentar todas as necessidades energéticas, em particular se nós tivermos em consideração que há outros países que neste momento não têm consumos energéticos como os ocidentais, como os países ocidentais, mas também têm direito a algum, à melhoria da sua qualidade de vida. Se nós imaginarmos que África ou Ásia terão consumos energéticos comparáveis aos da Europa, não vai haver… precisamos de pensar de outra maneira a questão da energia e nessa altura este mix da fusão nuclear ganha uma perspectiva

Luís O. Silva
ainda mais crítica. Ou seja, o que o Luís está a dizer é que daqui a 10 ou mesmo 20 anos, do ponto de vista da geração de energia, nós já estaremos numa posição de ganho, não é? Portanto, de

José Maria Pimentel
net positive. Sim, nós teremos uma máquina em que a energia que será libertada será superior à

Luís O. Silva
energia que é injetada. E isso tem a ver com os progressos ao nível dos campos eletromagnéticos, mas também tem a ver com o progresso ao nível da energia que se consegue injetar.

José Maria Pimentel
Neste momento é uma questão de engenharia, é uma questão de construir a máquina, ligá-la, testá-la, otimizar o seu funcionamento.

Luís O. Silva
A impressão que eu tinha, ou seja, a suspeita que eu tinha é que poderia ser, poderia não ser possível atingir essas condições na Terra, lá está, no Sol elas existem naturalmente e acho que tem mais a ver com o campo eletromagnético do que... Se calhar estou a dizer uma botada, mas tenho a impressão que a temperatura até é mais baixa do que a temperatura que se conseguiu atingir num destes...

José Maria Pimentel
Sim, sim, é mais baixa, é mais baixa, mas a densidade é

Luís O. Silva
maior. É a questão da densidade, é por isso

José Maria Pimentel
que... Este confinamento e a probabilidade da reação depende da densidade e da temperatura. Portanto, é essa combinação.

Luís O. Silva
Eu tinha feito referência a isto há bocado e era outra dúvida que eu tinha, que tem a ver com, neste caso, com o processo físico e não com a engenharia, já vamos a esse. Esta libertação de energia, essa parte é relativamente fácil de perceber, é consequência direta da equação famosa do Einstein, tem a ver com o facto da matéria gerar energia ou da matéria conter energia, ou no limite ser mesmo energia. Neste caso, no caso da fusão, esta é a questão que eu tenho, mas não consegui tirar isso absolutamente ali. O que acontece é que num átomo de hidrogênio está embutida, digamos assim, a força que mantém o núcleo unido, o núcleo daquele átomo tenha zero ou um ou dois neutrões. E o que acontece quando dois átomos são fundidos é que a energia que é necessária para manter os dois átomos unidos é menos do que a soma das duas energias necessárias anteriores, ou das duas forças, aliás. E, portanto, a energia que se liberta, ou seja, a energia de fusão nuclear é aquela que se liberta por esse diferencial. Isto é verdade ou estou a...? Nós podemos ver isto de

José Maria Pimentel
outra maneira. Nós temos dois átomos leves, fazemos-los colidir. Nesta colisão vai-se formar um átomo mais pesado. Este átomo mais pesado, a sua configuração mais estável, é uma configuração em que já não precisa, por exemplo, de um neutrão. E então liberta esse neutrão. Exatamente.

Luís O. Silva
Mas daí vem pouca energia, não vem? Um neutrão ou não?

José Maria Pimentel
Os neutrões são uma das populações que leva mais energia. Leva energia porque se está a mover. Ah, ok. Os neutrões não ficam ali parados, não é? Portanto, eles ficam... É a sua... O que nós chamamos de energia cinética, energia que está associada ao seu movimento é que... Mas a energia cinética é a conversão da... Aquilo em inglês é a força forte. Que mantinha o núcleo unido. Mas aqui eu penso, para que eles ouvem, pensarmos que da fusão dos dois núcleos, dos dois átomos, vai resultar um átomo que é mais pesado, mas que é mais leve do que a soma dos dois átomos iniciais. Para onde é que vai essa energia? Essa energia vai para o resultado da reação. E o resultado da reação é, por exemplo,

Luís O. Silva
é um neutrão. Certo.

