José Maria Pimentel
Bem vindos! Algumas notas rápidas antes de passar ao episódio. Está a partir de agora online o site oficial do 45°, cujo link deixo na descrição deste episódio. Lá podem encontrar todos os episódios já publicados, bem como seguir a publicação de novos episódios e obter toda a informação relevante sobre o podcast. Façam uma visita. Neste site encontram também uma nova forma de apoiar o podcast. Para além da ligação ao Patreon, está agora disponível um botão que permite fazer um contributo pontual, no montante à escolha, através do Paypal. Como sabem, fazer este projeto independente representa um investimento grande de tempo e dedicação e estas plataformas são uma forma muito fácil para qualquer ouvinte, se gostar do projeto, claro, se tornar patrono ou mecenas do podcast. Aproveito para agradecer a todos aqueles que têm apoiado este projeto. Passando agora ao episódio de hoje. Esta é a primeira de uma série de conversas sobre ideologias políticas ou orientações políticas, se preferirem. A motivação para estes episódios vem de uma insatisfação minha, por sentir que devia haver mais conversas de fundo sobre a política e menos discussões sobre f diversa da política cotidiana. Decidi então gravar uma série de episódios sobre o tema. O meu objetivo é perceber melhor quais as ideias principais das ideologias políticas mais representativas e, sobretudo, quais as soluções que propõem para o mundo do século XXI. O objetivo é, então, o mesmo de sempre no 45°, compreender. No entanto, uma vez que em qualquer ser humano a visão política mistura um diagnóstico da realidade sobre o que é com concepções sobre o que deve ser, estas últimas inevitavelmente subjetivas, não seria possível obter da conversa com um único convidado uma perspectiva imparcial. Nem seria, aliás, desejável tentar fazê-lo. Por isso tomei a opção de alargar o leque de convidados e procurar conversar com um conjunto heterogêneo de pessoas com orientações políticas diferentes, excluindo os extremos, que possam conjuntamente dar uma perspectiva complementar e abrangente das diferentes filosofias políticas atuais. Isto, claro, sem nos esquecermos de que a visão de cada convidado é, e ainda bem, sua e pessoal, e não propriamente a posição oficial de uma determinada ideologia. Tentei agremiar um leque de convidados o mais diverso possível, mas com duas coisas em comum na minha perspectiva. Não só um posicionamento político conhecido e sustentado, mas também disponibilidade para um diálogo intelectualmente honesto e aberto. Ora bem, e se digo que nenhum convidado é portador de uma visão imparcial, o mesmo tenho claro que admitir em relação a mim próprio enquanto interlocutor destas conversas. Achei por isso que valia a pena começar, antes de passar ao som da conversa, por explicar-vos qual é o posicionamento político que me sinto mais próximo. É uma descrição um pouco longa, mas o que vale a pena. Nestas conversas que gravei, assumo um posicionamento político próximo do chamado liberalismo clássico. É, para mim, a formulação mais eficaz para chamar a atenção para que ela continuasse a ser, para mim, a variável chave em política e que não parece ter a importância devida em Portugal. A liberdade do indivíduo, sobretudo no que diz respeito às liberdades civis e à liberdade económica. Dito isto, na verdade, a ideologia que me é mais familiar é o chamado liberalismo social. É aliás este o bairro político em que sou normalmente colocado naqueles testes de bússola política que todos já fizemos na internet e que vale o que vale em claro. Em Portugal, o liberalismo social, sobretudo na tradição europeia com que mais me identifico, a britânica mais precisamente e de Stuart Mill em particular, não tem grande correspondência na tradição política. Um partido desta área tenderia a ficar um pouco à direita do PSD, em questões de economia, e perto, ou à esquerda, do PS, em questões sociais e de costumes. E o que defende então o liberalismo social? Esta corrente é herdeira, lá está, do liberalismo clássico, na medida em que coloca a liberdade do indivíduo em primeiro lugar, mas acrescenta-lhe algumas nuances importantes. Por exemplo, socialmente é igualmente ou até mais progressista, já na economia é menos liberal e mais centrista, embora não deixe de defender uma menor intervenção do Estado na economia do que é típico no nosso país. Estas diferenças surgem porque há a preocupação do liberalismo clássico com as chamadas liberdades negativas, isto é, a ausência de limitações externas sobre a vida de cada um, o liberalismo social junta, sem retirar o papel principal às primeiras, a preocupação com as chamadas liberdades positivas, como o direito à educação, por exemplo, que só podem ser completamente asseguradas por via da intervenção do Estado. É que não basta dar ao cidadão liberdade económica, liberdade de expressão e liberdade para viver, como entende, é também preciso garantir que esse cidadão está em posição de poder usufruir sem restrições dessas mesmas liberdades, porque a um pobre iletrado ou uma pessoa doente, por exemplo, de pouco vão servir a liberdade económica, a liberdade de expressão ou a liberdade sexual, por muito que sejam garantidas naquela sociedade. Estes princípios do liberalismo são então as fundações da minha maneira de ver a política, pois colocam em primeiro lugar o respeito pela liberdade do indivíduo e, portanto, promovem também a possibilidade de progresso social e, não menos importante, defendem a consciência da responsabilidade pessoal de cada um de nós. Este último ponto é crucial. Para o liberalismo, a liberdade individual não vem sem um preço a pagar, porque numa sociedade em que as liberdades são garantidas, também é esperado que o cidadão age enquanto, não o único, claro, mas o principal responsável pelo seu destino. Para além destas ideias de liberdade, A minha visão da política assenta ainda em três outros princípios essenciais, diferentes, mas para mim todos ligados de uma forma ou de outra à ideia da primazia da liberdade individual. São eles a racionalidade, o cosmopolitismo e a humildade epistemológica. Um nome pesado, mas que já vou explicar. Primeiro, a importância da racionalidade é a importância de pensar a política fundamentando as nossas opiniões em factos. Significa isto a defesa da ciência baseada em evidência e a coragem de aceitar que em política o que deve contar é a verdade dos factos e não aquilo que sentimos ou que gostávamos que fosse a realidade. Significa também pensar a longo prazo, isto é, ter a coragem de reconhecer que há medidas que temos que tomar hoje para assegurar o amanhã e que inversamente não faz sentido tomar medidas que implicam serem as gerações futuras a pagar a conta. Em segundo lugar, o cosmopolitismo é, por seu lado, uma visão do mundo tendencialmente internacionalista e antinacionalista, o que, para mim, é um decalque direto do reconhecimento da liberdade do indivíduo e da noção de que o outro, o estrangeiro, não é nem mais nem menos do que nós. Finalmente, a humildade epistemológica é uma expressão que roubei a David Brooks e que significa, na prática, moderação. Implica reconhecer que em todos os temas, mesmo quando se discute temas que nos são caros, como para mim a liberdade individual versus o coletivo, por exemplo, estaremos sempre a discutir dois bens em confronto, duas verdades parciais. Podemos, naturalmente, achar que um vale mais do que o outro, mas não nos devemos nunca esquecer de que existe este trade-off em qualquer escolha. A esta noção, de que a política é um confronto de verdades parciais, junta-se o facto de reconhecer que a realidade é tão, mas tão complexa e incerta que não podemos nunca presumir sermos os donos da verdade. Por isso temos a obrigação de pensar duas vezes antes de propor medidas drásticas. É de resto, sobretudo, por causa destas limitações a que nenhum de nós é imune, que a democracia e o debate político são tão importantes porque permitem confrontar perspectivas e, mais do que garantir a escolha certa hoje, assegurar que mais cedo ou mais tarde as escolhas erradas serão corrigidas. Estes três princípios que enunciei, a racionalidade, o cosmopolitismo e a moderação, assim como a defesa da liberdade individual a que lhe está subjacente, nunca estiveram completamente implementados, naturalmente. Longe disso. Mas hoje estão especialmente sob ameaça, sobretudo pelos populismos tanto de esquerda como, mais ainda, de direita. Por exemplo, a nova era da chamada pós-verdade É uma verdadeira entrada a pés juntos sobre a racionalidade científica. O regresso em força da xenofobia e do medo do que é diferente, por seu lado, representam a antídoto do multiculturalismo e a moderação é hoje cada vez mais rara num debate político cada vez mais estremado em muitos países, não tanto em Portugal, felizmente. Ao mesmo tempo, o princípio de que a liberdade do indivíduo deve prevalecer sobre uma lógica de grupo está também ameaçado pela nova onda de justicialismo social e de censura recriminatória sobre o que se diz e as palavras que se usam, um movimento supostamente progressista, mas que ameaça tornar-se exatamente no seu oposto, e que já agora choca também de fredo com a racionalidade e, sobretudo, com o mínimo de humildade epistemológica. Nestes tempos interessantes, parece-me, portanto, cada vez mais importante não só que cada um defenda os princípios em que acredita, mas, sobretudo, que se promove o diálogo e a troca de ideias e, o mais possível, o debate. Foi isto mesmo que tentei promover com estas conversas. Espero que gostem. Depois deste longo introito, está na altura de anunciar o primeiro convidado. É ele, Adolfo Mesquita Nunes, que se assume politicamente como, nas palavras do próprio, próximo do liberalismo clássico. Significa isto que eu e o Adolfo temos uma visão política relativamente próxima. Talvez não na intensidade mas pelo menos no sentido da orientação política. Foi uma coincidência mas acaba por ser uma maneira engraçada de começar esta série. Julgo que resultou numa conversa bem interessante em que deu para ir ao fundo desta filosofia política sem o deixar tentar quando achei necessário de fazer de advogado do diabo. Adolfo Mesquita Nunes é advogado, foi deputado e secretário de Estado do Turismo no Governo PSD e CDS e é atualmente vice-presidente do CDS e vereador da Câmara da Covilhã. Militante e o partido político de direita tem um posicionamento particular em matérias de costumes para aquela área política. Fez parte, por exemplo, da campanha pelo sim ao aborto e apoiou o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Deixo-vos então com a primeira conversa desta série sobre política. Espero que gostem. Há algo aqui que não foi propositado da minha parte, embora possa parecer, que é... Eu acho que estou a começar esta série, provavelmente, com a pessoa de todas aquelas com que eu irei conversar que está mais próxima do meu próprio posicionamento político. Embora tenhamos de certeza muitos pontos de divergência. Com certeza. Mas é quase uma coincidência, não acontecerá sempre. Ainda assim, quer dizer, há pontos de diferença e há, como tudo é uma tensão entre valores diferentes, dá para... Eu próprio tenho várias dúvidas e, portanto, é interessante fazer advogado de diálogo. Mas se calhar começava, era por te perguntar o seguinte, até eu próprio não tenho a certeza disso, tu definir-te e és como o quê? Como uma espécie de...

