José Maria Pimentel
Bem-vindos ao 45°. Neste episódio estou a conversa com Rui Tavares sobre temas que vão da história à ciência política. Falámos da história da dicotomia esquerda-direita, da nova distinção do cosmopolitismo versus nacionalismo, entre outros temas. Ruita Vaz é uma espécie de polímata das humanidades. É escritor, tradutor, historiador, opinion maker e político. É conhecido pelo seu posicionamento político à esquerda, segundo o próprio Esquerda Libertária, Cosmopolita e Ecológica, sendo fundador do Partido Libro. Conversámos a prateixo do ensaio Esquerda e Direita, Guia Histórico para o Século XXI, sendo que as ideias de outro livro de convidado, a ironia do projeto europeu, acabaram também por surgir na conversa. Li este último livro, entretanto, e recomendo. Um sinal de honestidade intelectual de Rui Tavares, patente nos livros e na nossa conversa, é o facto de não procurar convencernos, como alguns fazem, de que apelo destruidor se pode substituir totalmente a de agente político. Pelo contrário, o convidado não só não esconde como afirma as suas convicções, o que na minha opinião não só não tira força aos factos e ideias que transmite, até porque a solidez do conhecimento histórico e a acuidade do raciocínio falam por si, como até lhes acrescentam a transparência. Neste episódio vão ouvir pela primeira vez uma rubrica que quero tornar regular, que é pedir ao convidado, mesmo a terminar, que surgir um livro. Espero que gostem deste, que a propósito é um blog. A nossa conversa foi gravada por Skype porque o convidado estava fora do país. O som inevitavelmente não é tão bom, mas julgo que é perfeitamente audível. Uma última nota para uma novidade. Está a partir de hoje ativa a página do 45° no Patreon. O Patreon, para quem não conhece, é uma plataforma que permite a quem ouve apoiar projetos criativos de que gosta e assim não só assegurar a sua continuidade como obter em troca recompensas. Convido-vos a visitar o site para ver como funciona o Patreon e agradeço desde já muito o contributo. Se não se sentirem para já a vontade para contribuir, compreendo perfeitamente e há várias outras formas de ajudar o podcast. Quanto mais não seja continuando a ouvir-me, mas também divulgando-o entre amigos, familiares e colegas. Sem mais demoras, que este intro já vai longo, vamos então ouvir a conversa com Rui Tavar.

José Maria Pimentel
Então, Rui, bem-vindo ao podcast. Ainda por cima, o primeiro podcast gravado à distância, portanto, isto é um exercício interessante de fazer. Como dizia, um ponto pelo qual eu gostaria pelo menos de começar o podcast é que este episódio é a questão da dicotomia entre a esquerda e a direita sobre a qual o Rui tem escrito um ensaio muito interessante, pequeno, mas com muito sumo, cuja tese central é basicamente que o conceito esta dicotomia esquerda e direita não só está bem como se recomenda, isto é, não só continua a ser válido como ainda é mais válido do que alguma vez foi. E à boleia deste tema dá para falar de muitas coisas, de imensas coisas, mas mesmo num sentido relativamente estrito há aqui vários aspectos deste poliédro, digamos assim. Por um lado, a origem histórica desta dicotomia que tem mais de 200 anos e tem revelado alguma, para não dizer muita flexibilidade, por outro lado as distinções, aquilo que distingue a esquerda e a direita, por si só, eu acho que já era uma... Isso só era uma conversa e não terminava, o que é que distingue tipicamente a esquerda e a direita. Depois, por outro lado, que é um complemento disto, o facto de existirem não só uma esquerda e uma direita, mas várias esquerdas e várias direitas, e várias esquerdas e várias direitas em diferentes tempos históricos e em diferentes países. A esquerda portuguesa é diferente da esquerda alemã ou britânica, da mesma forma que a direita portuguesa também é diverso. E, finalmente, obviamente, e daí, e não é por acaso que o livro se chama Um Guia Histórico para o Século XXI, o tempo presente e o futuro imediato em que temos uma espécie de reconfiguração do espectro político, com pessoas a apontar previsões em muitos sentidos, e que tem que ver com a emergência do populismo, de esquerda ou direita, e também, por exemplo, com a chamada crise da social-democracia, que não deixa de estar relacionada com isso. E portanto, há aqui vários aspectos. Eu, se calhar, acho que o que eu lhe pedia, para não ser eu a fazer isso, que vou fazer-se de certeza mal, era se o Rui podia resumir rapidamente a tese principal do livro, não é? Esta questão desta dicotomia, estar bem e recomendar-se. Ok. Então, em primeiro lugar, obrigado pelo convite. A

Rui Tavares
esquerda e a direita têm, sobre outras distinções políticas, se calhar a grande vantagem de que nós sabemos precisar muito bem como é que elas nasceram, embora a maior parte das pessoas não conheça a história, e portanto termos praticamente uma certidão de nascimento da esquerda e da direita em que sítio, em que sala e em que dias mais ou menos, em que altura do ano e em que ano é que aconteceu o nascimento da esquerda e da direita. A esquerda e a direita nasceram entre os últimos dias de Agosto e os primeiros dias de Setembro de 1789, portanto já fizeram os seus 225 anos, a questão é se, por exemplo, chegaram aos seus 250 anos, que seriam agora em 2030, nasceram numa sala em Versalhes onde se reunia a Assembleia Nacional Francesa, que

José Maria Pimentel
era

Rui Tavares
a instituição que resultava da Revolução Francesa, que tinha ocorrido, que estava em decurso, mas que no fundo tinha começado um mês e meio antes, dois meses antes, e que tinha e tem, Portanto, ali um momento importante a seguir à abolição dos direitos feudais, em agosto. Os direitos feudais tinham uma diferença muito grande, quando usamos a mesma palavra, mas quer dizer uma coisa muito diferente, aqueles direitos não eram exatamente direitos, eram privilégios, não era? Portanto, ou seja, a diferença é que nós hoje em dia temos um entendimento da palavra direito, que nos vão pensar um direito como universal e no antigo regime a palavra direito significa precisamente algo que me diferencia, que me distingue, que eu tenho e que os outros não tenho. Ora, a seguir a se abolir os direitos feudais há uma questão imediata que é saber se o que é que vai substituir os direitos feudais. E a resposta é a declaração dos direitos do homem e do cidadão, que é aprovada pela Assembleia Nacional, portanto que substituiu os Estados-Gerais do antigo regime em agosto, em meados de agosto de 1779. Mas a seguir, portanto, nos direitos do homem e do cidadão toda a Assembleia Nacional, por assim dizer, está de acordo. Recorde-se que a Assembleia Nacional tem como diferença dos Estados Gerais que os deputados se reúnem todos em conjunto, não estão separados em salas diferentes, e nos Estados Gerais o povo reúne-se num lado, o clero no outro lado, a aristocracia no outro. Portanto, pela primeira vez, indistintamente de extrato a ordem social, considera-se que o reino de França está todo representado de uma forma ou de outra na mesma sala. Nos direitos humanos há acordo, os direitos não humanos mas do homem e do

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cidadão

Rui Tavares
são aprovados. Imediatamente isso vai gerar uma série de discussões à volta das lacunas desses direitos. Imediatamente há dois textos, um de uma filósofa iluminista chamada Olímpia de Gouge, que escreve imediatamente então, mas e porque não, os direitos da mulher. Depois há uma filósofa também chamada Mary Wollstonecraft que escreve um livro chamado A Vindicação dos Direitos da Mulher e era uma inglesa que foi para a França logo que pôde para ver a sequência da Revolução Francesa. Os escravos imediatamente perguntaram-se então mas os cidadãos, mas e quem mais? Quer dizer, não temos nós também direitos, portanto direitos para negros, para judeus, para protestantes. Bem, toda essa questão depois era, não quero passar a ideia de que a aprovação dos direitos do homem e do cidadão resolveu todos os problemas. Não, criou novos, mas a Assembleia Nacional esteve de acordo. Em relação à questão seguinte, que se iniciou a discutir entre final de agosto e princípio de setembro de 1779 não houve acordo. E essa questão era uma questão muito importante e reveladora para tudo o que se vai seguir. A questão era se a Assembleia Nacional, enquanto representante do povo, era soberana e se poderia legislar irrestritamente sobre todos os assuntos que decidisse legislar ou se o Rei mantinha um veto, estamos a falar ainda na Revolução Francesa antes da República, se o Rei mantinha a possibilidade de vetar leis aprovadas pela Assembleia. E, portanto, estar numa posição que um bocadinho equivalente nós hoje nos nossos sistemas temos muitas vezes o Presidente da República pode vetar aquilo que votou a Assembleia da República. Portanto, essa ideia não se perdeu, mas ali naquele momento, naquela fase, gerou uma grande controvérsia. Porque, no fundo, para quem tinha feito a Revolução, a tomada da Bastilha nos dias de junho e julho, a questão era se o Rei tinha direito a veto, isso significava que, no fundo, o povo não era soberano. Ao passo que, para outros, o rei ter veto era essencial porque significava que o rei ainda, de certa forma, ainda mantinha uma certa soberania, ou na verdade mantinha a soberania, porque o povo precisava fazer leis. O

José Maria Pimentel
último reduto da soberania.