José Maria Pimentel
Que é expulso e é expulso de forma bastante violenta e leva uma parte da energia inicial na massa do neutrão. Convertido a energia cinética. Mas também a energia cinética. Ele está a se mover, portanto tem uma determinada energia cinética.

Luís O. Silva
Que aliás é a maioria, não é? A maioria é a energia cinética. Pois agora, eu estava a complicar escusadamente a

José Maria Pimentel
discussão. Sim, Sim, isto é muito simples. O resultado da reação, fazemos colidir dois átomos, o resultado da reação é um átomo que tem um número atómico mais elevado, por exemplo, 2 de hidrogênio, isso dá resultado a um hélio e depois salta o neutrão, porque o hélio é mais estável sem precisar do neutrão extra que andava ali. Daí os isótopos, não é? Daí a questão de ter o... Exatamente, exatamente. E na fissão

Luís O. Silva
nuclear acontece exatamente o contrário. É, exatamente. Ou seja, aí é ao contrário, os dois ao soltá-los, libertam-se um do outro. Ao soltá-los não,

José Maria Pimentel
ao cindí-los, ao separá-los, libertam-se um... O que é interessante é que isto é um processo que é conhecido, mais ou menos conhecido e associado até à evolução das estrelas. O átomo mais estável na tabela periódica é o átomo de ferro. Portanto, nós vamos fazendo a fusão de átomos leves, fazendo sucessivamente, e vamos libertando a energia até chegarmos ao ferro.

Luís O. Silva
E a partir daí ao contrário.

José Maria Pimentel
E depois os outros da tabela periódica que tem números atómicos maiores do que o ferro, é precisamente vamos partindo, partindo, partindo até chegarmos ao ferro. O que é interessante é que as estrelas em geral, por exemplo, o sol consegue produzir todos os átomos até ao ferro, como estes processos de fusão nuclear, mas depois os elementos mais pesados do que o ferro só podem ser gerados em explosões muito violentas. Portanto, nós só temos urânio na Terra, só temos metais mais pesados do que o ferro na Terra, porque estes metais foram gerados em explosões de estrelas. Não há outra forma de gerar isto no universo. Está aqui uma ligação muito interessante à síntese dos núcleos, núcleo síntese e estas questões da fusão e da fissão.

Luís O. Silva
Tem muita piada, não fazia ideia dessa questão do Sol e da... Mas faz todo sentido, na verdade.

José Maria Pimentel
As estrelas acabam por se extinguir, extinguem-se no momento em que deixam ter combustível. O que é que é o combustível? São estes átomos mais leves, a partir do momento em que não conseguem libertar a energia suficiente para se extinguir, a pressão da radiação, a estrela tem que... Uma estrela como o Sol tem aquela dimensão porque há uma força gravítica que tenta comprimir e depois há a radiação que tenta... Que ao sair mantém aquele equilíbrio. Termina a altura, deixa de haver combustível e a estrela colapsa. Se o colapso for muito forte, geram-se supernovas e é nesse colapso dessas supernovas é que se geram estes elementos mais pesados que o ferro, nas colisões de estrelas neutrões. Tem que ser eventos extremamente violentos para gerarmos estes... Os metais como nós, o urânio, ou... Quer dizer, coisas que nós temos à superfície da Terra são literalmente pó das estrelas.

Luís O. Silva
Exatamente. Então, espero que tu finis. Queria só fazer mais uma ou duas perguntas relativamente a isto. Aliás, uma última relativamente à questão da fusão, que é, nós na cisão nuclear, o reator, portanto, a conversão dessa energia para uma energia que possa ser utilizável, é feita basicamente, se salva o erro, através do aquecimento de água, produz vapor de água e, portanto, a partir dali consegue-se convertir aquilo em eletricidade. Nós, para a fusão, pelo que eu percebi do que o Luís escreveu há pouco, nós ainda não temos um método definitivo ou método estabilizado para fazer essa conversão. Tem energia que se gerar, sei lá,

José Maria Pimentel
para aqui para o candeeiro que está aqui em cima, não é? Exatamente, porque no final do processo nós vamos continuar a aquecer água, vai ser exatamente igual. A única questão é como é que nós

Luís O. Silva
usamos a... Eu me fui um bocado por zague para uma coisa tão...