Adolfo Mesquita Nunes
Defino-me como liberal clássico. Eu estou muito confortável com a classificação de liberal clássico e estar confortável com a classificação de liberal é já de si um gesto radical, porque o conceito liberal foi contaminado ao longo das últimas décadas e dos últimos anos, mas eu continuo a achar que é aquela definição que melhor me caracteriza, embora nunca tenha pretendido, nem pretenda, esgotar o conceito, nem sequer assumir-me como o único representante ou o mais autêntico representante, ou o mais genuíno representante do liberalismo. Até

José Maria Pimentel
porque isso é a antídice do liberalismo.

Adolfo Mesquita Nunes
É a antídice do liberalismo e é uma antídice em que muitos liberais caem. Eu gosto de dizer que aproximo-me muito do liberalismo, porque essa frase aproximar-me já me defende dos ataques dos guardiões do templo, não é? Aqueles que estão sempre a definir quem é que é o verdadeiro liberal e quem é que não é. Eu digo aproximo-me, o que significa que dá sempre espaço de manobra para dizer que ok, eu estou próximo, não tenho necessariamente que cumprir com os resíduos todos.

José Maria Pimentel
Até porque a ideia é a pessoa ter... Não é caber dentro de uma matriz, é reconhecer-se maioritariamente numa determinada matriz, mas não estar preso por ela. Se não cais no...

Adolfo Mesquita Nunes
Sobretudo quando estás na política, porque quando estás apenas na esfera do pensamento e quando estás apenas a elaborar teoricamente ou filosoficamente, eu consigo compreender que tu procuras

José Maria Pimentel
a pureza

Adolfo Mesquita Nunes
e que te queiras de alguma maneira identificar com ela. Eu costumo olhar para o mundo e tentar perceber em que é que as minhas ideias podem ser úteis no mundo e não ao contrário, tentar adaptar o mundo às minhas ideias. E por isso, muitas das vezes, há que ceder, há que contemporizar, há que consensualizar. O que é para mim importante, a prova dos nove, se quiseres, é que nunca perca o fito, nunca perca o objetivo, nunca perca para onde é que eu quero chegar e que cada contemporização que eu faça eu tenha a plena noção do que estou a fazer e que não me iluda. Não, não, o ser liberal também é isto. Não, não, não, eu estou a contemporizar porque é necessário é necessário para conseguir aprovar isto, é necessário para que esta reforma não seja revertida daqui a mais anos. Eu tenho escrito muito sobre esta noção de moderação porque me parece que ela neste momento é radical. Acho que há pouca gente neste momento a definir-se como moderado e aliás acho mesmo que a palavra moderado está um sentido muito pejorativo na nossa vida política e é pena.

José Maria Pimentel
Bom, Portugal tem uma tendência para a moderação púria ou moderação por defeito que não é necessariamente possível. Tu podes ser radical nas posições que assumes, radical no sentido de não ter receidas a assumir e tu não és tu em particular. Uma pessoa pode ser e depois ter a capacidade de fazer compromissos.

Adolfo Mesquita Nunes
São duas coisas que não são muito exclusivas. Sim, chamaste aí a atenção para algo que é muito típico na vida política portuguesa que é a ideia do pacto de regime e da consensualização. Eu costumo sempre dizer isso, eu não me interesso no pacto de regime se o pacto de regime for mau em si. O consenso à volta de uma má ideia não serve para nada, não vale por si. Eu quero deixar isso bem claro. Quando falo em contemporização ou quando eu falo em consensualização, falo em que estamos a caminhar para um mundo cada vez mais binário e cada vez mais polarizado. Em que cada um dos lados acha que tem que demonstrar a sua virilidade atacando e fazendo um combate moral contra o outro lado. Não estou a dizer que é isso que acontece em Portugal, não acho que seja isso, mas acho que é aquilo que está a acontecer no mundo. Estamos a caminhar para extremos e quando alguém aparece a dizer eu não me consigo identificar com o extremo, nem mesmo o extremo que provém do meu lado é visto como alguém fraco que está a ceder ao lado lá. E eu não gosto de ceder nos meus princípios, mesmo que seja para enervar as pessoas do lado

José Maria Pimentel
contrário. Sim, sim. Bom, então, Está confirmado, eu também me definiria como liberal clássico, portanto confirma-se essa proximidade, embora haja, depois aqui, provavelmente algumas diferenças. É interessante explorar e, sobretudo, o meu objetivo com este episódio também é, independentemente dessa questão, desse diálogo, desse debate, dessa troca de ideias, é também perceber o que é que distingue a esquerda e a direita, sobretudo na tua concepção. Se calhar é interessante começar por aqui. Tu, suponho que partilhes da minha visão, como um liberal clássico hoje em dia, partilha quase inevitavelmente da visão de que a definição da orientação política através do único eixo é limitada, no sentido em que tu te sentirás de direita em algumas coisas e de esquerda naquilo que se convencionou a chamar de esquerda em outras, como seja por exemplo questões de costumes ou questões sociais. Qual é então o teu modelo? Tu partilhas daquele modelo com dois eixos, que tens o eixo econômico e o eixo social, barra de costumes na outra dimensão ou tens alguma alternativa? Qual é o modelo, esquecendo que nenhum modelo é perfeito, é sempre uma limitação, mas qual é para ti o modelo que explica melhor?

Adolfo Mesquita Nunes
O conceito de direita ou de esquerda vai variando... É relativo, claro. Consoante a tua geografia, a tua história política. Vai variando mas tem... Desculpa interromper-te... Vai variando mas tem... Normalmente

José Maria Pimentel
tem características em comum.

Adolfo Mesquita Nunes
Não, é verdade, é verdade. Mas um liberal chega a essa bifurcação, se tu quiseres, através de um valor que é transversal ou pode ser transversal aos dois, que é o valor da liberdade. E Levando muito a sério o valor da liberdade, cultivando-o, tu de facto, parece-me, que em distinções muito clássicas de esquerda-direita, como aquelas que vigoram cá, tu vais ter em determinadas matérias aproximações a pessoas de esquerda. Estão nos antípodas daquilo que tu pensas noutras matérias também de liberdade. E, portanto, eu diria que a classificação de liberal é melhor aplicada numa outra bifurcação que não esquerda-direita. Entre uma sociedade aberta, livre, aqui a liberdade é um valor primordial, fundacional, e uma sociedade mais fechada que procura proteger-te das liberdades dos outros, que procura proteger-te da concorrência, que procura proteger-te aquilo que te desafia. E, portanto, entre uma sociedade aberta, se quiseres, e uma sociedade fechada. Curiosamente, eu acho que essa é, neste momento, a grande questão política dos nossos tempos. Porque com o mundo globalizado, que nesse sentido foi um sucesso do liberalismo, o mundo globalizado, com inovação permanente, com concorrência permanente, surgimento diário de novas ideias, novos produtos, novas pessoas, novas etnias a entrarem pela tua casa, pelo teu país, pelo teu continente. A pergunta que temos que nos fazer é como é que nós lidamos com isto? Como é que nós lidamos com o novo, com aquilo que nos desafia, com aquilo que nos interpela? E então aí eu acho que há duas divisões que se fazem e que são duas divisões que são transversais. Há pessoas à esquerda que estarão comigo na defesa de uma sociedade aberta, aberta ou novo, e que acham que aquilo que temos que fazer é adaptarmos-nos à mudança. E haverá pessoas à direita que não concordam tanto comigo, que acham que a obrigação de um Estado é proteger-nos da mudança e tentar adiar-lo o mais possível porque ela vai colocar em casa o nosso status quo. Acho mesmo que esta é a grande questão do nosso tempo, é como é que nós reagimos à mudança. E os partidos estão a ter dificuldade em responder esta pergunta, precisamente porque dentro do seu seio têm as duas respostas a conflituar. Há pessoas que se sentem mais próximas de uns, há pessoas que se sentem mais próximas de outros. Já os partidos populistas, se tu quiseres, estão a responder essa pergunta e a responder de forma muito organizada. E por isso dão uma sensação aos eleitores de que estão a falar exatamente dos problemas que as pessoas sentem. Estou a corresponder, sobretudo, àquilo que eu acho que é o sentimento dominante, que é medo. Medo. Medo. O que é que me vai acontecer neste mundo tão desafiante.

José Maria Pimentel
Sim, complexos e desorganizados. Relativamente

Adolfo Mesquita Nunes
à esquerda e à direita, porque me parece que a obrigação de um Estado é criar condições para que o teu contexto de nascimento seja o mais irrelevante possível nas tuas condições de vida, nas tuas condições de sucesso, aquilo que me preocupa quando chega à política é como é que nós criamos condições para que as pessoas vivam melhor e subam na vida. E, portanto, é através das liberdades económicas, sendo que as liberdades políticas estão garantidas, como é evidente. E, portanto, eu aproximo da direita porque é na direita que, tradicionalmente, as liberdades económicas são melhor compreendidas.

José Maria Pimentel
Sim, e provavelmente, eu diria, pelo menos a maneira como eu vejo isso, é que nessa luta entre liberdades económicas e liberdades sociais, se quiseres, elas às vezes estão em conflito, mas se uma gera outra, são as económicas que geram as sociais e não o contrário. Estou de acordo e, aliás, até acho que há

Adolfo Mesquita Nunes
um certo paradoxo relativamente a uma direita mais conservadora, que é muito liberal em matéria de economia, mas muito conservadora em matéria de liberdades sociais, se tu quiseres, é que o valor de família tradicional que nós hoje temos, pai, mãe, casados, gerando filhos e numa comunidade de amor, é um fenómeno muito recente. É um fenómeno que só foi possível por causa do capitalismo. Só a partir do momento em que não foi preciso ter os filhos a trabalhar e em que houve prosperidade para que a família pudesse usufruir dos filhos e que pudessem olhar para uma dimensão mais espiritual da sua própria existência é que foi possível começar a criar-se uma comunidade de amor na família e não uma unidade de trabalho.

José Maria Pimentel
Certo. Sim, o casamento romântico é uma criação...

Adolfo Mesquita Nunes
E a mulher deixou de ser um instrumento do seu marido, quem tinha que pedir autorizações por tudo mais alguma coisa, isto acontece paradoxalmente porque houve crescimento, progresso, riqueza. Foi isso que permitiu que as pessoas começassem a olhar para dimensões da sua vida. Esta ideia de que temos de ser felizes na vida e que temos de alcançar algo que nos realize é muito recente, só existe a partir do momento em que a revolução industrial depois permitiu que houvesse esse espaço.