Rui Tavares
Mas o último reduto era vetar essas leis ou não vetar essas leis. A certa altura os deputados reúnem-se na Assembleia Nacional e começam a distribuir, eles não tinham um lugar fixo na Assembleia Nacional, mas começa a ficar mais ou menos claro que eles se começam a distribuir por secções. Uns numa parte da sala, os outros noutra parte da sala. Não será a primeira vez na Revolução Francesa que isto vai, ou não será a última vez, depois há outras distinções que também têm a ver com o lugar onde estão sentados na sala, como, por exemplo, à frente, chamar-se aos radicais a montanha, e a montanha porque sentavam nos lugares mais altos da sala, mas Começa-se a ver aqui que os deputados estão sentados mais num sítio ou mais num outro sítio. Portanto, isso começou a acontecer no fim de Agosto. Ali pelo princípio de Setembro, talvez até o dia 11 de Setembro de 1789, houve alguém que reparou que isso estava a acontecer. Portanto, isso já estava a acontecer nas últimas semanas e no início de setembro houve alguém que reparou e que disse ao presidente da sala que os deputados que entravam na sala e que se posicionavam à direita, quando eles entravam iam para os lugares à direita, que eram contra o veto do Rei. Portanto, consideravam que o povo devia ser soberano. Aqueles que entravam na sala e se sentavam à esquerda, que se viravam para a esquerda, eram a favor do veto do Rei. Portanto, os que se sentavam, iam imediatamente para o lado direito quando entravam, eram mais radicais, mais revolucionários.

José Maria Pimentel
Eram a esquerda.

Rui Tavares
Eram mais progressistas. Os que iam para o lado esquerdo da sala eram mais tradicionalistas e decidiam manter o poder do Rei. Ora, quando a gente contesta a história, parece estranho porque parece que os lugares estão trocados. O que é verdade. O que se passa é que o deputado que reparou nisso referiu essa divisão falando com o presidente da sala, com o presidente da sessão. E virando-se para o presidente disse, os deputados que estão à sua esquerda, ou seja, estavam na direita da sala mas estavam à esquerda do Presidente, são contra o veto do Rei. Os deputados que estão à sua direita são pelo veto do Rei e com o tempo esta distinção vai perdurando e vai se dizendo um bocadinho ao contrário. Os que estão contra o veto do Rei são à esquerda, os outros são à direita. Deixa de ser uma massa inextinta à Assembleia Nacional que finalmente se reuniu. O que acontece é que no fundo houve aqui um baralhar e voltar a dar, onde antes a sociedade estava dividida por estratos, numa sala estavam os aristocratas, noutra sala estava o clero, noutra sala estava o povo, e eles passam a estar todos juntos na mesma sala e Pode acontecer que alguém da aristocracia, ou do clero, ou do povo, seja da esquerda, ou seja, sentados à esquerda do presidente, os caras que entraram para a direita da sala, ou o contrário, pode haver alguém do povo que decida sentar-se à direita do Presidente. Até hoje nos hemiciclos é assim, não é? Que na verdade os deputados da esquerda sentam-se, quando entram no hemiciclo, sentam-se à direita, os deputados da direita entram e viram-se para a esquerda. Já se esquecem completamente disso porque imediatamente quando estão sentados a figura que nós estamos habituados a ver do hemiciclo é vista a partir da mesa da Assembleia. Exatamente. E como vemos, a partir da mesa da Assembleia é assim que ela é exposta quando os deputados votam, aparece aquele gráfico com os votos no ecrã, por exemplo, do canal Parlamento e estamos habituados a ver os da esquerda e os da direita, estamos a ver do ponto de vista não da entrada na sala, mas do ponto de vista da mesa da Assembleia. Porquê que isto é interessante? Por duas razões, uma de forma e outra de conteúdo. A de forma, já a mencionei, tem a ver com o facto de que, em vez de termos uma divisão, que é uma divisão que é atribuída aos cidadãos conforme o seu lugar de nascimento. Nasceste nobre, és nobre, vais para a sala X, nasceste povo, és povo, vais para a sala Y, a certa altura da tua vida pode ser que faças um favor ao rei que indique que deixas de ser povo, passas a ser nobre, mudas de sala, mas a tua localização, digamos, nas instituições depende do teu estatuto.

José Maria Pimentel
Exatamente.

Rui Tavares
Nas lutas sociais que houve muitas em França, lutas sociais e políticas no século XVII, século XVI e para trás, e em todos os países da Europa, e em si pelo mundo fora. Em grande medida as divisões políticas são divisões de lealdade, não é? Eu defendo aquele comando, eu defendo aquele duque, eu defendo… sou leal a este partido ou àquele partido, mas este partido ou aquele partido, entendido praticamente como uma rede clientelar. Aqui faço um parênteses para dizer que há um bocadinho mais do que isso e depois podemos explorar quais são as divisões políticas pré-modernas que têm interesse ainda para os dias de hoje.

José Maria Pimentel
Sim, da mesma forma que a atualidade não está desprovida disso, também dessa dimensão que era, que dominava antigamente.

Rui Tavares
Exatamente, continua a haver, claro. Continua a haver, à esquerda e à direita, há redes clientelares, há redes de poder de troca de favores, por exemplo, etc. Mas o que interessa é que desnormalizamos esse tipo de relação política. Exatamente. E passamos a assumir que o normal é estarmos organizados numa Assembleia deliberativa, numa Câmara deliberativa, de acordo com as nossas ideias. E aí podemos estar misturados, podem estar pessoas com origens sociais diferentes, regionais diferentes, etc., mas a forma natural de estarmos num hemiciclo, se estivermos aí a representação do povo a decidir, é que estamos sentados à esquerda ou à direita, organizados por ideias ou por afinidade política, afinidade ideológica e não por estrato social. Esta é, digamos, a questão de forma. Mas a questão de conteúdo também é muito interessante porque qual é que era a divergência? A divergência era acerca de quem era soberano, se era o povo ou o rei, como eu mencionei atrás, mas no fundo era sobre algo mais do que isso. Era sobre a própria natureza da soberania. E eu creio que isso é uma questão que tem sido pouco explorada e pouco mencionada hoje em dia, embora ela seja muito importante para os debates que nós estamos a viver hoje em dia. Eu acabo o livro com essa questão da soberania, no fundo afirmando que outra soberania é possível, mas podemos ir um bocadinho mais longe e pensar que no fundo naquele dia já estavam em discussão dois tipos de soberania muito diferentes, que aliás ainda estão em discussão hoje em dia. Para a direita a soberania é uma partícula. Um bocadinho aqui pedindo emprestado uma metáfora da física. O que é que isso quer dizer? Quer dizer que a soberania é uma coisa que ou se tem ou não se tem. Se a soberania passa de um lado para o outro é porque alguém perdeu e alguém ganhou. Porquê? Porque para a direita a soberania é aquilo que tradicionalmente tinha sido durante o absolutismo, a soberania é simplesmente a característica que é detida pelo soberano. Para eles a soberania vem do soberano e o soberano é o monarca. O soberano é o rei. Portanto, soberania é uma coisa que ou pertence ao rei ou não pertence, ou não existe. Para a esquerda, a soberania, para voltar à metáfora da física, Não é uma partícula, é uma onda. Na física houve durante muito tempo essa discussão, que é se a energia é uma partícula ou uma onda, se a luz é uma partícula ou uma onda e, portanto, vamos adaptar isso para a soberania e dizer que para a esquerda a soberania não é uma partícula, não é um bocadinho como o anel dos neblungos ou o anel do Senhor dos Anéis do Tolkien, não é? Que quando uma pessoa tem o anel tem o poder, não é? Essa é a visão tradicionalista monárquica. Quem tem a coroa, quem tem o séptro, quem se senta no trono tem a soberania. Soberania é um termo que está relacionado com a magnificência dessa pessoa, aquela tem e outros não tem, e tem por uma razão simples, porque Deus lhe deu. Para a esquerda a soberania é uma coisa diferente, é uma onda e, portanto, é uma coisa que emana a partir de uma determinada fonte de energia e essa fonte de energia é a cidadania, é, diríamos nós no século XX, a dignidade humana, quando, digamos, alguns elementos do pensamento de esquerda se combinaram com alguns elementos que vinham, por exemplo, da teoria católica e cristã da dignidade humana e acabaram por achar que os direitos humanos estão fundados numa percepção da dignidade humana, finalmente a soberania é uma onda que emana desse documento que eles tinham acabado de votar dos direitos do homem e do cidadão. Portanto, se há homens e se há cidadãos e se eles são soberanos, a soberania não é aquilo que tradicionalmente nós achávamos que era, ela acabou de ser reconfigurada pela revolução e ela passou a emanar dos cidadãos. Isto, por sua vez, digamos, tem implicações para dois outros elementos que são importantes à esquerda e que, por sua vez, também são importantes à direita pela negativa. O segundo elemento é que se a natureza da soberania é diferente quando é entendida de um lado ou do outro. Isso significa que o progresso existe, nós podemos reconfigurar a soberania e, portanto, existe uma, digamos, uma espécie de linha da história que aponta num sentido de progresso constante da humanidade e, portanto, a esquerda acha que quando está a realizar esse progresso é como se estivesse a conformar-se com a história e quando esse progresso não ocorre é porque estamos de certa forma a violar as leis da história e a direita acha o contrário disto, acha que nos estamos a afastar da história quando nos estamos a afastar da tradição. E um terceiro elemento é de que, precisamente por causa disto, A direita é tradicionalista nas formas políticas, ou seja, acha que uma comunidade política é algo que vem do passado. Não quer dizer que a direita seja fixista e que não queira mexer na comunidade política.