José Maria Pimentel
Não é tão sofisticada. Mas vai ser, no final do dia é uma central elétrica, Essa parte não será muito diferente. A questão é precisamente essa. A energia que vem nos neutrões, como é que essa energia é recolhida? E isso é um problema, do ponto de vista de engenharia e científico extremamente complexo, que é uma área em forte desenvolvimento na fusão nuclear que se chama neutrónica. E quais é que são os materiais que nós vamos utilizar para converter a energia cinética, a energia do movimento dos neutrões em aquecimento. Como é que nós vamos aquecer a água? Como é que nós vamos arranjar um material que absorva a energia dos neutrões, sem ficar excessivamente contaminado com radioactividade, e que consiga transferir essa energia para... E quais são as hipóteses? São umas ligas metálicas à base de tungstênio, são assim uns materiais muito complexos.

Luís O. Silva
Mas é mais complicado do que no caso

José Maria Pimentel
da cisão? É muito complicado, porque o fluxo de neutrões e a energia libertada é tão elevada que de facto aquilo vai ser um processo desse ponto de vista vai ser

Luís O. Silva
complexo. Pois é, só que é menos falado. Quando veem, quando apanham notícias sobre isto, são muito mais focadas na questão de obter um ganho energético do que provavelmente na parte do convertível que é essencial. Se não se conseguir converter não há nada a fazer.

José Maria Pimentel
Exatamente, já há muita investigação nessa área. Ah, imagino que sim. Sim, há muita investigação que está a decorrer em paralelo com essa área. Portanto, a questão de nós atingirmos uma máquina em que o ganho é superior a 1, Não é algo que eu tenha grandes dúvidas que venha a acontecer. E o ITER provavelmente vai atingir isso, que é um projeto de engenharia espetacular.

Luís O. Silva
Ou a China.

José Maria Pimentel
Sim, ou a China. Essa é uma outra dimensão geopolítica. Claro, exatamente. O ITER é um projeto internacional em que há muitos países envolvidos, entre os quais a China, e portanto o interesse de muitos desses países em estarem envolvidos é no fundo terem o know-how e a propriedade intelectual que depois lhes permita localmente desenvolver os seus próprios projetos. E estes projetos chineses às vezes revelam um pouco dessa estratégia. E, portanto, voltando um pouco à questão da neutrónica, esse aspecto está a ser fortemente desenvolvido e é um processo, é uma questão que é muito complexa, de ciência dos materiais em regimes de fluxos de neutrões tão elevados que para os quais nós não temos o conhecimento ainda suficiente do comportamento destes materiais para fazermos previsões de como é que será essa... Claro, pois nunca precisarmos deles antes dessa forma, né? Exatamente.

Luís O. Silva
Luís, última pergunta relativamente ao nuclear, para depois passarmos para o livro. Mas foi uma coisa... Ou seja, agora também fico com curiosidade. Aliás, o Luís há pouco falou do Bill Gates e há outro projeto que ele tem mais ou menos patrocinado que é o Terra Power, salvo erro, e que me pareceu interessante porque no fundo é uma espécie de terceira alternativa ou versão intermédia entre a cisão e a fusão. Quer dizer, não é bem intermédia entre a cisão e a fusão, é cisão pelo que eu consigo perceber, mas é cisão a partir de um isótopo de urânio

José Maria Pimentel
que não o... O que eu penso que é o 235, não

Luís O. Silva
é? É isso mesmo, exatamente. E o que ele propõe usar é o 238, que é muito mais abundante e que supostamente, lá está, foi testada em simulações daquelas em supercomputador e é uma alternativa válida. Eu não sei quão dentro aquilo está disto, mas a dúvida imediata que eu fiquei foi se este é mais abundante e também é possível, se indíluo, acelerar o mesmo processo de caimento radioativo como no outro, porquê que não fez isto antes? Porquê que só agora é que...

José Maria Pimentel
Na parte da cisão nuclear há também muitos avanços. Há muitos avanços.