José Maria Pimentel
O individualismo, aliás, eu corro o risco de ser chato porque estou sempre a trazer esse tema, estou sempre a falar disto durante as conversas, que é a questão das diferenças culturais entre países que estão estudadas, sobretudo por um tipo holandês que é o Ofsted e ele, e uma das dimensões é o binómio coletivismo-individualismo e é a única que tem uma explicação clara, é que quanto mais desenvolvido se torna o país, economicamente, mais individualista ele se torna. E é que individualista é uma coisa positiva. Individualista significa que tu valorizares o indivíduo enquanto tal. Significa, por exemplo, tu teres empatia tanto para com aquelas pessoas que te são próximas, como para com aquelas que te estão distantes, que é uma coisa que numa sociedade coletivista não existe, mas numa sociedade coletivista estás preocupado com o teu coletivo, com a tua... O que for, quer dizer, com o teu bairro, com a tua igreja, com a tua família, com os teus amigos, mas não estás preocupado com o tipo que está na cova da mora a passar dificuldades porque é de outro coletivo, é uma coisa diferente. Enquanto o individualismo tem essa... Por isso concordo completamente contigo nesse aspecto. Embora isto obviamente seja uma simplificação, mas progresso económico gera preocupação com o indivíduo, quer dizer, o movimento humanista, tudo isso está relacionado com isso e isso gera o casamento, da maneira, na acessão contemporânea. Eu costumo dizer que o casamento é uma coisa que tem mudado muito

Adolfo Mesquita Nunes
ao longo da história, só se manteve o nome. Sim, mas a ideia de contrato de amor, que eu acho que é uma ideia muito bonita, é muito recente na história da humanidade. Exatamente, Mas não mantiveste o nome, mas mudaste o que estava lá. Exatamente.

José Maria Pimentel
Agora, por trás disto, há uma espécie de paradoxo que, em relação ao qual eu tenho alguma visão, mas achava graça saber a tua opinião, que é a questão de, muito bem nós concordamos nesta espécie de prevalência da liberdade, quer dizer, no fundo neste posicionamento meio ambivalente em relação a este eixo que existe hoje em dia, mas aconteceu uma coisa no século XIX, ou seja, no pós-Revolução Francesa, em que este liberalismo clássico ficou perdido no meio e tu tiveste uma recomposição do espectro político em que tiveste uma esquerda e uma direita que são diferentes em diferentes países nos Estados Unidos é diferente porque é mais para a direita do nosso ponto de vista e no Reino Unido também em certo sentido em França é um modelo mais parecido com o nosso, Alemanha tem as suas especificidades, mas para todos os efeitos que tu tens. Normalmente partidos à esquerda que defendem igualdade e uma abertura social e partidos à direita que normalmente defendem uma abertura económica mas são mais conservadores socialmente. Com cambiantes há diferença. Agora, tende a haver este clustering, tende a haver este clustering entre estas duas posições em relação ao qual quem se reconhece mais no liberalismo clássico fica meio perdido, mas é um facto que ele tende a acontecer. Porquê que tu achas que ele tende a acontecer?

Adolfo Mesquita Nunes
Porque essas pessoas não são liberais, têm uma visão meramente instrumental ou utilitarista

José Maria Pimentel
da liberdade. Mas a pergunta não é essa. A pergunta é porquê que isso tende a acontecer? O que é que existe para... Porque tu estás

Adolfo Mesquita Nunes
a colocar a pergunta a partir de uma pessoa que és tu e eu, que coloca, que se identifica como liberal e coloca a liberdade como valor essencial, fundacional. E estás a partir do pressuposto que a esquerda que fala de liberdades morais sociais e que a direita que fala em liberdades económicas, o fala com a mesma noção de fundacional que tu tens, mas não fala. Nesses dois campos a liberdade é algo instrumental, é utilitário. A direita, nesse sentido, é favorável às liberdades económicas porque acha que resulta, não é porque acredita. Não lhe encontra uma dimensão moral e ética como tu e eu a encontramos na liberdade. Da mesma maneira, a esquerda encontra na liberdade, em matérias morais e sociais, um instrumento para criar fricções e para desafiar as instituições conservadoras da sociedade. E, portanto, é um meio, é um instrumento. À exceção de com certeza, não estamos a generalizar que é sempre uma coisa horrível. Para um liberal, a liberdade não é apenas algo utilitário. Tem uma dimensão ética e tem uma dimensão moral. A dimensão ética de que tu não podes viver a tua vida pedindo aos outros que a sustentem, que a suportem. Que tu não podes ser feliz à conta daquilo que os outros têm que te dar, que tu tens de fazer pela tua vida. Pelo menos para aqueles liberais clássicos que olham para a liberdade no seu conceito negativo. Sim, quando

José Maria Pimentel
responsabilidade sempre.

Adolfo Mesquita Nunes
Exatamente, e portanto tem, e por isso é que a liberdade é tão desconfortável, por isso é que há tão poucos liberais, porque é muito fácil olhar para a liberdade na sua dimensão positiva, que quase se confunde com o direito, mas raros são aqueles que conseguem olhar para a liberdade na sua dimensão negativa porque ela tem uma enorme dose de responsabilidade e a responsabilidade é uma coisa que há muita gente que não gosta. Portanto, mas... Tentei responder à tua pergunta. Eu acho que essa direita e essa esquerda não são verdadeiramente liberais, portanto têm um conceito de liberdade que é meramente instrumental ou utilitário, o que ainda assim se ele for adotado ele é resultado, ótimo. Como é que um liberal chega? Bom, eu nunca tive crises existenciais a esse respeito. Achei sempre que o meu espaço era na direita e fui para lá que fui. E é lá que tenho estado e muitas das vezes perguntam-me o que é que tu fazes no CDS quando tens valores de liberdades individuais que não são inteiramente partilhados com a esmagadora maioria dos militantes, ou eventualmente da maioria dos eleitores do teu partido. E eu costumo dizer sempre isto. No CDS nunca ninguém me impediu de votar como quis. Eu duvido muito que no Bloco de Esquerda me deixassem votar a favor de uma privatização. O que dá conta, de facto, de que eu estaria mal era nem em partidos de esquerda, porque o que aliás faz sentido é que o bloco de esquerda não tivesse nas suas fileiras alguém a votar a favor de privatizações só porque está a favor do casamento entre pessoas do mesmo sexo, não é? E também o casamento entre pessoas de mesmo sexo, para dar este exemplo, foi legislado em 2010. Até 2010 o PS negava-o. Portanto, só o Partido de 2010 é que o aceita. O que significa que todos os partidos vão fazendo as suas evoluções e vão mudando. Estou confortável num espaço político, nunca senti problemas com isso, agora admito que gera uma crise existencial que nos faça perguntar, mas afinal qual é o nosso espaço? E por isso há muitas vezes a tentação de vamos então criar o nosso espaço, vamos criar um partido liberal, vamos criar...

José Maria Pimentel
Ou então não vamos ficar em espaço nenhum. Ou então não vamos

Adolfo Mesquita Nunes
ficar em espaço nenhum, que eu acho que é um desperdício para os liberais porque os liberais têm muito

José Maria Pimentel
a dar à sociedade. Sim, percebo o que queres dizer. Eu, o único, a única reserva que eu tenho em relação à explicação que tu deste é uma reserva que se calhar é um bocadinho cobarda em certo sentido, mas tem que ver com o facto de ao dar essa explicação, no fundo dizer a maior parte da esquerda e da direita não são verdadeiramente liberais no sentido em que a liberdade não é um fim em si mesmo, mas sim um meio, a pessoa está a ser também um bocado condescendente. Está a dizer, aqueles tipos... No fundo, hoje não sou verdadeiramente... Estás a perceber o que eu quero dizer? Mas pode ser verdade na mesma! Sim! Por isso é que eu digo

Adolfo Mesquita Nunes
que isto é uma certa cobardia. Não quero ser mal entendido. Cobardia

José Maria Pimentel
intelectual, não é? Eu

Adolfo Mesquita Nunes
não estou... Não quero ser mal entendido, não quero mesmo nada ser condescendente, acho que ninguém tem que ser liberal e, portanto, um conservador não tem que ser liberal, um socialista não tem que ser liberal. O que eu acho importante, e acho mesmo, até porque considero que a existência de partidos liberais é quase um oxímono, é que haja liberais espalhados nas várias formações políticas e que possam ou servir de travão para coisas que não interessam ou servir de impulsionador para reformas que sejam importantes. Devia haver mais liberais e acho um erro pensar aquelas pessoas, acho um erro não, cada um faz o que quer. Mas para mim é um erro a ideia de que eu vou para um partido quando o partido estiver pronto para me receber. Concordo, concordo. Isso não existe. Em lado nenhum, repara, a tua própria existência É forçada. Tu não és trazida apenas quando a tua família está pronta para te receber. Tu não tens uma única palavra a dizer sobre esse assunto. Tu chegas, nasces. Nada é assim e, portanto, acho que é uma visão que muita gente tem, mas é uma visão altamente comodista.

José Maria Pimentel
Eu partilho disso, só para fazer um apontamento antes disso. E se tu disseste, é interessante porque eu acho que ser liberal nesta seção que nós estamos a falar é realmente muito contraditório com a natureza humana no sentido em que nós o que procuramos instintivamente é a segurança. Segurança que no sentido de... O mundo é tão caótico, aquilo que te rodeia é tão caótico, a tua vida, a vida dos outros, a interação com os outros, que o mais normal é tu procurares segurança e não uma espécie de abertura total. A abertura, essa espécie de abertura, evolutivamente, por exemplo, é muito difícil ver como é que isso foi. Embora seja boa para a sociedade em geral, mas para o indivíduo é difícil uma pessoa desejar isso. Mas, repara,

Adolfo Mesquita Nunes
num contexto em que tu és minoritário, a liberdade pode ser provavelmente o valor que mais segurança te dá. Isto é, que num contexto minoritário, seja ele qual for, estamos a falar, pode ser minoritário étnico, minoritário cultural, minoritário religioso, da orientação sexual, o que tu quiseres, é a segurança que te dá a liberdade de poderes viver como queres, independentemente de tu não cumprires com a norma maioritária. Por isso é que eu digo muitas vezes, que é um desafio interessante para os católicos, que durante décadas, porque eram maioritários, pelo menos maioritários social e culturalmente nessa sua dimensão, que puderam sempre através do Estado organizar a sociedade, eles vão com o tempo tornar-se cada vez mais liberais. Porque como essa maioria, do ponto de vista social e cultural, se está a esbater, aquilo que mais lhes vai garantir a possibilidade de viverem como querem, de educarem os seus filhos como querem e de poderem ser e exercer a sua fé como querem, é precisamente no regime liberal que lhes diga cada um vive como quer. Porque senão, eles têm que passar a chave à próxima maioria que vier. E se a próxima maioria que vier for a agnóstica ou a TAIA, eles vão ter que lhes passar a chave que eles um dia tiveram e quiseram impor aos restantes. Portanto, eu concordo inteiramente que a segurança… por isso é que eu falei de medo ao princípio da nossa conversa. Eu acho que o medo é o sentimento dominante.