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Até porque há várias direitas. Até

Rui Tavares
porque há várias direitas, depois já lá iremos, e várias esquerdas também. E a direita acha, é que as mudanças na forma política em geral devem ser feitas só em determinadas condições muito restritas e a direita é construtivista em relação à comunidade política. Portanto, a esquerda acha que é possível sempre reconfigurar, é por isso que durante o século XIX toda a grande discussão era Constituição ou carta constitucional. A esquerda era a favor da Constituição porque achava que era legítimo ao povo dar a si mesmo a sua própria Constituição e isso tem muitas implicações até para hoje em dia. Algumas, aliás, que não são nada agradáveis à esquerda mais, digamos, conservadora que temos hoje em dia, uma esquerda mais nacionalista, uma esquerda mais, até em certos aspectos, mais reacionária, porque se é verdade que o povo pode dar a si mesmo a sua constituição, também é verdade que o povo se pode redefinir. Isso no século XIX aconteceu. O povo em Itália e na Alemanha redefiniu-se. Era o povo de determinados reinos e pequenos estados e decidiram redefinir-se como o povo de Itália ou o povo da Alemanha e quando o fizeram a primeira coisa que disseram, por exemplo, a Itália, foi, olha, inventámos a Itália, agora temos que inventar italianos. O que significa que a própria noção daquilo que é o povo é algo que pode ser reconfigurável. Essa é pelo menos, digamos, a primeira grande intuição da esquerda. Para a direita evidentemente que não, porque aquilo que é a comunidade política é aquilo que era a comunidade política. Aquilo que a comunidade política era antes e só sob condições muito

José Maria Pimentel
específicas

Rui Tavares
de grave crise, guerra, fim de uma determinada dinastia, etc., é que a comunidade política pode ser reconfigurada.

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Portanto,

Rui Tavares
Eu creio que não só o facto da esquerda e da direita terem nascido ali, mas terem nascido ali à volta deste problema do veto do Rei é muito significativo. Claro que depois, evidentemente, há outras divisões que se sobrepõem às vezes à esquerda e à direita e que criam, digamos, cisões dentro da esquerda e dentro da direita. Uma delas é a divisão libertário-autoritário. Há uma esquerda libertária e uma esquerda autoritária, como há uma direita libertária e uma direita autoritária. E em determinadas condições históricas aqueles que estão do lado da liberdade ou do lado da autoridade, para dizer assim de uma forma simplista, têm mais razões de cooperação do que nas linhas de esquerda e direita, não é? Quer dizer, por exemplo, se se trata de defender o Estado de Direito, se se trata de, por exemplo, lutar contra a repressão política, os presos políticos, etc. Mas Também pode haver divisões como nacionalista versus cosmopolita e essa é uma muito importante hoje em dia e que capta completamente as linhas de esquerda e direita. A diferença é que essas outras divisões já trazem no seu próprio nome a sua definição. E esquerda e direita têm uma coisa que fazem delas muito mais flexíveis, é que esquerda e direita são dois nomes que no fundo não significam nada, não é? Mas pelo nome em si bastava que aquele deputado naquele dia da Assembleia Nacional Francesa, em vez de se virar para o Presidente e ter dito os que estão à sua esquerda, os que estão à sua direita, se se tivesse virado para os seus, digamos, colegas, deputados, e lhes tivesse dito os que entraram para a direita e os que entraram para a esquerda da sala, hoje em dia ia nos fazer imensa confusão, ou faz-nos imensa confusão pensar nisso. Toda a gente que é de esquerda ia chamar a si mesmo à direita e toda a gente que é de direita ia chamar a si mesmo à esquerda. Faz-nos imensa confusão a nós porque nós, precisamente pela plasticidade, pela flexibilidade desses termos esquerda e direita, muitos de nós crescemos, passamos as nossas vidas afetivamente ligados a um termo ou outro e evidentemente a alguém que é de esquerda como eu custa muito pensar algum quadro de circunstâncias em que fizessem de mim de direito. Isso é uma coisa que instintivamente e afetivamente rejeito, mas é importante saber que o faço precisamente por questões que se calhar do outro lado são exatamente iguais.

José Maria Pimentel
Faz parte do ADN da pessoa. O Rui disse aí uma série de coisas que eu agora tenho medo de me esquecer de pegar alguma delas. Esta distinção, no fundo, o Rui agora fala de uma coisa no final, está exatamente na gnese da durabilidade deste conceito, que é o facto dele na sua essência não querer dizer nada e portanto ser ultra flexível e aplicar variedades diferentes. Faz lembrar aquelas marcas que têm um nome, que por não terem um nome que implica uma conotação com o setor, podem até mudar de atividade que continuam a usar, a poder usar o mesmo nome, o que não acontece no caso de outras empresas. E aqui no caso da esquerda e da direita, no fundo, esquerda e direita, o que traduz é um eixo e dois pontos desse eixo. E tendem a aplicar-se, aliás, um ponto que o Rui faz no ensaio que é muito interessante, é o facto de, em todas as realidades, desde que democráticas, tende a haver um posicionamento de dois grupos nesse eixo, quase naturalmente, sendo que o assunto, o tema, quer dizer, o assunto isto é, o valor primordial no qual eles divergem e que os posiciona nesses dois extremos, pode variar muito. Pode variar entre conservadorismo versus progressismo, que no fundo é a distinção mais tradicional e a original e a que tem mais peso, mas também o Rui está a dar os exemplos engraçados de até nos partidos dos verdes, por exemplo, se geram duas fações de organizações distintas, seguindo esse mesmo eixo e uma acaba por ser chamada de esquerda e outra acaba por ser chamada de direita. E no fundo o que acontece aqui, quer dizer, eu concordo parcialmente, só não concordo totalmente, pela mesma razão, em certo sentido porque concordo, que é pelo facto de não querer dizer, de esquerda e direita não quererem dizer nada na sua essência e de serem simplesmente uma maneira de organizar as orientações políticas existentes numa sociedade, ou existentes num Parlamento, que tem que ver também com um enviasamento cognitivo humano, pelo menos isto é a minha visão, que é a nossa tendência enquanto seres humanos para visões binárias das coisas. Nós temos uma tendência para olhar para a realidade de uma forma binária, preto, branco, homem, mulher, bom, mau, e a esquerda e a direita é quase uma maneira natural de organizar. Por isso é que quando se criam novas dimensões, a questão do autoritário versus libertário e esta mais atual do globalista versus localista, salvo erro, torna-se difícil operacionalizar isso porque depois é difícil as pessoas processarem de uma forma simples essa distinção. O que acontece na atualidade, e que é engraçado, é que nós temos, por isso é que eu acho isto é um tema ultra interessante de analisar agora, porque nós temos, por um lado, temos alguns indícios de que a distinção esquerda-direita nunca foi tão adequada, por exemplo, nos Estados Unidos é um exemplo em que há um extremar de posições entre partidos, que no caso são dois, entre o Partido Republicano e o Partido Democrata, é até aquele índice que mede a interseção, a sobreposição entre os democratas mais à direita e os republicanos mais à esquerda, que é um cálculo engraçado e que nos mostra que atualmente não existe, pelo menos até há pouco tempo, não existia nenhuma interseção, ou seja, os grupos eram absolutamente separados, não havia um democrata, não havia nenhum democrata que fosse mais conservador do que o republicano mais à esquerda, nem nenhum republicano que fosse mais progressista do que o democrata mais à esquerda, o que mostra um extremar de posições. Por outro lado, temos também um reconfigurar no Ocidente no geral com várias forças em movimento, e que sobrepõe a esse lado, a esse lado conservadorismo versus progressismo, um lado a questão do cosmopolitismo versus localismo, que foi muito falado na altura das eleições francesas, mas que provavelmente também ainda não... Eu acho que é muito difícil também destrinçar o que é que está em jogo, não é? Porque todas estas dimensões tendem a intercetar-se, não é? O próprio cosmopolitismo versus localismo não tem zero de correlação com a questão do conservadorismo versus progressismo, não é?