Luís O. Silva
Pois, mas ela está parada. Não

José Maria Pimentel
está parada. Há centrais nucleares cada vez mais sofisticadas que até aproveitam muito do combustível ou dos resultados da utilização do combustível em centrais de outras gerações. Portanto, é uma indústria que é bastante sofisticada. E existem muitas ideias de esquemas híbridos que combinam cisão com fusão. Existe, com forma de acelerar a transição da fusão para a cisão. Existem várias ideias, o Carlo Rubio que foi para a minóbela física também tem ideias assim, utilizando temuões e tudo. Existem várias ideias nesse sentido. Tem existido alguma relutância ao nível dos governos de se envolverem nesse tipo de investigação de uma forma tão forte como estão a fazer com a questão do ITER, principalmente na Europa, em que a questão da energia nuclear tem dificuldades do ponto de vista político, em países como a Alemanha, por exemplo. Mesmo a própria fusão tem dificuldades em... Basta ter a designação nuclear para ficar imediatamente associada aos efeitos

Luís O. Silva
potencialmente negativos.

José Maria Pimentel
Mas não faz grande sentido, mas do ponto de vista político tudo isto condiciona a forma como as decisões são tomadas e, portanto, existe aí, essa dimensão é também complicada. E, portanto, o investimento que a Europa tem feito e tem feito na área da fusão nuclear, de certa forma, tem condicionado o que tem sido a investigação nesta área de desenvolvimento, porque tem sido a zona geoglobal que tem mais empurrada a investigação. Tem

Luís O. Silva
mais crises energéticas, pelo menos comparado com os Estados Unidos. A

José Maria Pimentel
investigação nesta área. Apesar de existirem outros conceitos alternativos, neste momento aquilo que parece ser o caminho mais seguro é esse. Mas eu também defendo que há um conjunto de ideias alternativas que devem ser exploradas. Pelo facto de nós termos um caminho seguro não quer dizer que não existam outros caminhos alternativos. Portanto, todas estas ideias que estas pequenas startups estão a tentar fazer, também há uma ligada ao Lockheed Martin, que é a Skunk Works, também está a explorar isto, a Tri Alpha Energy, também este startup do MIT, a Spark, também estão... Portanto, vale a pena continuar a explorar novas ideias que do ponto de vista científico podem ter resultados interessantes, apesar de existir aqui um caminho bem definido.

Luís O. Silva
Existem alternativas?

José Maria Pimentel
Existiu um projeto, a fusão nuclear tem esta pequena dificuldade, os projetos são extremamente complicados e são de longa duração e porque nós não falamos que existe uma outra forma de fazer o confinamento do plasma para fazer fusão que é usando lasers. E há uma grande instalação que é militar nos Estados Unidos que é a National Ignition Facility que tentou fazer isso há cerca de 5 anos, tentou ter um cenário de ganho de energia superior a 1, utilizando lasers para confinar o plasma, portanto para o comprimir para densidades e temperaturas suficientemente elevadas para ter ganho de energia. Ou

Luís O. Silva
seja, a vez do campo eletromagnético via...

José Maria Pimentel
Via mesmo uma compressão. ...Specificamente do laser. Uma compressão, uma compressão inercial. Portanto, isso chama-se fusão inercial. Só que de facto estes processos são extremamente complicados. No caso da fusão inercial ainda há física que nós não conhecemos, quando eles ligaram a máquina, tiveram que construir os lasers durante quase 30 anos, ligaram os lasers e que funcionou. Os lasers funcionaram espetacularmente bem, só que depois a física era muito mais complexa

Luís O. Silva
nos modelos

José Maria Pimentel
tridimensionais do que nos modelos computacionais que eles tinham utilizado para, entretanto, ter desenhado o processo. Pois lá está. Isto é um exemplo de que a ciência só evolui no confronto com a realidade. No final do dia não há forma de evitar a realidade.

Luís O. Silva
Bom, nuclear e geopolítica, acho que é o ponto

José Maria Pimentel
perfeito para o livro. Tanto for�a. Exato. Portanto, respondendo ao desafio de recomendar um livro, um livro que eu recomendo a todas as pessoas que gostam de física e gostam de história e gostam destas implicações da ciência na geopolítica. O livro que eu recomendo chama-se The Making of the Atom Bomb. O autor é o Richard Rhodes, que é... Que por além de ter feito um trabalho espetacular nesse livro, depois tem mais dois ou três livros que seguem um pouco esta história. Este livro ganhou o Pulitzer Prize de 87 ou 87 ou 85.