José Maria Pimentel
Eu acho que o medo é muito mais motor

Adolfo Mesquita Nunes
do que... É, e isso tu tens de conseguir... Tu tens, quer dizer, os políticos liberais têm de conseguir responder a este medo e têm que inspirar segurança. E acho que aquilo que os populistas fazem, se eu tivesse de identificar um traço em comum, era precisamente a noção de segurança. Não só segurança em matéria criminal. Há países onde é essa a grande questão, a criminalidade. E, portanto, segurança no sentido de termos um líder que sabe para onde vai, que nos vai proteger e que vai por os interesses do nosso país em primeiro lugar. Isto é muito comum a populistas de esquerda ou direita. Alguém que vai defender, no matter what, e com todas as suas forças, contra toda a gente, os nossos direitos, ou as nossas... E que saiba o caminho. Que não há... Não tem

José Maria Pimentel
dúvida. Por exemplo, isto tem paralelos com a nossa própria vida. Imagina que tu ponderas todas as decisões do teu dia durante o resto do dia tu vais ponderar todas as decisões que vais fazer vou de carro, não vou de carro, como peixe, como carne isso vai te criar uma... Vai ficar altamente desconcertado, vai ficar quase infeliz porque a necessidade de ter que ponderar tudo gera-te uma insatisfação em si mesmo. O que nós fazemos no fundo é ter uma espécie de detalhes e tentamos ponderar mais ou menos aquilo que achávamos mais importante. Como sociedade acontece um bocado a mesma coisa. Quando há uma sociedade com pessoas muito diferentes, em que tu vês posições a serem defendidas publicamente muito diferentes, estilos de vida muito diferentes, há uma espécie de reação natural, natural no sentido de ser compreensível, não quer dizer que seja correto a grande parte da população, a querer alguém que lá está, que simplifique, que saiba o caminho, que diga, ok, Eu sei que é ABC, independentemente do que ele está a dizer fazer sentido, não é? Por isso é que essa abertura é contraditória com a nossa natureza.

Adolfo Mesquita Nunes
Mas um liberal pode dar essa segurança, pode dizer que vai organizar a sociedade através da não organização e que é possível criar instrumentos sociais que a sociedade tem instrumentos para se organizar. Até

José Maria Pimentel
porque não é contraditório com a existência de instituições...

Adolfo Mesquita Nunes
Nada, pelo contrário. Vamos lá ver. Os liberais acreditam profundamente naquela que é a organização espontânea da sociedade, portanto que a sociedade se vai organizando e vai criando corpos intermédios a que, enfim, onde as pessoas com liberdade sempre de sair concedem parte da sua liberdade para não terem que se chatear com determinados assuntos. Mas é engraçado que quando houve eleições em França e em França claramente, não sei se nos Estados Unidos, mas penso que sim, entrevistavam as pessoas que iam votar na Le Pen e que iam votar no Trump e entrevistavam muitos portugueses porque é que iam votar na Le Pen. E era muito comum aquela coisa de as pessoas dizerem, não, eu não concordo com a N coisas dela. Não, eu sei que não concordam. Mas, e o mas era sempre a liderança, a sensação de que, protetora, esta ao menos não vai conceder nada. E isto assusta-me, porque tu prescindes de valores que são para ti essenciais, e que tu reconheces que não estão cumpridos com aquele candidato, mas estás... Porque precisas de alguém que seja líder. E isto está a polarizar as opções. E isso assusta-me. Assusta-me que depois qualquer pessoa que te diga nós não podemos ceder nestes valores de liberdades, então estás feito com a esquerda, estás feito com os comunistas, estás feito... O mundo não é binário, nunca. E a simplificação binária para a qual estamos a conduzir o mundo é verdadeiramente preocupante. É verdadeiramente preocupante.

José Maria Pimentel
E há um ponto onde eu acho isso é muito visível. Mas eu gostava de fazer um atalho disso porque tu disseste alguma coisa há bocado que eu acho ultra importante. Acho sobretudo importante porque vai contra o meu próprio percurso. Portanto, é uma crítica em que eu quase me revejo, que é aquela questão para que tu alertavas há pouco, da pessoa ter muita tendência para achar que deve juntar-se para um partido quando ele estiver pronto para nós. Quando tu juras aquele partido que seja exatamente igual àquilo que nós queremos, que seja exatamente o nosso reflexo, aí sim eu levanto-me do sofá e mesmo. Eu acho que em Portugal acontece muito isso e eu tinha um bocadinho essa visão no início e discordo cada vez mais dela, no sentido em que acho que faz muito mais sentido tu teres... Quer dizer, pondo a coisa de outra forma, não faz sentido ter um país com dezenas de partidos. O que faz sentido é ter poucos partidos e fazer-lhes esse caminho programático dentro dos partidos e não como uma espécie de cardápio de partidos que é muito a nossa visão, que é Ora, é que ali existem estes quatro, cinco, seis ou sete que têm mais ou menos representação, mas nenhum deles é mesmo. Portanto, vou criar aqui um um bocadinho diferente. E isso é uma tentação que se percebe, mas leva, primeiro, a maior parte das pessoas nem sequer faz isso, portanto, o que faz é não sair do sofá. Há algumas que fazem isso e o caminho que seria melhor para todos era entrar, no teu caso, por exemplo, entrar no CDS com uma agenda que tem pontos em comum com muitas outras pessoas e outros pontos que não são em comum, e tentar progressivamente, no fundo, agramear, presumo eu, tanto persuadir como agramear o máximo de pessoas possível

Adolfo Mesquita Nunes
junto dessa... Vamos lá ver, tu tocaste em imensos pontos interessantes para poder avançar. O primeiro é de facto esse, do qual surgiu a pergunta, nós não podemos estar à espera que um partido esteja pronto para nós, até porque isso é contrário à ideia de o partido poder ser um agente de mudança, Porque então o que tu queres dizer é ele só vai entrar, só entro quando o partido estiver como eu quero e a partir daí também já não pode mudar para mais lados nenhum porque senão eu deixo de estar aqui porque já não é o partido que eu quero. E isso é completamente contraditório com a própria natureza humana. Porque nós, eu acho que há pessoas em política que se esquecem muito disso, eu costumo dizer, e esta frase é polémica, a coerência é muito sobrevalorizada em política. Concordo, sim. Nós podemos ser coerentes aos nossos princípios, isso devemos ser, mas a forma como nós somos coerentes aos nossos princípios obriga-nos a tomar posições que são muito diferentes ao longo do tempo, ao longo do dia. Nós somos pessoas que temos uma disposição de manhã e outra disposição à noite. E isto é normal. Portanto, então, se pensarmos que os eleitores também são assim, já deveria ser o suficiente para não querermos embarcar em partidos que têm visões fechadíssimas e... Agora, é evidente que os partidos têm que ter o mínimo de segurança e de valores essenciais para as pessoas saberem quem são e saber onde estão. Um partido não pode estar em permanente mutação de princípios, mas pode estar em permanente evolução sobre as respostas que dá com esses princípios que são os seus. E que às vezes geram respostas contraditórias dentro do seu próprio partido. Eu nem estou a querer ir às questões que normalmente acham sempre que eu tenho na cabeça, das questões fraturantes. Mesmo em questões de organização económica, mesmo em questões sobre o que é que é melhor para o país, o partido tem visões contraditórias dentro de si e as duas são legítimas. Todas. É matérias concretas. Há pessoas que estão favoráveis à privatização da RTP, há pessoas que são contra a privatização da RTP, com o mesmo enquadramento doutrinário, com a mesma noção do que é que é um partido de centro-direita. E espero que haja algumas que são tendencialmente a favor ou tendencialmente contra. Claro, e há pessoas que se aproximam num determinado ponto da história, este pode ser um bom momento para oferecer, outros acham que não. E portanto, isso é o primeiro ponto. O segundo é, por outro lado, quando se entra para o partido, também não se pode entrar com a ideia de guerrilha. Isto é, o partido não é aquilo que eu quero, mas eu vou para lá para transformar naquilo que eu quero. Eu não tenho essa noção. Eu vou para lá juntar a minha voz à dos outros e fazer os consensos e fazer as tensões que vão fazer o partido evoluir e persuadir. Mas eu também não quero transformar o partido num partido à minha semelhança ou muito menos num partido liberal, que é uma coisa que às vezes as pessoas acham. Não digo sempre, não, eu vivo muito bem com esta tensão. Claro que há determinadas matérias onde eu gostava que estivéssemos mais para um lado, outras mais para o outro. Mas aquilo que faz um partido é a possibilidade de governar um país, portanto aquilo que é o seu principal objetivo, E nós governamos para a sociedade inteira, para o país inteiro. Portanto, nós não podemos, através do partido e da política, que eu acho que é outra noção de que se está a perder, é que o partido tem que ir para o governo para impor a sua vida, a sua visão, a todos os outros. Não, nós temos que governar e temos que criar condições para que as várias visões possam existir. Por isso é que eu digo que sou liberal por razões éticas, mas também por razões políticas. E uma das razões políticas é esta, o liberalismo olhando para um mundo tão diferente, com tantas religiões, tantas disposições, tantas predisposições, tantas formas de olhar o mundo, dentro da mesma família há tanta gente que prioriza coisas diferentes. Qual é o melhor instrumento, qual é o melhor sistema para podermos conviver todos, para podermos refletir esta diversidade do mundo e vivermos em paz. É o liberalismo. É a liberdade. É a possibilidade de cada um tentar cumprir o seu projeto de vida e o seu projeto de felicidade. E

José Maria Pimentel
o diálogo?