Rui Tavares
Então, acho que há aí muita matéria para falarmos e para fazermos destrinças. Por um lado, é precisamente porque a esquerda e a direita, como palavras, não querem dizer nada. É Claro que houve quem tentasse, de certa forma, aproximar o significado que estas palavras têm da posição política, não é? Portanto, a esquerda, que aliás é uma palavra que, ao contrário do direito, muda em todas as línguas, ou em muitas línguas, porque é sinistra em italiano, é gauche em francês e é esquerda, que é uma palavra basca, é das poucas palavras bascas que nós utilizamos em todas as línguas ibéricas, portanto a palavra basca passou para o esquerra catalão e esquerda em castelhano e esquerda em português. E portanto tentar dizer que é a parte no

José Maria Pimentel
fundo

Rui Tavares
tradicionalmente considerada inferior da sociedade que se revolta contra a parte tradicionalmente considerada hierarquicamente superior, que por sua vez seria a direita, aquela que tem poder, aquela que é reta e não curvilínea, enfim, muita gente tentou aproximar o sentido das palavras depois da essência da coisa. Do meu ponto de vista isso não é o que é interessante. O que é interessante é que é precisamente por enquanto palavras elas querem dizer pouco que elas podem querer dizer tanto depois em termos sociais e políticas, porque elas podem ser preenchidas de muitos sentidos dados pela comunidade ao longo do tempo. E isso aconteceu aliás no passado com outras divisões, como por exemplo na Bizâncio Antiga, portanto no Império Romano do Oriente, haver uma divisão que já vinha do Império Romano Antigo e que começou com, digamos, redes clientelares à volta de clubes desportivos, diríamos nós hoje, não eram clubes desportivos, mas eram equipas das corridas de quadrigas, das corridas de cavalo, que tinham cores diferentes, eram vermelhos ou azuis, verdes ou negros, ou a certa altura brancos, e os romanos do Império Romano, o original do Ocidente, eram tão loucos por essas corridas de cavalos que assumiam essa pertença a essa equipa e depois a certa altura isso não era só uma questão emocional, desportiva, mas passava a também significar outras diferenças, não é? Porque criavam facções, porque havia lutas nas ruas, etc. E depois passou para Bizâncio e em Bizâncio, portanto no Império Romano do Oriente, houve a certa altura uma luta tão acirrada entre os vermelhos e os azuis que houve praticamente uma espécie de guerra civil em Bizâncio por causa disso. Nós podíamos chamar à esquerda e à direita, atual, vermelhos e azuis, aliás. Em geral, supomos que a esquerda são os vermelhos e que a direita são os azuis, à exceção dos Estados Unidos onde é ao contrário, a esquerda são os azuis e a direita são os vermelhos. E portanto esse facto da palavra querer dizer pouco permite-nos preencher-la de sentido. E apesar de se dizer muito que esquerda e direita têm, digamos, perdido o sentido, a verdade é o contrário. Esquerda e direita, apesar de terem nascido ali em 1779, como eu expliquei há pouco, nos primeiros anos da Revolução Francesa elas não são a divisão política mais

José Maria Pimentel
importante.

Rui Tavares
Ali por volta de 1830 começa a haver uma recuperação desses termos. Porquê? Porque há no campo liberal, no campo que era o campo da revolução, há razões para renascer em divisões. E depois esquerda e direita são termos franceses, mas depois aplicam-se por exemplo à filosofia alemã, há hegelianos de esquerda e hegelianos de direita, portanto discípulos de Hegel que são de esquerda ou de direita. Em Portugal o termo esquerda ou direita aparece também na década de 1830 com os setembristas. Os setembristas são a esquerda, governaram durante nove meses numa aliança entre os mais centristas e a esquerda radical sob a liderança de Passos Manuel. Foi o primeiro governo de esquerda que nós tivemos em Portugal com esse nome, entendido por esse nome e de certa forma é uma espécie de precursor da atual Geringonça, entre um e outro, só houve um outro de aliança entre centro-esquerda e esquerda radical, que é o chamado governo Canhoto, durante a Primeira República, durou só três meses, portanto tem todos eles nomes engraçados, setembristas, O governo Canhoto e agora a Jarin

José Maria Pimentel
Gonça.

Rui Tavares
Mas essa esquerda e essa direita foram mudando. Portanto, há duas coisas que mencionou na pergunta. Uma é que mesmo os partidos que pretendem transcender as diferenças entre esquerda e direita, o que é que a gente vê passado pouco tempo? Passado pouco tempo existe uma luta entre a esquerda do partido e a direita do partido. Portanto, era aquilo que eu contava em relação aos verdes, muitos verdes, muitos partidos verdes, a maioria assumem-se como sendo esquerda. Há alguns partidos verdes, nomeadamente nos países bálticos, que são ambientalistas conservadores, normalmente aliados a partidos rurais e, portanto, são mais assumidamente de direita. Também tivemos em Portugal. Também tivemos em Portugal, mas há partidos verdes daqueles que dizem, essa distinção não faz nenhum sentido para nós, passado pouco tempo começamos a ver que as discussões no partido se, digamos, dividem entre divisões de esquerda ou direita. A mesma coisa com o movimento 5 estrelas, aqui em Itália, que surgiu dizendo que não tinha nada a ver com essa divisão e agora tem lutas entre a sua esquerda e a sua direita. A mesma coisa com o Podemos, mas quer dizer, a ideia de que o Podemos era um partido para lá de esquerda e direita é uma ficção que durou pouco tempo, porque evidentemente era um partido de esquerda, e por aí adiante. Portanto, existe esta questão, que é uma questão que é importante desde logo para os liberais. Os liberais começam a ser, no século XIX, a ter uma esquerda e uma direita e os liberais migram de certa forma, são a esquerda no tempo da Revolução, mas são um bocadinho desalojados à esquerda quando surge o movimento socialista e, portanto, ficam numa posição mais centrista. Alguns liberais defendem que o liberalismo é transcendo a esquerda e a direita, mas mais uma vez entre eles há depois discussões nas quais acabam por se dividir entre liberais de esquerda e direita. E essa divisão permite-nos chegar a um outro… a história da divisão de esquerda e direita nos liberais, permite-nos chegar a uma outra questão que é importante, que é a questão do nacionalismo e do cosmopolitismo. Os valores da Revolução no final do século XVIII eram ainda os valores do iluminismo e são valores marcadamente cosmopolitas. Aliás, o cosmopolitismo é talvez uma das concepções filosóficas, político-filosóficas, mais antigas na história da filosofia ocidental e não só, mas pensamos no ocidental. Na Grécia antiga o conceito de ser cosmopolita, cidadão do mundo, é tão antigo como o de república. Nasce na mesma altura, na época de Sócrates. Há quem diga que Sócrates é o primeiro a dizer que não é etniense nem grego, mas sim cosmopolita, há quem diga que o disse, quem o disse foi um filósofo chamado Diógenes de Sínope ou Diógenes o Cínico, mas quer dizer, sabemos que é muito antiga essa, esse nascimento do conceito de cosmopolitismo, muito mais antigo do que o nascimento do conceito de nação, de nacionalismo no século XIX. No século XIX é verdade que a esquerda liberal é uma esquerda nacionalista. Porquê? Porque a direita tradicionalista é uma direita imperialista, em geral. Precisamente por achar que a soberania é uma partícula e achar que essa partícula tem que estar em algum sítio, a direita em geral acha que o sítio da soberania é a dinastia, é a linha dinástica imperial e, portanto, que tradicionalmente assim era e tradicionalmente assim deve ser e que essa é a melhor maneira, a maneira de poder organizar o povo com menos dissensão, com menos possibilidades de convulsões políticas, etc., etc. É basicamente o povo ser leal a uma linha dinástica e, portanto, os liberais são nacionalistas porque faz parte da sua teoria da auto-determinação que os indivíduos possam auto-determinar individualmente, mas que as comunidades também se podem autodeterminar coletivamente. Esse nacionalismo, atenção, não é sempre um nacionalismo para quebrar as linhas imperiais. Às vezes também é um nacionalismo para juntar pequenas entidades políticas. Portanto, quem foi nacionalista alemão ou nacionalista italiano, o que significa que lutaram por juntar aquelas centenas de entidades políticas que existiam antes, passaram muito facilmente para, ainda no século XIX, para uma espécie de autodeterminação à escala europeia. É o exemplo do Mazzini, que é um dos pais da Fundação da Itália e que depois da unificação italiana parte imediatamente para um movimento que chama a Jovem Europa, cujo objetivo é criar uma grande república europeia. A mesma coisa nós podemos ver, por exemplo, no Marx e no Engels, que tinham sido na sua juventude favoráveis à luta liberal alemã, portanto pela Fundação da Alemanha, mas logo a seguir no Manifesto Comunista estão a dizer que um espectro é só lá a Europa, é o espectro do comunismo. Portanto, não é por acaso que eles dizem a Europa, não dizem a Prússia, não dizem a Alemanha, nem os Estados Pontifícios, nem a nação, dizem a Europa porque os socialistas já estão naquela fase a fazer uma transição que cria uma nova família política, que é uma coisa relativamente rara, e essa nova família política está à esquerda dos liberais e empurra os liberais para o centro. E, portanto, temos ali uma espécie de um momento ternário em que os conservadores continuam a ser imperialistas, os liberais são nacionalistas mas depois fazem uma transição para aquele tipo de imperialismo civilizatório, por exemplo, é o que caracteriza o pensamento de um John Stuart Mill. Exatamente. E os socialistas são cosmopolitas e por isso o seu hino é a Internacional e a sua Associação Internacional dos Trabalhadores tem esse nome e há até jornais daquela altura, no campo socialista, principalmente anarquista, que usam exatamente essa expressão, cosmopolita. Mas se olharmos para os símbolos socialistas do fim do século XIX, do princípio do século XX, se a gente em Lisboa entrar na sede da voz do operário, o que é que a gente vê? Vem um operário e atrás o que é que vemos? Vemos um globo terrestre. A imagética do trabalhador é que as linhas de solidariedade entre os trabalhadores vão ao mesmo tempo acabar com os impérios, mas também vão transcender as nações.