Luís O. Silva
Foi 87, sim.

José Maria Pimentel
Portanto, É um livro que são 900 páginas, mas que se leem como se fosse um romance e que envolvem todas estas personagens que, pelo menos para os físicos, preenchem o nosso imaginário. Marie Curie, Weinstein, Wigner, Oppenheimer, Hans Bethe, Niels Bohr, estão todos os grandes da física do século XX, o Richard Feynman, e quando era estudante... Aí também aparece? Também aparece, também aparece. Aliás, o Richard Feynman depois tem um papel bastante interessante no livro a seguir, que se chama-se The Dark Sun, que é... Que conta a história depois da bomba de hidrogênio e do que vem a seguir, que é porque o Richard Feynman era a pessoa que... Quando se juntou ao projeto Manhattan, a mulher do Richard Feynman estava muito doente e vivia numa cidade próxima de Los Alamos que se chama Albuquerque. Sim. E o Richard Feynman ao fim de semana ia visitar a mulher dele no hospital, que estava lá em Albuquerque. Dava boleia a uma pessoa que se chama Klaus Fuchs e quem segue a história deste processo, o Klaus Fuchs era o espião que estava a passar informação classificada para a União Soviética sobre o projeto Manado.

Luís O. Silva
Sério? E o Fein mandava-lhe boleio? O

José Maria Pimentel
Fein mandava-lhe boleio, Ele ia se encontrar com o casal Rosenberg, que depois foram condenados como espiões, e isso tudo. Há todas essas dimensões muito interessantes e que o Richard Rhodes capta de uma forma muito detalhada. Os livros são espetaculares por causa de todos estes detalhes.

Luís O. Silva
Eu acho o Feynman um tipo interessantíssimo. Sim, sim, sim. Quer dizer, é um tipo que fez avanços reais na área da física e que ao mesmo tempo era um pedagogo inacreditável. Sim,

José Maria Pimentel
sim. E também a dimensão humana dele também se...

Luís O. Silva
Exatamente, sim, sim. Ele

José Maria Pimentel
na altura, quando se juntou ao projeto Manhattan, em Los Alamos, era ainda recém-doutorado. Portanto, não era ainda o físico famoso, mas já tinha algumas daquelas características que depois o tornaram famoso e, aliás, ele depois nos livros que ele escreveu sobre as suas experiências conta muitas das histórias lá do projeto. Há

Luís O. Silva
um livro dele que eu ainda não li, por acaso estou com muita curiosidade, que se chama... Acho que é Surely You're Joking, Mr. Fireman,

José Maria Pimentel
ou algo assim de género. Sim, sim, excelente. É um excelente livro.

Luís O. Silva
Que é da tendência dele para dizer piadas inconvenientes, que é uma coisa que eu partilho. Por isso é que eu estou com vontade de ler o livro, porque acho que... Imagino que... O título vinha de uma piada inconveniente que ele mandava assim num evento qualquer em que estava com um colega e com a

José Maria Pimentel
mulher e ele mandava uma piada e ela ficava... Ele tem esse livro que existe, esse livro existe uma tradução em português da gradiva do Surely You're Joking, Mr. Fine. Existe essa... Aí depois vou pôr lá no... Depois acrescento ao... O do Richard Rhodes não existe, mas eu acho que de facto é um livro excepcional para quem gosta de história, quem gosta de física, quem gosta de perceber como é que a

Luís O. Silva
tecnologia física afeta

José Maria Pimentel
todos estes fenómenos sociais, como é que a história do século XX é afetada pela física também, é muito interessante. Muito interessante. Luís, obrigadíssimo. Ok, muito obrigado. Foi ótimo. Obrigado.

Luís O. Silva
Gostaram do episódio? Não se esqueçam de seguir a página no Facebook e de avaliar o podcast no iTunes. Muito obrigado a quem tem apoiado no Patreon. Em particular ao Gustavo Pimenta, ao João Vítor Baltazar, ao Salvador Cunha, à Ana Mateus, ao Ricardo Santos, ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira. Agradeço também aos restantes patronos do podcast, cujo nome podem encontrar na descrição deste episódio. Até a próxima!