Adolfo Mesquita Nunes
Relativamente a partir... E o diálogo, claro. E Por isso é que eu acho que há valores éticos muito ligados ao liberalismo que as pessoas às vezes não associam porque acham que o liberalismo é um individualismo vado ao extremo e não percebem que... Eu vou utilizar uma palavra que se utiliza muito pouco em política, mas há uma coisa que um liberal sabe muito bem, é que o Estado nunca vai sentir amor por nós, mas as pessoas sentem amor umas pelas outras. E os liberais acreditam profundamente na noção de família, na noção de amor entre pessoas e que isso gera consequências sociais e culturais e políticas, porque as pessoas ajudam, se criam redes de solidariedade, não são tão egoístas como se diz. Mas, o terceiro ponto que é que ele estava a dizer é a criação de partidos. Vamos lá ver. Eu não tenho opinião, se observem a ver, muitos ou poucos, porque acho que cada sistema partidário tem as suas condicionantes históricas e isso explica muita coisa e não podemos, enfim, substituir um sistema pelo outro. Eu acho que partidos excessivamente dogmáticos não fazem sentido, porque aquilo que um partido vai fazer é governar, não é ser uma associação de pensamento. E vai governar para o país todo, vai ter que ceder, porque nunca vai ter a maioria muitas vezes, vive numa ordem global onde vai ter que lidar com outros governos de outras cores e, portanto, quem vai para um partido a achar que nunca vai consporcar-se em nada, então está enganado, porque estamos constantemente a ter que, por contingências, sem termos que abandonar as nossas convicções, a ter que lidar com realidades com as quais não estamos eventualmente de acordo. Mas, um partido que hoje surja para representar uma corrente ideológica é um partido que tende a ser muito mais dogmático do que deveria, porque ele vai procurar ocupar um espaço que não existe, acham eles, e vai começar a entrar no campeonato do quem é que é o verdadeiro x, liberal, socialista, o que quiseres, a ideologia que tiveres. E eu acho que isso não é... É interessante para uma associação de pensamento, não é talvez útil para um partido. E por isso é que muitas vezes me chamam de pragmático. E sou. É tudo na vida. Sou muito pragmático e nisso também.

José Maria Pimentel
Bom, só esteve uma série de coisas interessantes. Eu fico em relação a esta última. Tenho algumas dúvidas. Não sei se eu percebo o que tu queres dizer. No caso particular deste liberalismo clássico, acho que até era o único espaço onde era passível de abarcar mais um partido, embora... Ah, não,

Adolfo Mesquita Nunes
claramente, desde que não seja um partido, que a única coisa que queira fazer é vi-dogmaticamente representá-lo porque às tantas dentro de ti próprio, dentro do próprio partido, começam discussões um bocado absurdas, por exemplo. Eu quero reduzir o IRC para 6%. 6%! O devisa era zero. Não erra um liberal a sério. Se fosse um liberal a sério não devia haver IRC. Para dar um exemplo caricatural. E as pessoas, algumas delas, minhas amigas, que estão a formar partidos liberais, que não se ofendam comigo, mas eu já lhes disse isto a eles. Mas, Portanto, claramente o liberalismo é um espaço que está para ser ocupado verdadeiramente por um partido que possa ser fazer do liberalismo a sua inspiração, mas não o princípio e o fim da discussão política. Isso estou de acordo. Acho que por trás disso, por isso é que eu digo que o

José Maria Pimentel
liberalismo tem um caminho difícil e é um bocadinho contraditório à nossa natureza. Há, eu acho que, pelo menos na visão que eu tenho, há um princípio basilar do liberalismo enquanto movimento, que surge ali no século XVIII, se quisermos, que é a questão da liberdade de... Está muito ligada à liberdade de expressão, no sentido da liberdade de discutir. E tu tens, por exemplo, essa liberdade de discutir é muito chata, quer dizer, cria uma tensão muito grande. O facto de tu teres à volta de uma mesa, por exemplo, e quem diz à volta de uma mesa diz, num espaço publicado, por exemplo, pessoas com opiniões diferentes em relação ao mesmo tema e quando digo diferentes significa não binárias, ou seja, ao longo de um eixo, alguém que é absolutamente contra, alguém que é absolutamente a favor, alguém que tem dúvidas, isto cria uma tensão que é muito desagradável e portanto tu tens dois caminhos para fugir desta tensão. Ou tens o caminho... Ou entras numa questão binária de dois extremos em que acabas por escolher um, que é um bocadinho o populismo. Ou tens outro caminho, que é um bocadinho mais simpático, mas que eu não acho brilhante também, que é um bocadinho o nosso caminho português, que é dizer, sim senhor, há esta tensão, tudo o que nós vamos fazer é ser mais ou menos moderados. Mas aqui mais ou menos a meio e tal. Ligeiramente para aquilo, ligeiramente para ali e criamos aqui

Adolfo Mesquita Nunes
uma espécie de consenso e não se volta a falar do assunto porque isto é uma chatice. Eu tenho... Eu percebo isso. Eu tenho pensado muito e tenho até escrito sobre isso. Sobre a moderação. E escrevi um artigo há pouco tempo que o título era os moderados são os novos apataridas. Porque acho mesmo, o artigo tem que ser completado porque pode dar eventualmente essa impressão de que eu estou a aparecer como aquele tipo que quer os pactos de regime e os consensos. E não é nada disso. Porque talvez o meu artigo, quem o lê à luz portuguesa pense isso, mas o meu artigo é à luz global. E acho que tu vês nos fenómenos das eleições brasileiras, como tu vês nos fenómenos das eleições francesas, como estás a ver na questão catalã em Espanha, estamos a polarizar de tal forma que os polos estão a levar as pessoas moderadas atrás. Há um artigo que eu cito nesse artigo meu, da Anne Applebaum, de Atlantic, que ela fala sobre a polarização e Ela conta a passagem do ano que teve em 99 na Polónia com um grupo de amigos de direita como ela, pro mercado, admiradores da Tatcha, do Reagan, entusiasmadíssimos com o futuro e com a União Europeia e com a liberdade de circulação e etc. E ela diz que hoje já não fala a quase maior parte dessas pessoas, estão todas no partido do governo na Polónia, com teses antissemitas, teses xenófobas, acreditam em todas as teorias da conspiração que o partido cria, e ela pergunta-se como é que isto é possível, como é que pessoas que são a favor das liberdades de direita estão a caminhar para isto. E esta preocupação dela é a minha que eu tenho. Eu conheço colegas de percurso, se quiseres, ideológico, não partidário, ideológico, que eu começo a ver a avançar para esses polos porque estão atraídos pela sensação de terem um polo viril que possa combater o polo da esquerda. E isso assusta-me porque estamos a ceder em princípios e aí é que eu falo de moderação. A ideia de que isto não pode ser um concurso entre dois polos. E há um bocadinho... A esquerda surgiu nos anos 60 e 70 com o identitarismo, com a divisão de pessoas por identidades, substituindo quase a liberdade e a igualdade como valores fundacionais pela identidade. E a direita agora está a querer... Está a contra-atacar, não é? Está a contra-atacar com o contra-identitarismo no sentido de, então, vamos criar o identitarismo que esteja mais de acordo com as nossas ideias, quando o identitarismo

José Maria Pimentel
é o problema. Exatamente.

Adolfo Mesquita Nunes
Seja ele o identitarismo ou seja ele o contra-identitarismo. Isso preocupa-me. Preocupa-me e é um fenómeno. Eu espero não estar a ter esta conversa contigo daqui a 10 anos e estar enganado. Espero estar a ter esta conversa e estar enganado e ter dito, olha, o mundo não avançou no sentido em que eu acho que ele está a avançar, que é para esta polarização em que os moderados são os novos apátridas.

José Maria Pimentel
Mas eu acho, isso é interessante, eu percebo essa dúvida que tu tens da maneira como isso pode ser interpretado, mas se calhar, se calhar, aquele modelo que eu dava há pouco pode ajudar a resolver isso porque tu tens uma coisa não falo a expressão certa, mas uma coisa é a moderação de ideias, outra coisa é a moderação de prática ou seja, tu, o problema, o que tu tens hoje em dia, é a junção de uma falta de moderação. Essa resposta é uma falta de moderação nas ideias, associada a uma falta de moderação na prática. Que é a resposta, no fundo, a essas meias tintas que são desagradáveis e ao caos que é o mundo. Agora, aquilo que eu defendo, e acho que partilharás disso, é não ter moderação de ideias mas ter moderação de prática. Ou seja, não ter moderação de ideias significa pensar sobre um tema e não ter receio de assumir uma posição em relação a ele. Uma posição clara, dizer, eu em relação a isto tenho noção da tensão que está subjacente mas a minha posição é a privatização ou a insolidação, o que seja. Mas depois ter a noção justamente de que aquilo resulta de uma tensão, uma tensão entre verdades parciais, entre diferentes bens, como todos os problemas políticos, quase todos os problemas políticos, tirando, mas isso era outra conversa, tirando alguns que têm que ver com questões fundamentais, mas quase todos os problemas políticos são uma tensão entre diferentes bens ou entre verdades parciais e tu tens a noção disso. Tendo a noção disso, tens uma determinada posição, mas não deixas de ter a noção disso E, portanto, sabes que podes não estar certo, isso é fundamental. Saber que podes não estar certo não quer dizer que não defendas a tua posição com convicção. Claro, mas... Eu

Adolfo Mesquita Nunes
estava a ver se lembrava do último parágrafo do artigo, mas é qualquer coisa como isto é. Num mundo tão polarizado, se eu tiver que ser apelidado moderado, pois que seja. Só uma coisa que para mim é evidente, eu serei radical na defesa dessa moderação. Ah, pronto, exato. Radical. Porquê? Porque e ser moderado hoje, e ser radical nesta moderação significa ser radical aos meus princípios. É exatamente ao contrário, os radicais é que estou prescindido dos seus princípios em nome de um fim. Porque eu acho mesmo que estão. Mas, enfim, eu tenho que desenvolver o artigo e à medida que estamos... Vou escrevê-lo hoje, de hoje em amanhã, e à medida que estamos à conversa, estava a pensar no título que vou dar ao artigo e eu acho que é um bocadinho Brando e Tanas ou Mol e Tanas porque esta coisa de querer fazer de mim Brando e Mol porque estou a tentar defender a moderação com prática, que é aquilo que tu dizes. Não pode ser confundido com colaboracionismo, não pode ser defendido com… Do contrário, mas… É exatamente esse o risco que tu corres, é que tu começas com a caça às bruxas, tu começas a definir se tu não estás, eu costumo caricaturar isto, é se tu não és a favor do Trump é porque és a favor do Michael Moore. Isso és a favor do Michael Moore, é porque não és a favor do Trump. Como se isto... O mundo não é isto. O mundo e das eleições no Brasil, eu digo, que estão, enfim, em curso agora, eu digo, acho que é uma derrota profunda da direita e da esquerda quando aquilo que têm para apresentar como seus candidatos, com possibilidades de vencer, são aqueles dois. É uma profunda derrota. Não podemos ir votar nem qualquer um daqueles candidatos alegremente, rindo em folclore, a dizer que, bom, vamos votar nestes candidatos. Eu, pelo menos, não posso aceitar que isso esteja a suceder.