José Maria Pimentel
A célebre frase, os trabalhadores do mundo univos, não é? Era a

Rui Tavares
cena. Sim, há várias versões que depois, dependendo de cada família política à esquerda, pode ser nos maoístas, trabalhadores de todos os países e povos oprimidos do mundo unidos, no Manifesto Comunista é trabalhadores de todos os países ou de todas as terras, alle Länder, não é? Quer dizer, unidos, Mas já antes, esse lema já existia em associações, aliás, que o Engels fazia parte e era trabalhadores de todo o mundo. Entre os anarquistas em geral era trabalhador de todo o mundo. E as organizações depois até eram só simplesmente organizações regionais, tipo a federação dos anarquistas argentinos era a Federación Obrera de la Región Argentina, ou seja, o nosso país é o mundo, a Argentina é só a região. Em Portugal a certa altura também houve uma FARC, Federação Anarquista da Região Portuguesa, e portanto no pensamento anarquista, mas não só, a ideia foi sempre que o mundo era um e que depois de, à forma federal, os trabalhadores se organizavam segundo as suas regiões. Mas mesmo o Partido Socialista francês, durante muitos anos, não se chamou Partido Socialista. Aliás, esta organização que eu vou mencionar é a antepassada do Partido Socialista e do Partido Comunista Francesa ao mesmo tempo, e chamava-se simplesmente Secção Francesa da Internacional Operária. Portanto, a ideia é que para os trabalhadores o seu partido é internacional, diretamente, e depois o que existem são secções, que é a secção francesa ou a secção daqui ou a secção brasileira. Claro que muito caminho fizemos desde então. Houve principalmente com Stalin a introdução de um nacionalismo de esquerda, a doutrina do socialismo num só país e hoje em dia esse nacionalismo de esquerda é um nacionalismo que encontramos por todo lado no debate. Pronto, Então este é outro tema que nos leva à última coisa que eu queria falar nesta pergunta, que é essa história da distinção entre localista e globalista. Eu penso que essa distinção é uma distinção enganadora, porque se a gente olhasse para ela isso quereria dizer que há pessoas que têm sempre uma preferência localista ou uma preferência globalista em relação à escala da decisão política, independentemente do problema que estejamos a discutir.

José Maria Pimentel
Agora, achamos que isto não é verdade,

Rui Tavares
ou seja, ninguém acha que é preciso chamar as Nações Unidas para resolver o buraco lá da rua, não é? Chama a Junta de Freguesia ou a Câmara Municipal e ninguém acha que a Junta de Freguesia consiga resolver o problema, digamos, da proliferação nuclear. Não existe… quer dizer, essa distinção entrou de uma forma no debate político, que me parece que é uma forma oportunista, cuja ideia é basicamente dizer a Toda a gente que não seja a favor do supremo interior e do supremo interesse da tribo ou do clã, imediatamente podem ser contra-atacados com tu és um globalista, portanto a ti o interesse das pessoas que estão perto de ti não diz nada e isso é uma ferramenta política muito importante e que funcionou, por exemplo, nas eleições americanas. Agora eu não tenho convencido a maioria dos americanos, o Trump foi eleito como a minoria. Exatamente. Mas foi a distinção que basicamente os trumpistas quiseram eleger como a principal, mas nós não temos que a tomar, digamos, pelo seu valor facial. O que está por detrás dessa distinção não é que há certas pessoas que acham que só a escala local de poder é que interessa e outros que acham que só a escala global de poder é que é boa, estão duas visões diferentes da soberania. Se voltarmos atrás, para uns a soberania é uma partícula e essa partícula reside num sítio que é o Estado-nação, para outros a soberania é uma onda e portanto significa que ela transcende fronteiras. Ela nasce dos cidadãos e é exercida ao nível local, ao nível regional, ao nível nacional, ao nível europeu, se estivermos na Europa, ao nível continental e ao nível global. Portanto, para algumas pessoas o poder é indivisível e como é indivisível reside num sítio que é o Estado-nação e, portanto, o que está no interior desse Estado-nação é decidido pelo Estado-nação e o plano da política internacional é um plano no qual os cidadãos, por assim dizer, não metem o bedelho, é um plano de política que é tratado diretamente entre os líderes de cada Estado. É esta a visão que está por trás da, digamos, da visão Trumpiana do mundo, mas não só do Trump. E portanto, basicamente, o mundo é feito por caixinhas ou compartimentos, cada um desses compartimentos é um estado de uma nação, uns são mais nação do que outros, alguns são plurinacionais, os outros têm o seu estatuto de comunicação com estados do interior e do exterior, mas, para todos os efeitos, cada um tem um governo, num mundo trumpiano mais do que um governo tem um homem forte à sua frente, e a política internacional é uma política para estas pessoas. Isto mascara em grande medida o facto de que existem poderes fácticos internacionais que são muito maiores do que os de muitos Estados de nação, os dos fluxos financeiros, os multinacionais, etc. Para outras pessoas o poder é uma coisa que deve emergir dos cidadãos, emerge do facto de nós termos direitos humanos que são inerentes à pessoa humana e que deve ser exercido à escala, como diz a Declaração Universal dos Direitos Humanos, cada humano tem o direito de participar na tomada das decisões que lhe dizem respeito. E portanto, se essas decisões são as decisões da nossa rua, são os cidadãos da rua que devem tomar essas decisões. Se elas são à escala continental, como saber, sei lá, o que é que a Europa deve fazer à zona euro, devem ser tomadas por essa escala, que é uma escala mais difícil porque tem 500 milhões de cidadãos, mas devem-se encontrar as ferramentas para essa escala tomar decisões. E se forem questões globais, como as alterações climáticas, devem ser tomadas à escala global. Portanto, não há uma divisão entre aqueles que têm só uma preferência local e aqueles que têm uma preferência global, isso não existe. Existe uma divisão entre aqueles que acham que a escala da decisão democrática é só uma e costumam acrescentar não há democracia para lá do Estado-nação, depois podemos discutir se isto faz sentido ou não, e aqueles que, em geral, utilizando uma coisa chamada o princípio da subsidiariedade, acham que a tomada de decisões políticas funciona numa espécie de uma… daquelas réguas que deslizam, não é? E portanto os britânicos chamam de sliding scale, não é? Portanto é uma escala que se pode alargar ou estendar conforme a necessidade. E portanto, de certa forma, a divisão nacionalista versus cosmopolita é de facto adequada, porque os nacionalistas são aqueles que acham que o poder político, a comunidade política é a comunidade humana e, portanto, onde houver um humano ou dois com problemas para resolver em comum, eles devem encontrar formas políticas, formas republicanas, por assim dizer, de resolver esse problema e isso pode ir até à escala global, digamos, em que se assume o papel de cada indivíduo como sendo também uma entidade de, digamos, com agência também à escala global ou internacional. E portanto o nacionalista versus cosmopolita faz muito mais sentido do que o local versus global, mas ainda no nacionalista versus cosmopolita o que nós temos é a presença da teoria da soberania indivisível, como uma partícula, ou a soberania expansível, como uma onda. É evidente a quem olha os argumentos dos nacionalistas que o argumento nacionalista pode ser… podemos mudar um ou outro parâmetro e ele aplica-se, por exemplo, à tribo e ao tribalismo. Em África há gente a dizer sobre a tribo a mesma coisa que na Europa as pessoas dizem sobre a nação. Pode-se aplicar sem nenhuma alteração, por exemplo, à seita religiosa. Basicamente há muita gente no islamismo político que acha que a comunidade política é a comunidade dos fiéis islâmicos e que essa comunidade é a única que interessa, é a única que é relevante, porque as nações foram inventadas pelo homem e não por Deus, e, portanto, que os interesses dessa comunidade são supremos porque aqueles que não pertencem a essa comunidade podem ser descartados ou desconsiderados. Portanto, a questão da soberania como uma partícula tem também materializações diferentes, mas todas elas acreditam a mesma coisa, que é que a soberania está aqui, pertence-nos a nós, não é uma coisa que emane de cada cidadão, ao contrário daquilo que acham os cosmopolitas.