José Maria Pimentel
Claro. Eu acho que há um campo onde eu acho que esta tensão é muito visível, sobretudo para alguém que se identifica com o liberalismo, que tem muito que ver com esta questão que agora está muito em voga do politicamente correto, política identitária e tudo em torno disso. Eu, enquanto pessoa que se identifica com esses princípios tem muita dificuldade em olhar para isso porque tu vês muitas vezes o conflito entre lá estar, dentro da liberdade, entre duas noções diferentes ou entre duas vertentes diferentes da liberdade. Quando tens, por exemplo, a discussão de temas delicados relacionados com género, relacionado com raça, que é uma palavra que não resulta bem em português, com heternia, com orientação sexual, o que seja, ou com questões de imigração ou com questões religiosas em que tu... O que eu sinto é a empatia com as pessoas que são diferentes de mim e a vontade que elas tenham a liberdade delas, mas fico muito desconfortável quando se tenta silenciar uma discussão sobre esse tema. E sabendo eu que tenderei a discordar radicalmente da maior parte das opiniões que vão ser demonstradas durante provavelmente essa discussão, mas ainda assim tê-la silenciada, ter uma discussão sobre imigração silenciada ou uma discussão sobre se, por exemplo, o terrorismo é ou não dissociável do islamismo, por exemplo. Que é para mim uma questão ultra complexa. Eu sei que no meio... Mas sabes o que é que eu acho que é perigoso aí?

Adolfo Mesquita Nunes
Eu estou inteiramente a acordo contigo. O que é perigoso é que tu tenhas que te explicar como te estás a explicar. Há um outro artigo que eu tenho para escrever há não sei quanto tempo que é sobre o há quanto tempo eu ando a escrever o artigo sobre isso. Porquê? Porque é o medo de dizer uma palavra errada que transforma a discussão noutra coisa qualquer que tu não queres. Tu estás a querer discutir o problema da imigração, tu estás a querer discutir o problema do terrorismo e de inspiração islâmica, tu estás a querer discutir esses problemas e tu tens tanto receio num mundo tão polarizado que sejas mal compreendedor que tu às tantas não discutes. Não entras na discussão. Calas-te. Exato. Para não te chateares. Pronto. E lá está. Os moderados e os novos apatridas. Não há discussão moderada sobre o assunto. Tu estás a permitir que a discussão se polarize de tal forma que tu quando vais falar e não vais agradar a nenhum dos lados, tu vais levar porrada dos dois lados, vais sair a pedrejar pelos dois lados e não estás para isso. Bom, mas é que, então, os moderados, mas não há quem tenha, por isso é que os moderados calhar vão ser os novos radicais, se quiseres, ou vão ser os novos corajosos, porque vai ser tão fácil estar num dos polos, porque vai estar completamente defendido, porque tens uma clica atrás de ti. Estás com os teus. Estás com os teus e os que estão ali no meio, a tentar dizer que uns têm um ponto, outros têm o outro, estão a levar a pedrada dos dois lados. Mas essa questão faz-me de facto alguma confusão. Por outro lado, que tu, quando dizes, atenção, eu acho que o lado lá tem que ser ouvido, sejas confundido com as pessoas do lado de lá. Quando a única coisa que estás a dizer é eu acho que as pessoas do lado de lá têm que ser ouvidas, acho que temos que fazer a discussão. Mas desde quando é que o método se confunde com a substância? Isto é um método de vida em sociedade, ouvirmos os outros. Aliás, a democracia, quase me apetece soltar um palavrão, é democracia, não é outra coisa senão isso, precisamente termos que gramar e ouvir com as pessoas que pensam de forma diferente de nós. O que é o parlamento se não obrigar-te a ouvir o que os outros dizem? O que é a democracia se não a proteção das minorias? Porque a maioria tem sempre poder, Quer dizer, a maioria terá sempre forma… Por definição, sim. Em princípio, terá sempre forma de esmagar as minorias se quiser e de impor. Portanto, as democracias servem precisamente para se respeitar as minorias, porque haja um sistema em que as minorias possam falar, o estatuto de oposição existe para isso. Portanto, de repente, nesta polarização, deixámos de ter combates políticos para passarmos a ter combates morais, onde só um pode vencer. Sim. Só uma ordem moral pode vencer. Eu acho isto assustador. E

José Maria Pimentel
levamos a questão do plano, daquilo que é a resposta certa para aquilo que é a resposta correta, para aquilo que é moralmente... É que às

Adolfo Mesquita Nunes
tantas é isso. E obrigas o eleitor, portanto obrigas as pessoas que estão alheadas desta discussão, que está nas elites, não é? Elites entraram. Mas quando depois isto são as únicas respostas políticas que lhes são oferecidas, obrigas as pessoas a escolher e, portanto, obrigas as pessoas a radicalizarem-se, a terem que tomar partido por uma de duas. Enfim, tenho que elaborar mais sobre este tema porque acho que é um tema do futuro.

José Maria Pimentel
Sim, eu também acho, e é outro complexo, quer dizer, eu mesmo não tenho... Tenho pensado muito sobre isso e não tenho uma resposta definitiva, até porque isto mistura uma série de coisas, ou seja, tem muitas causas. Agora, aquilo que me preocupa e que eu noto é que tu, ao silenciar, o que tu estás a fazer é a negar o diálogo a pessoas que tenham uma posição ligeiramente diferente da ortodoxia. Pronto, estás a negar o diálogo àqueles que tenham uma posição radicalmente diferente da ortodoxia, mas também àqueles que tenham uma posição ligeiramente diferente. E O que isto faz é que aqueles que tenham uma posição ligeiramente diferente da ortodoxia, os únicos que os ouvem, são aqueles que têm a posição radicalmente diferente. São os extremos. Uma pessoa que... Sim, eu estou a perceber. Não sei se estás a perceber, se calhar é um bocadinho conceptual demais. Mas estou a

Adolfo Mesquita Nunes
perceber o que queres dizer. São as consequências desta binarização, se tu quiseres, desta polarização. É

José Maria Pimentel
um bocadinho o que acontece, aquela história do Brasil, tipo de dizer mas alguma vez mais de metade dos brasileiros são fascistas?

Adolfo Mesquita Nunes
Claro que não! Claro que não! E pior é achar

José Maria Pimentel
que

Adolfo Mesquita Nunes
tu convences as pessoas a não votarem no homem, chamando-as de fascistas quando elas próprias sabem que não são. Exato. Elas já vão votar nele depois de terem ouvido isso tudo. Portanto, temos é que lhes dizer outras coisas que não aquelas e sobretudo temos que lhes apresentar outro candidato que não um candidato que vem tentar manter uma ordem. E

José Maria Pimentel
temos que trazer isso a diálogos. Eu acho que temos que estar à vontade com ouvir opiniões que são politicamente incorretas, sobretudo porque elas podem ter dentro delas uma opinião, não é uma coisa unívoca, é um conjunto de várias concepções, e dentro delas pode haver concepções que são corretas ou pode haver vontades que não estão a ser exprimidas. A questão do terrorismo, para mim, é um ótimo exemplo disso. Porque, obviamente, aquilo tem que ser escapulizado. Obviamente que tu tens que perceber o que é que está por trás daquilo e não podes estar numa de dizer os musulmanos são todos terroristas ou no outro sistema dizer não, não, esta religião não tem nada a ver é, eu acho que há duas coisas

Adolfo Mesquita Nunes
interessantes aí que é, por um lado a ideia de não os deixarmos falar Isso era possível num mundo sem redes sociais e sem outras formas dessas pessoas comunicarem. A partir do momento em que essas pessoas comunicam com milhões, a ideia de que tu nos convidas para uma conferência numa universidade qualquer, estás a silenciar o que quer que seja, é uma ilusão. Portanto, mais vale tu combateres essas pessoas, porque essas pessoas estão a ser ouvidas. E tu combates com as ideias, em debate. É a primeira. As pessoas acham sempre que debater com essas pessoas é... Estão a legitimá-las. Isso já não é critério, porque essas pessoas estão a falar e estão a chegar a milhões de pessoas. A segunda é que também é a única forma que tu tens de desmontar as suas mentiras, porque muitas, muitos dos extremos, aliás os extremos são sempre mentirosos, porque criam concepções, teorias da conspiração, unívocas, e portanto mentem, criam homens de palha, inimigos imaginários. E a única forma que tu tens de facto de desmontar isso é confrontá-los com as mentiras. Tu não os podes deixar à solta e tens que os trazer para o teu debate e tens que os trazer para as contradições, porque há contradições, todos temos. Todos. Todos os partidos, todas as pessoas, todas as igrejas, tudo, todos nós temos. Portanto, eu não suporto as pessoas que fazem da sua coerência máxima, da sua integridade, o seu critério distintivo na política. Não suporto isso.

José Maria Pimentel
É aquela frase da humildade epistemológica, que é um bocadinho isso, quer dizer, que tens noção de que não há, não só a verdade não é simples, como tu não podes estar correto em relação a tudo da realidade. Eu queria atalhar aqui para falar de os pontos que eu acho interessantes, porque nós tivemos, até agora tivemos mais ou menos a falar daquilo que estamos de acordo, embora de problemas grandes, o que significa que vale muito o brainstorming, mas eu achava também interessante tentar explorar, estando eu falar com alguém de direita economicamente, só isto já é bom, tipo em Portugal poder dizer que tu és direita economicamente e o interlocutor dizer que sim. É bom porque normalmente não acontece, mas é, não é bem direita, se é de esquerda e tal, ou de centro. O PSD tem uma enorme dificuldade em afirmar-se como direto econômico. Mas, enfim, acho interessante também explorar alguns pontos nos quais eu ou acho que a esquerda tem razão ou tenho dúvidas, digamos assim. Ok, Espero que

Adolfo Mesquita Nunes
seja uma coisa curta, porque eu não estou para estar aqui

José Maria Pimentel
a dar razão.

Adolfo Mesquita Nunes
Podes notar. Direitos sociais, evidentemente, mas com esses estás tu de acordo? Mais ou menos. Vamos ver. Uma coisa é estar de acordo com o ponto de chegada sobre o que é que devemos, como é que devemos tratar ou devemos enquadrar legislativamente determinadas matérias. Mas muitas vezes estou em absoluto desacordo com o caminho até se lá chegar. Eu lembro-me quando foi a votação no Parlamento da adoção por casais de pessoas de mesmo sexo e que eu votei favoravelmente os projetos, eu fiz uma declaração de voto dizendo que discordava em quase todas as posições de motivos que acompanhavam o projeto. Portanto, eu estava de acordo com a solução, que era eliminar a proibição que lá estava, que esses casais, pessoas do mesmo sexo pudessem candidatar-se ao processo de adoção, mas muitas das considerações pareciam-me demasiado identitárias. O identitarismo choca-me um bocadinho porque eu acho que tu és digno pela pessoa que tu és. E não há mais nada que tu possas acrescentar a isto para seres mais digno. A minha dignidade, o meu valor como pessoa é e meu como pessoa. Qualquer característica que tu acrescentes aqui, porque sou português, porque sou branco, porque sou negro, porque sou gay, porque sou hétero, porque qualquer outra característica é superflua e não pode dar-te uma legitimidade acrescida. E acho que a esquerda cai muitas vezes nisso. Substitui a liberdade e a igualdade como valores fundacionais e põe-nos na identidade, o que depois traz imensos problemas, porque depois, cada identidade, há micro-identidades, depois há mais micro-identidades, depois há mais micro-identidades.