José Maria Pimentel
Essa explicação é muito interessante, o que o Rui deu agora, porque no fundo permite perceber melhor essa nova realidade que muitas vezes é explicada de uma forma muito superficial e sem se esquece questionar a origem disto, quando na prática há aqui, aliás, como em tudo, e aliás isso é que torna a política complexa, mas também é interessante, há aqui uma confluência de vários fatores. Eu ouvi-lo, ocorreu-me o seguinte, que eu propunho um jeito de complemento, para ver se o Rui concorda. Eu acho interessante essa metáfora da partícula versus onda. Pegando nisso, o que nós temos aqui é uma luta entre uma visão de partícula versus uma visão de ondas, alternativa, ou que se sobrepõe a essa luta, à luta que existia anteriormente, que era entre uma versão progressista e uma visão conservadora da sociedade, que era uma visão ideologicamente daquilo que se tratava, como o Rui explicou há pouco, era de manter o status quo, ou seja, a organização social que existe e ir fazendo um progresso a fazê-lo de forma evolutiva e cautelosa, mas sem operar diretamente sobre essa estrutura, ou então refazer essa estrutura para construir uma sociedade nova. O que acontece aqui neste caso, essa materialização ideológica das dificuldades do mundo contemporâneo são isso que o Rui explicou, cosmopolitismo versus nacionalismo, ou globalismo, perdão, versus nacionalismo. Mas na prática o que está por trás disso, o que dá origem a essa camada nova, por acaso não acho que seja uma camada nova, acho que é uma camada que tem um protagonismo que não tinha até há pouco tempo. Mas o aumento de protagonismo, se quisermos, dessa camada tem que ver com, dentro das sociedades, houve uma espécie de descolagem entre duas realidades diferentes, entre pessoas que colheram os frutos de um mundo mais globalizado e, é importante, um mundo mais globalizado em termos económicos, mas também um mundo mais globalizado em termos de valores, de valores comuns, de valores liberais, se memos de assim, e outras comunidades e outras pessoas cuja realidade não sofreu essas alterações e, portanto, que se mantiveram na lógica daquilo que era a política do Estado-nação. Que, aliás, fazendo aqui uma parte, é um conceito muito curioso do Estado de Nação porque é um conceito que se esteve simultaneamente na origem das piores ditaduras e também se sustenta às melhores democracias, que é um conceito curioso por essa espécie de ambivalência. Mas essas pessoas, no fundo há uma parte da sociedade que continua a viver numa lógica de Estado-nação, enquanto a outra parte pensa numa lógica muito mais globalista, porque é assim que vive. O nosso exemplo dos dois julgo que será mais perto desta segunda nação, porque a pessoa é em imprensa internacional, lê livros estrangeiros, tem amigos estrangeiros, quer dizer, toda a nossa lógica, quando pensamos, é uma lógica global, no mínimo, do mundo ocidental. O que aconteceu aí foi que a representatividade democrática, ou por outra, a política, ao ser feita, ao tender a ser feita pelas pessoas que convergiram para esse mundo mais globalista, começou a preocupar, a dar vazão a essas preocupações que desde que já não eram as preocupações, ou por outra, a essas preocupações novas que não eram as preocupações ainda das pessoas que viviam no paradigma anterior, digamos assim, ou que vivem no paradigma anterior. E isso dá origem a um descontentamento que depois se manifesta ou no nacionalismo de esquerda ou no nacionalismo de direita, mas é um descontentamento que em certo sentido é genuíno porque as pessoas veem o debate político a preocupar-se com temas que não são os temas do IAD. Nos Estados Unidos, por exemplo, isto é claramente visível. A Hillary Clinton tinha um discurso que dizia muito pouco, um discurso muito progressista a vários níveis, que dizia muito pouco às pessoas dos Estados do interior, cuja vida era completamente diferente e estavam-se bem nas tintas. Há aquele exemplo do Obama, por exemplo, que tinha taxas de aprovação quase de 100% na maioria dos países europeus e nos Estados Unidos, embora tenha ganho duas eleições, esteve longe de ganhar dessa forma. E para eles era absolutamente indiferente que o Obama tivesse essa taxa de aprovação, porque para eles o que interessava era o que ele... Para esses eleitores o que interessava era o que o Obama contribuiria para resolver os problemas deles, que ainda são numa esfera muito nacional, ao passo que os de outras pessoas, de outra parte da população, que hoje em dia tende a votar no Partido Democrata, ou por outro passo, que essa parte da população tenda a ver os problemas de uma forma muito mais global. Mas no fundo, e esse era o meu ponto, as democracias como elas estão montadas, com base no Estado-nação, estão a dar razão aos nacionalistas, em certo sentido, porque elas estão montadas, quem elege os representantes políticos são os habitantes, é a população, são os eleitores daquele país e portanto estão a elegê-los para resolver os problemas deles. Se o debate político começa a estar também centrado em problemas que são globais, é difícil persuadir essas pessoas de que têm interesse em criar externalidades positivas, por usar um termo económico, para outros países do mundo, não é? Então... Não sei se concorda com esta visão.

Rui Tavares
Concordo, mas se calhar, deixa-me pegar numa coisa que é naquela distinção mais ou menos gráfica que se costuma fazer entre precisamente os locais e os globais, basicamente com ela pretendendo inferir que as pessoas, digamos, os ganhadores da globalização são as pessoas que têm gostos de ler impressas estrangeiras, de comer comida estrangeira, de viajar muito, que são altamente móveis, que têm muito dinheiro, etc., etc. E portanto que se prestou essa, eu acho que é uma caricatura, a que os nacionalpopulistas tivessem acusado o outro lado de serem elitistas. Ora, na verdade a distinção entre nacionalistas e cosmopolitas é uma distinção que é um bocadinho… é mais complexa do que isso. Desde já pela própria história do termo cosmopolitismo, não é? Quer dizer, não é aquilo que nós entendemos como cosmopolitismo num sentido cultural ou social, não é? Portanto, a pessoa um pouco cenob que apanha um bilhete de avião para ir ver uma exposição no estrangeiro, que come sushi e que é um bocadinho, digamos, arrogante, devo deixar claro que, evidentemente, não é de todo a expressão que eu uso aqui, ou seja, não é o significado da expressão que uso aqui, uso cosmopolita pelo sentido que a palavra tem desde a origem. Portanto, cosmos quer dizer mundo, não é? E polites quer dizer cidadão. E portanto, quando o Diógenes ou Sócrates, ou talvez os dois, afirmaram eu não sou ateniense nem grego ou não sou ateniense nem espartano, mas antes um cosmopolites, eles não estavam a dizer uma palavra arrevesada, estavam só a dizer eu sou um cidadão. Estavam a criar um conceito. Sim, mas era um conceito que em grego... Tem