José Maria Pimentel
Mas desculpa, se ter trompado. Não, não, não te preocupes. A piada disto é essa. Há um artigo, um paper que saiu recentemente, eu apanhei o artigo sobre o paper, muito interessante, sobre justamente a questão do politicamente correto e a relação da defesa dessas questões, antes de ser identitárias, no fundo, de questões de direitos e características de personalidade. E a conclusão a que eles chegaram, que é uma conclusão preliminar, como é evidente, porque são ciências sociais, mas é interessante, é que tu tens dois tipos de pessoas que participam nesses movimentos. Tens um primeiro grupo de pessoas cuja principal força motriz é a empatia pelo outro, pelos que são diferentes, pelos que estão mal, no fundo um bocadinho essa noção que tu estavas a espalhar e que eu partilho, não é? De que as pessoas devem ter todas liberdade, os negros devem ter a mesma liberdade, os gays devem ter a mesma liberdade, as mulheres devem ter a mesma liberdade. E depois outro grupo que tem muito mais que ver, e isto ilustra bem os fenómenos extremistas do passado, por exemplo, ligados ao comunismo, muito mais ligado a nós que fazemos parte de uma minoria qualquer, por exemplo, queremos estar longe dos outros, queremos que nos deixem em paz, queremos silenciá-los, queremos que não nos ofendam, uma série de coisas relacionadas com isso. É muito interessante porque isso não só permite perceber as duplas motivações para o ressurgir destes fenómenos, como também, acho eu, permite dar alguma luz sobre porquê que fenómenos como o socialismo, por exemplo, socialismo aqui falo não do nosso Partido Socialista, mas do socialismo enquanto movimento, redundaram em ditaduras, em fenómenos extremos. Eu achei muito interessante isso, por acaso.

Adolfo Mesquita Nunes
E há uns artigos do Tony Jout sobre identitarismo muito interessantes também, e onde ele de facto convoca para as consequências do identitarismo na forma como estamos a organizar socialmente e como estamos a expulsar a liberdade como critério e a igualdade entre pessoas e que nos estamos a categorizar a todos e as consequências que isso está a ter. E de facto, depois, claro, legitima. Legitima, entras, provoca o tal contra-identitarismo que é... Então, agora também quer fazer uma marcha hétero, agora também quer fazer a marcha do homem branco, que é uma coisa também verdadeira. É tão absurda. É absurda. Porque, apesar de tudo, há uma parte de reivindicação de direitos que envolve ativismo, que envolve marchas e que envolve chamar a atenção e que envolve provocar, que é uma coisa que às vezes as pessoas que estão confortáveis com a sua vida não se consegue aperceber que elas estão confortáveis com a sua vida porque elas não precisam de fazer marchas nenhuma.

José Maria Pimentel
Ainda bem que tu tocaste nesse ponto. Ainda bem que tocaste nesse ponto porque essa era uma das perguntas que eu te queria fazer. A esquerda, uma das vantagens que eu vejo na esquerda e sobretudo que eu vejo nos movimentos de esquerda em comparação com a predisposição liberal para abraçar as mesmas liberdades ou os mesmos movimentos no abstrato é essa mobilização que se está a falar. Por exemplo, a direita tem-na na igreja ou tinha-a na igreja. Tem um mito agregador no fundo, tem uma instituição que agrega. A esquerda consegue tê-la em muitos destes movimentos. A direita, no sentido do liberalismo clássico, eu acho que muitas vezes, até por ser individualista, falta-lhe esse lado mobilizador. Enquanto eu nem falo, estás a perceber?

Adolfo Mesquita Nunes
Sim, E é uma coisa muito típica agora, não é? Com que temos um governo de esquerdas e onde tantas vezes legislam de forma que seria suscetível de provocar manifestações na rua se fossem legisladas por governos de direita. E a direita não se mobiliza e não se movimenta. Mas isto tem várias explicações, uma delas eu vou pisar, vou pôr o pé em rama verde porque não tenho como demonstrar isto, mas muitas das manifestações consideradas espontâneas em Portugal têm tudo deserto espontâneo. Portanto, os partidos de esquerda estão infiltrados, entre aspas, com toda a legitimidade, em milhares de movimentos associativos. São eles que os criam. Eles são, quer dizer, eu lembro-me de... Às vezes temos a ver a mesma pessoa, que é um militante de um partido de esquerda, é também o presidente da comissão do Tentes, não sei do quê, mais da associação dos amigos do bairro, não sei do quê, e portanto tu vês que é o partido que está claramente a criar aquelas associações para depois as dominar. E portanto a esquerda ocupa a rua em Portugal. Ocupa a rua de forma bastante mais eficaz do que a direita. Talvez porque a direita, pelo menos de uma certa parte, mais individualista, tenha mais dificuldades em fazer isso ou não tenha tido estratégia para o fazer. O que não acontece quando começas a ter organizações mais populistas, essas sim, começam a utilizar as táticas comunistas, se tu quiseres, de

José Maria Pimentel
organização

Adolfo Mesquita Nunes
de satélites para poderem depois criar à sua volta uma pseudo-legitimidade que não tenha, porque aquilo é tudo das mesmas pessoas. É o partido, mas transvestido, ou a organização que for, transvestida de milhares de outras organizações.

José Maria Pimentel
Exatamente, porque justamente conseguem ter esse mito agregador e essa noção coletivista de um grupo que consegue agir. Eu acho isto... Este é um tema que me preocupa, até porque acho que é um bocadinho o dilema do liberal numa seção mais láctea. No outro dia estávamos a falar em day off do Tiago Cavaco e da conversa que eu gravei com ele, e uma das coisas que eu percebo, sendo ateu ou agnóstico, independentemente da definição, em relação à religião, é a questão de que Uma das características da religião, independentemente do mito que está por trás, é que é agregadora e permite agir. E permite criar valores comuns a partir dos quais tu podes agir e podes ter uma moralidade assente naquilo. E eu acho que para um liberal isso é um grande desafio, não é? Porque se tu és racional, se questionas, se tens uma visão até abstrata em certo sentido, uma visão teórica, depois é difícil mexer-te porque nós movemos-nos é pelas emoções, certo sentido? É verdade. Gosto um bocado do meta agora. Não, Mas

Adolfo Mesquita Nunes
é verdade. As emoções são essenciais. É como nos movemos e o sentido de voto das pessoas é motivado por emoções. As ideias estão lá, com certeza, mas são as emoções. A emoção que tu transmites quando lidas. Por isso é que há pouco estávamos a dizer que a gente não concorda com a LPEN e vota nela porque as emoções que ela transmite, que eu posso achar abomináveis, fazem sentido para aquelas pessoas, mesmo que elas não concordem com as ideias. Portanto, as emoções são de facto... No fundo, as pessoas sentem-se parte de algo maior, não é? E por isso eu tenho dito que a direita tem um problema histórico de não conseguir converter a sua mensagem, a sua política em algo mais inspiracional. Eu acho que a última pessoa a fazê-lo foi

José Maria Pimentel
a... A palavra inspiracional, sim.

Adolfo Mesquita Nunes
Sim, que não existe, acho eu. E aspiracional, que é outra que eu existe, que eu oponho, mas ponho sempre em itálico. A última pessoa que eu acho que a Direta conseguiu fazê-lo foi a Thatcher, porque o fez precisamente com a noção que fazia sentido na altura de empowerment e, portanto, quando ela fala do capitalismo popular é que tu podes ser dono da tua própria casa, tu podes ser dono de ações de uma empresa pública, tu podes lutar por ti. Houve ali algo de inspiracional que a direita em Portugal não tem tido, e eu costumo dizer, as contas certas não entusiasmam o espargo. Não há ninguém que saia de casa para votar em contas certas a não ser que se viva num momento de tal instabilidade, que foi o que aconteceu, em que de facto isso é um valor por si próprio. Mas quando estamos em tempos de aparente normalidade, podemos ver se estamos ou não, mas em aparente normalidade isso não motiva ninguém para votar.

José Maria Pimentel
Motiva talvez um alemão. Sim, talvez um alemão. Mas um português não motiva muito. Não, E a verdade, embora eu por acaso até... Eu sei que tu és um grande fã da Thatcher, mas eu até daria mais o exemplo do Reagan.

Adolfo Mesquita Nunes
Ou do Reagan. Acho que a memória

José Maria Pimentel
dele sobreviveu melhor do

Adolfo Mesquita Nunes
que a da Thatcher. Se calhar

José Maria Pimentel
discordas, enquanto tu... Não,

Adolfo Mesquita Nunes
não, não. Discordo porque acho que a do Reagan é tão mal vista como a da Thatcher. Lá. É assim. Achas? Acho, acho, acho. Quer dizer, agora quando veio o Trump, tu podes sempre... Repara...

José Maria Pimentel
O centrista americano dirte-te à... Olha, lembro-me de ver o Farid Zakaria, por exemplo, a dizer isso. Que ele obviamente tenta posicionar-se... Farid Zakaria, um típico de jornalistas... Sim, sim, não sei quem é. Não, eu estou a explicar, não é para ti, é para quem não está a ouvir. É jornalista da CNN e ele tenta lá estar a posicionar-se mais ou menos a meio, equidistante e, obviamente, tem sido muito difícil nos últimos tempos, porque ele vai passando cada vez mais por um democrata e ele diz, até provavelmente com essa intenção, mas explica que quando foi para os Estados Unidos foi, né, era Reagan e que ele era um grande fã do Reagan e das políticas dele. Eu acho que no Reino Unido tu dificilmente ouvirias o mesmo em relação à Thatcher. Talvez. Não

Adolfo Mesquita Nunes
é? Enfim, eu acho que o Reagan na Europa é tão mal visto

José Maria Pimentel
como ela. Ah, ok. De acordo, de acordo.