José Maria Pimentel
sentido literal. Tem sentido

Rui Tavares
literal e coloquial. Eles estavam só a dizer eu sou um cidadão do mundo. Aliás, se formos a Lisboa, à estação de metro da cidade da Universidade de Itália, onde essa frase aparece, se não me engano, atribuída a Sócrates, aparece como, aparece transcrita para português, simplesmente traduzida, E portanto ele diz, não sou ateniense nem grego, mas antes um cidadão do mundo. E portanto estão a dizer uma coisa que à maneira dos filósofos da antiguidade, destes filósofos da antiguidade, era ao mesmo tempo muito banal mas introduzia um elemento de diversidade em relação à realidade comum. Era qual? É, digamos, na ordem política mais mínima que conseguimos arranjar, portanto no átomo da política, e esse átomo da política é o indivíduo, não é? É a pessoa, é o cidadão, e elevamo-lo de certa forma à comunidade política toda, maior que existe, que é do mundo e ao todo, e portanto ao fazer a interseção entre uma coisa e outra o que eles nos estão a dizer é que verdadeira cidadania é uma cidadania que é incondicional, é uma cidadania que não depende de que lados da fronteira que eu me encontro, não depende de que estatuto é que eu tenho na cidade grega, na Pólis, e isso é uma… estão a dizer uma coisa muito revolucionária por causa disso, ou seja, a pessoa por ter uma dignidade inerente e por ter, eles não lhe chamavam direitos humanos, mas basicamente por ter aquilo a que nós hoje em dia chamamos de direitos humanos, ou seja, uma consciência, uma agência que deve ser reconhecida pelos outros humanos e que deve ser respeitada para poder tomar decisões sobre os problemas que lhe dizem respeito, cidadania, essa cidadania não pode estar, se cada pessoa a tem por nascer, não pode estar dependente de um rei ou uma assembleia ou uma jurisdição qualquer decidir olha, agora tens e és cidadão, agora não tens e não és cidadão. Isto é uma crítica radical, desde logo, ao grande problema da cidade-estado grega, que era o problema de... Era uma democracia participativa, mais do que representativa, por regra era uma democracia participativa, mas podia ser uma democracia participativa porque funcionava para uma minoria da população de Atenas. A maior parte eram escravos ou eram estrangeiros não-cidadãos, os chamados metecos, e, portanto, Aquilo que o Diógenes ou os Sócrates estão a dizer é eu estou-me nas tintas para as vossas ficções políticas, se uma pessoa é uma pessoa, uma pessoa tem direitos. Basicamente é isto. E estão a dizê-lo de uma posição que não é cosmopolita no sentido social do termo que nós utilizamos hoje em dia. Ou seja, o Diógenes era um tipo que era um sem-abrigo. As histórias que nós temos sobre a vida

José Maria Pimentel
dele

Rui Tavares
dizem-nos que ele vivia dentro de um barril, de uma barrica, na rua, não tinha poços, andava nu ou só com um pano à volta do corpo. O Sócrates também não era evidentemente um tipo poderoso, acaba por ser um tipo que tem que se… que é obrigado a envenenar-se no fim de um processo em tribunal. O outro grande cosmopolita, há vários, não é? O Erasmo de Roterdão é claramente… uma das grandes distinções entre o Erasmo e o Martinho Lutero é que… e que faz com que o Martinho Lutero vá até ao fim e funda uma igreja protestante e o Erasmo, embora tenha sido o maior crítico da igreja católica, não vá até ao ponto de introduzir uma divisão na cristandade, é que uma boa parte dos protestantes tinham, digamos, uns certos elementos de um certo nacionalismo alemão e acreditavam-se que nós somos alemães e como somos alemães valemos mais do que isso. Aparecem algumas cartas. E sustentou

José Maria Pimentel
o movimento também.

Rui Tavares
E depois acaba por acontecer também no Reino Unido e o Erasmo tinha pouquíssima paciência para esse tipo de distinções, achava que um francês não era melhor que um alemão ou vice-versa por nenhuma razão e passava a vida a dizer a minha França, a minha Alemanha, a minha Itália, a minha Holanda, por aí adiante. E era um tipo que viveu a vida pobre, embora num aspecto podemos dizer que era um bocadinho como esses cidadãos globais de que se fala hoje em dia, porque viajava muito. Mas já a seguir o outro grande cosmopolita é o Kant e o Kant é um gajo que famosamente nunca sai da sua cidade. Vivo numa cidade província, não sai da cidade província. E por aí adiante, portanto, a história do cosmopolitismo não é uma história de um cosmopolitismo vindo das élites da sociedade. E mesmo se nós olharmos hoje em dia, a caricatura que foi feita é uma caricatura que é um bocadinho… deixa a desejar. Nós olhamos para um país como Portugal. Em Portugal são as massas que são cosmopolitas e são as élites que são provincianas. Nós vamos a qualquer lado nos Estados Unidos e as pessoas portugueses que nós vemos lá são os portugueses que emigraram e que vêm, por exemplo, de uma terra como a Mortosa, ali ao pé da Aveiro. A Mortosa deve ser uma das terras mais globais de Portugal. Nós é que nunca pensamos nos mortosenses como os cidadãos globais, não é? Na caricatura política que foi introduzida nos últimos tempos, o cidadão global português é um lisboeta ou um portuense da burguesia em Minheirado que viaja, mas não. Esses em geral eram aqueles que tinham, até à última crise, tinham a possibilidade de ter um emprego na função pública ou na empresa familiar e ficavam em Portugal. Só a crise é que pôs os filhos da classe média e da classe alta portuguesa a emigrarem e antes disso o exílio político na ditadura. Porque os portugueses mais globais, aqueles que têm primos na Austrália, primos no Brasil, primos nos Estados Unidos, são os da mortosa.

José Maria Pimentel
É o caso do... Desculpe interromper agora, lembramos o caso dos Açores, isso é muito visível. Os açorianos com dinheiro vinham para o continente. Aqueles que imigravam para os Estados Unidos eram os que não tinham maneira de vir para o continente e tinham que imigrar para outro

Rui Tavares
país. Isto repete-se em muitos países. Por exemplo, um país em que isto é evidente é na Grécia. A Grécia é um país muito parecido com Portugal desse ponto de vista. A maior parte dos gregos que saíram são os gregos sem dinheiro. Os gregos com dinheiro e com poder, cujo dinheiro e poder lhes permitia fugir aos impostos, não precisavam de sair, não é? E tinham na Grécia uma enorme qualidade de vida e isso depois foi mudando. E portanto há aqui uma grande… mas podemos expandir ainda mais. Quer dizer, quem é que são os cidadãos mais, digamos, móveis? Não são nem os turistas, nem, digamos, os académicos ou os arquitetos, ou os jornalistas que viajam muito, não, são os imigrantes pobres. São os imigrantes pobres que vêm da África, que vêm da Ásia, são os refugiados, são os apátridas e têm uma coisa muito curiosa, que aliás eu aqui em Itália tenho visto bastante. São, se quisermos, muito globais num sentido estrito, mas são muito locais, porque o grande primeiro laço afetivo que eles e depois os seus filhos encontram é com a cidade. E, portanto, há uma ligação muito grande entre a cidade e o global. Portanto, daqui há uns tempos vejo uma discussão política aqui em Itália. Uma candidata à deputada do Sr. Berlusconi basicamente atacava verbalmente um homem negro nascido em Itália mas que não tinha nacionalidade italiana. Ela atacava-o porque tu não és italiano e ele, que tinha nascido em Itália, vivido sempre em Itália até os 30 anos, mas não tinha nacionalidade, dizia, mas tu de onde é que és? És de Naples? Olha, eu sou romano. E isso acontece, vemos isso nas cidades de refúgio nos Estados Unidos, que protegem os seus refugiados e imigrantes, que às vezes lhes dão direitos de votar num orçamento participativo, de participar numa eleição municipal, de participar em vários atos democráticos locais, direitos esses que eles não têm, às vezes, ao nível nacional e que depois voltam a ter, por exemplo, no caso da Europa, através da Carta dos Direitos Fundamentais da UE. Portanto, lá está, pessoas altamente locais, mas que são ao mesmo tempo altamente globais. Pessoas cuja identidade muitas vezes é dizerem eu sou de Antuérpia e sou do mundo. Sou de Paris e sou do mundo, etc. E portanto, isto um bocadinho para desfazer essa dicotomia. Depois há outras coisas interessantes, por exemplo, em relação à Hillary Clinton. Ela na verdade ela tinha um programa com até muitas medidas para as zonas rurais, mais do que desde o Trump. Qual é que era o problema? Precisamente era um problema de medidas, e medidas algumas das quais foram ridicularizadas, como por exemplo o facto de que o que as zonas rurais dos Estados Unidos precisavam era de um bom acesso à internet sem fios. Foi ridicularizado, mas nós sabemos a importância que a internet sem fios tem para a economia. O que o Trump dizia era o que as zonas rurais precisam é que a mina de carvão volta a abrir e volta a laburar. E, portanto, temos aqui duas maneiras diferentes de se relacionar com as zonas rurais, que não é só com as zonas rurais, é também com as cidades deprimidas, com as cidades da revolução industrial, mas que perderam um lugar na economia do século XXI e é, digamos, todos estes espaços têm