Adolfo Mesquita Nunes
É tão mal visto como ela. Nos Estados Unidos não, mas é tão mal visto como ela. Porquê? Porque um e outro... Porque nos Estados Unidos a mensagem do Reagan casava melhor com a realidade política. Quer dizer, casa melhor com a declaração de independência dos Estados Unidos. A transformação que a Thatcher fez foi uma transformação mais profunda em Inglaterra porque o próprio Partido Conservador era um partido que ela considerava socialista e de esquerda. Os seus governos, ela chega a líder dos conservadores dizendo, houve governos nossos que aumentaram mais os impostos que os governantes de esquerda. Isto não faz sentido. Há uma presunção que a direita governa por interesses e a esquerda governa pelo bem comum. E olha-se mais para as supostas intenções do que para os resultados. E o crescimento económico e a mobilidade social que a Thatcher trouxe a Inglaterra deviam ser o suficiente para as pessoas pensarem duas vezes antes de dizer a mão dela.

José Maria Pimentel
Sim, isso é certo. Como devem imaginar não temos essa dificuldade. Não, embora não seja um fã absoluto da Thatcher, mas a questão do crescimento económico... É de

Adolfo Mesquita Nunes
coisas em que eu discordo dela. Olha, desde logo o capitalismo popular, mas... Sobretudo

José Maria Pimentel
no caso, verso o caso português, ou seja, eu acho que a minha visão em relação ao problema fundamental da parte económica, sobretudo em Portugal, é que tu tens o Estado, o papel do Estado é relativamente fácil de defender, sobretudo no seu lado positivo. Ou seja, o lado de... Para dar os exemplos mais óbvios e alguns dos quais que eu até gostaria que tivéssemos tempo para discutir porque até concordo com eles. A questão da educação, a questão da saúde, o papel do Estado aí. O papel da iniciativa privada é muito mais incerto. Esta palavra de incerteza é fundamental, ou ambíguo, se quiseres. Ou seja, tu não sabes o que é que vai dar e os benefícios vão tardar a manifestar-se, não é amanhã. Se o Estado intervier, o resultado é sentido amanhã. Se tu deixares a iniciativa privada funcionar, aquilo vai demorar a... A ação

Adolfo Mesquita Nunes
do Estado, o seu resultado, se for mau, é mau para todos. Todos, todos por igual sentem o resultado. Mas concordo completamente com isso. E um resultado, uma ação privada pode ser mau para aquela esfera em que essa ação se faz sentir. Mas isto seria outra conversa. Os resultados que o Estado tem não são... Muitas das vezes não se recomendam, mas isso é outra discussão.

José Maria Pimentel
Sim. Um problema da... Isto está relacionado com o que nós estávamos a falar. Mas aquilo... Em primeiro lugar, obviamente, o que partilharás disto, é fundamental. Eu acho que o melhor país é aquele em que diferentes posições, e no caso posições de esquerda e direita, são defendidas da forma mais aguerrida possível, no diálogo mais franco possível, ou seja, não é um país em que só existe aquele em que eu concordo. Isto é uma destas lapalissadas, mas é importante ter essa noção, ou seja, um país onde o consenso se faça só num lado é mau até para esse próprio lado. Por exemplo, um dos problemas do capitalismo hoje em dia é o facto de já não ter o bloco soviético para servir de contraponto, de até

Adolfo Mesquita Nunes
dialogar. Não, Eu acho interessante, não é contraditório com o que eu disse antes, mas é evidente que os vários modelos de sociedade têm que estar em confronto e em debate. Tem que haver o pressuposto que é possível, mas eu acho que é, quando estamos a falar em blocos, no caso do bloco soviético e no caso do bloco ocidental havia um que não era democrático e que era autoritário. Eu não os posso colocar em... Não impede a igualdade nem eu o coloco. Mas

José Maria Pimentel
repara no seguinte, e isto tem que ver com aquela espécie de humildade epistemológica. Aquilo que nós temos hoje em dia é mais produto do mundo capitalista do que do mundo socialista. Se é 60-40, se é 90-90, se é 95-10, se é 99-1. Se é 95-5 ou 99-1. Agora, é uma síntese entre as duas coisas. E o Estado, por exemplo, ambos reconhecemos o papel importante do Estado e que é um papel diferente, por exemplo, e este é um ponto importante para... É um ponto que nos podia passar estando a ter uma conversa entre duas pessoas que têm uma posição relativamente idêntica, mas é um ponto muito importante que é A sociedade em que nós vivemos hoje em dia e o papel que o Estado tem e que, vou arriscar, ambos partilhamos em... Ambos apoiamos em parte, era um papel muito diferente daquele que existia no mundo do liberalismo clássico em que o Estado era uma miragem em muitos aspectos. Ou seja, houve uma síntese Houve uma síntese entre os dois modelos que, sem dúvida nenhuma, tem mais do modelo capitalista e apron, na minha opinião, ainda bem que tem, mas foi beber, por exemplo, a proteção dos trabalhadores, no liberalismo clássico era praticamente zero. E tu tens redes

Adolfo Mesquita Nunes
de segurança social que... Não, mas não há nenhum liberal clássico que não defenda redes de proteção social e que não defenda... Estatais. Safety net e que seja o Estado. Mas repara, uma coisa é uma safety net, um Estado Social se tu quiseres. Desde quando é que ter uma companhia aérea é Estado Social? Ah,

José Maria Pimentel
de acordo, claro.

Adolfo Mesquita Nunes
Ou seja, ou ter um... Às tantas, o conceito de Estado Social, que é criar condições para que aqueles que estão mais vulneráveis possam sair da situação de vulnerabilidade o mais rapidamente possível ou não saindo tenham dignidade de vida, alargou-se de tal forma que tem empresas públicas, atua na economia, regula, não interfere, portanto... Temos organismos públicos em todo o lado. Exatamente, portanto, Agora, o liberalismo clássico não é avesso a redes de segurança, claro que não é. E aliás, foi o liberalismo clássico e foi o capitalismo que permitiu que as condições de vida das pessoas fossem melhores do que aquelas que eram. Completamente

José Maria Pimentel
de acordo contigo, deves imaginar. O ponto que eu estou aqui a tentar fazer é dizer que pode, nesta conversa, pode passar a ilusão de que aquilo que a pessoa defende, no fundo, era igual aquilo ao que um liberal clássico definiria nesse tempo. E, na verdade, eu acho que é diferente no sentido em

Adolfo Mesquita Nunes
que... Os princípios são os mesmos. Exatamente. E vão se adaptando à realidade que tens e a forma como tu vais... Como os vais utilizando para atuares na realidade, com certeza que muda.

José Maria Pimentel
Isso é uma demais do que isso, desculpa. Os princípios, obviamente que os princípios são os mesmos, mas eles próprios, ou por outra, são quase os mesmos. Mas o movimento socialista, por exemplo, informou inevitavelmente parte daquilo que é a nossa concepção liberal, no sentido em que é uma concepção que tem uma noção social, ou seja, não só focada nas liberdades negativas.

Adolfo Mesquita Nunes
Repara, como é evidente, quer dizer, nós vamos nos contaminando todos, não é? Portanto, claro que sim. Não é? Sim. Portanto, não me custa, mas olha, Recomendo a do livro, porque eu acho que o trago é auxílio para esta conversa, o Liberdade para Escolher, do Milton Friedman. Foi um programa de televisão, que depois se convertiu em livro, e que procura, na década de 70 e 80, procura aplicar os princípios liberais a questões dilemáticas do ponto de vista da economia, provando que eles conseguem ter melhor repercussão na qualidade de vida das pessoas, no progresso, no crescimento, do que os princípios socialistas, de alguma maneira desmontando o contra-intuitivismo que é o liberal. Porque os princípios liberais são de alguma maneira contra intuitivos. A edição que eu tenho é muito antiga, da publicação da Europa América, mas saiu há pouco tempo uma edição, não me lembro de que editora, mas eu recomendo vivamente. Boa. Não,

José Maria Pimentel
eu vou te fazer uma última pergunta, tu demoras o tempo que quiseres e quando acabares terminamos. Porque não queria deixar de falar disso, que é um ponto importante neste... Que eu sinto uma grande tensão entre aqueles dois bens que eu falava há pouco, ou as duas verdades parciais. A questão da educação. Na educação tu tens, por um lado, a questão, de um lado, enquanto liberal, eu sou sensível à questão da liberdade de escolha e de tu poder escolher para onde é que os teus filhos vão estudar, por exemplo, e, por outro lado, igualmente fundamental, a questão da iniciativa privada na condição da escola estar muito associada à inovação, à falta de inércia e por aí em diante. Por outro lado, a questão de igualdade de oportunidades, ou seja, tu creres que possa haver mobilidade social por as pessoas terem, por um miúdo. Percebes?

Adolfo Mesquita Nunes
Percebo. Onde é que tu fazes este, como é que quadras este círculo? Mesmo num sistema público, 100% público, que não é o que eu defendo, mas mesmo num sistema público, 100% público, tu tens que criar instrumentos de liberdade, de autonomia, de descentralização das decisões, de adaptação dos currículos às realidades locais e nada disso acontece sequer num sistema público.

José Maria Pimentel
Mas qual é o que tu defendes? Podes ter dúvidas, podes me dizer que não tens... Não,

Adolfo Mesquita Nunes
eu acho que não consigo conceber um sistema de ensino, sistema nacional de ensino, se tu quiseres, ou de educação, que não tenha componentes de liberdade de escolha privada. Não consigo conceber, e não consigo conceber que alguém possa ser prejudicado por escolhê-las, e não consigo conceber que a educação privada seja apenas para os privilegiados que o podem. E a concepção que se tem em Portugal é que os privados existem apenas para substituir o Estado quando ele lá não está. E, portanto, tem um papel meramente supletivo, altamente dispensável no dia que o Estado quiser. Não é a minha visão. Essa visão permitiu a criação dos contratos de associação, que é um instrumento imperfeito de liberdade de escolha, do meu ponto de vista. E, portanto, sujeto a nível de críticas. Mas, mesmo dentro da área socialista, tu tens que criar e ensuflar o sistema de autonomia e de liberdades de escolha que nós não temos neste momento, o que significa que tu perpetuas pobreza, perpetuas, não dás igualdade de oportunidades. E, portanto, quando me dizem que o sistema público garante automaticamente tudo isso, eu estou em profundo desacordo. Até

José Maria Pimentel
porque é paternalista, não é igualitarismo a mais nada. Bom, Adolfo, muito obrigado.

Adolfo Mesquita Nunes
Obrigado, Will.

José Maria Pimentel
Gostaram do episódio? Não se esqueçam de seguir a página no Facebook e de avaliar o podcast no iTunes. Muito obrigado a quem tem apoiado no Patreon. Em particular, ao Gustavo Pimenta, ao João Vítor Baltazar, ao Salvador Cunha, à Ana Mateus, ao Ricardo Santos, ao Nelson Teodoro e ao Paulo Ferreira. Agradeço também aos restantes patronos do podcast, cujo nome podem encontrar na descrição deste episódio. Até a próxima!