José Maria Pimentel
necessidades,

Rui Tavares
têm frustrações e problemas que não é bom ignorar. E desse ponto de vista a lição do Trump em relação à Hillary é que o Trump não ignorou a frustração. E a frustração eu acho que é… eu tenho uma maneira de olhar para isto que é utilizando uma dicotomia antiga que de certa forma é uma das dicotomias políticas que precedem a esquerda e a direita e, portanto, servem-nos um bocadinho para voltarmos ao livro, que é a dicotomia entre guelfos e gibelinos. Era uma dicotomia da Idade Média e durou até o Renascimento. Curiosamente veio da Alemanha, onde havia uma casa, a casa de Welfen, e uma outra casa nobre, a casa de Weimblingen, que tinham tido, digamos, uma disputa na Idade Média. De alguma forma as notícias dessa disputa chegam às cidades italianas que pertenciam ao mesmo Sacro Império Romano-Germânico, portanto que tinha sido o herdaso do Carlos Magno e que vinha desde a Alemanha até à Itália do

José Maria Pimentel
Norte,

Rui Tavares
esses dois nomes, os Welfen e os Weiblingen, ganham expressões em italiano, chamam-se os Guelfi e os

José Maria Pimentel
Ghibellini,

Rui Tavares
e a certa altura isto transforma-se em duas palavras, que é um bocadinho como esquerda e direita, que não querem dizer nada, mas que começam a definir duas atitudes muito diferentes naquela época, que é uma época, não nos esqueçamos, primeiro, de uma grande, de uma revolução que não é uma revolução, digamos, industrial, mas pré-industrial, uma revolução da manufatura e da economia destas… desta zona da Europa, com o nascimento do capitalismo aqui nas cidades italianas, quer dizer, só há um equivalente, que é o que se estava a passar na Flandres na mesma altura. Exatamente. E na Holanda, onde aliás também havia uma divisão muito parecida entre os chamados ganchos e os bacalhaus. Era uma divisão… eram os rux e os cabelhaus. E era uma divisão também um bocadinho como aquela do Império Romano, entre os azuis e os vermelhos. Portanto haviam os ganchos e os bacalhaus, os ruxos e os cabalhaus na Holanda. Houve na Itália os guelfos e os gibulinos, em português. O que é que os guelfos defendiam? Os guelfos eram ao mesmo tempo, um bocadinho como estas populações de que estávamos a falar, altamente locais e altamente universais. Eles defendiam que as suas cidades deviam ser repúblicas independentes, muito autónomas, e que deviam estar ligadas espiritualmente ao Papa. Deviam ter uma ligação, quer dizer, ao Papa que servia um bocadinho daquilo a que nós chamaríamos uma espécie de Tribunal de Direito Internacional da época. E, portanto, se estas cidades, que eram nomeadamente cidades de grande sucesso económico como Florença, funcionavam bem na economia do seu tempo, porque tinham inventado basicamente as ferramentas da economia do seu tempo, eram as cidades onde tinha nascido o primeiro capitalismo, sentiam-se bem enquanto cidades só e basicamente precisavam de uma ligação ao Papa. Os gibelinos eram outro tipo de cidades, tinham mais uma ligação territorial e que precisavam da proteção do imperador. E, portanto, a divisão entre guelfos e gibelinos foi muito entendida como os que estavam ligados ao Papa e os que estavam ligados ao imperador, mas, curiosamente, os guelfos eram muito locais, eram basicamente os teóricos do republicanismo, do municipalismo, e é por isso que as ideias do republicanismo aparecem a partir de Florença, onde os guelfos tomaram o poder e se tornaram dominantes. E noutras cidades, como a rival de Florença, que era Siena, eram cidades com economias mais baseadas no feudalismo e que precisavam nas guerras que começaram a suceder e depois os próprios Guelfos e Gibilinos entraram em guerra, houve massacres por causa desta divisão, precisavam da proteção de um rei ou de um imperador. E então curiosamente nós se olharmos para as divisões hoje em dia, agora dando assim um salto um bocadinho selvagem, e olharmos para as divisões não só nos Estados Unidos à volta das cidades, que eu chamaria cidades guelfas, não é? Que é como se fosse uma espécie de arquipélago que vive muito feliz com a sua gentrificação, com os fluxos de dinheiro, com as classes criativas, com também os fluxos migratórios, mesmo de imigrantes com baixas qualificações, mas que se inserem muito bem. Se nós virmos, nestas cidades não há nenhuma rejeição de imigrantes. A rejeição aos imigrantes, a rejeição política aos imigrantes, na Europa e nos Estados Unidos, é nos sítios onde Não há imigrantes. Quem vota na frente nacional é a Alcância, não é Paris, não é? Paris vive mais ou menos contente com as suas grandes divisões que criam enormíssimos problemas com as rendas das casas, com um poder de compra que está sempre a diminuir, com gente que para atingir esse poder de compra tem que trabalhar muitíssimo num mercado de trabalho desregulado, Mas enquanto funciona aquela cidade é um dínamo de um arquipélago global, faz parte de uma esquecida república global de cidades, onde estão Paris, onde está Nova Iorque, onde está Los Angeles, mas onde estão também Istambul, onde está o Rio de Janeiro, onde está Lisboa e Porto, etc., etc. E portanto, esta é o que eu chamo o arquipélago guelfo. Há muitas coisas, evidentemente, que podemos admirar nesse arquipélago

José Maria Pimentel
guelfo.

Rui Tavares
Eu produzo grande parte dos nossos significados contemporâneos e da cultura contemporânea, mas também há, e aí temos que dar razão à outra parte dos chamados perdedores da globalização, onde olham para este arquipélago e o que é que vêm? Vêm autossuficiência, vêm arrogância, vêm cidades que porque acharam o seu lugar na globalização se estão nas tintas para o resto do país, ou pelo menos é assim que, digamos, as regiões ghibellinas olham para o arquipélago guelvo, veem que estas cidades são indiferentes à desigualdade, não porque as pessoas que vivem nelas sejam indiferentes, pelo contrário, muitas destas pessoas votam progressista e são... E a desigualdade é provavelmente o principal problema que elas veem na política atual. Mas, pela maneira como estão inseridas na economia, pela maneira por aquilo que produzem, pela maneira como a economia está organizada, quase que colateralmente e quase que involuntariamente produzem desigualdade. Ou seja, são sociedades, por exemplo, que são muito atrativas, são muito atrativas para fluxos de capitais estrangeiras, as rendas ficam caras, as pessoas com menos dinheiro são expulsas do centro das cidades, etc. Portanto, há um diagnóstico feito pelos ghibellinos, por assim dizer, em relação às cidades guelfas, que é correto, como aliás era na altura das lutas entre guelfos e guibolinos na Itália. Quem é que são os guibolinos? São, claro que são zonas rurais, mas não são só zonas rurais. É periferia também. Há zonas rurais que são guelfas, há zonas rurais que atraem muitos turistas, que acharam o seu nicho não só no turismo de luxo mas em determinados tipos de agricultura que são muito rentáveis ou em determinados tipos de artesanato ou até zonas rurais que deixaram de ser completamente rurais e que se tornaram zonas de ponta-alta tecnologia, o exemplo mais claro é Silicon Valley, e portanto isso faz parte do equipélogo guelfo-global, por assim dizer. É Por isso que nós olharmos, por exemplo, para as divisões do Brexit ou para as divisões do Trump, não é verdade que sejam cidades contra campo. Há campo que vota Hillary Clinton, há campo na Escócia, por exemplo, ou na Irlanda do Norte que votou contra o Brexit e há cidades, nomeadamente as cidades que eram de periféricas, como já lembrou, ou as cidades que tinham, que eram grandes potências da revolução industrial, que tinham as suas minas de carvão, que tinham as suas indústrias pesadas, e essas cidades tornaram-se cidades guibolinas, tal como na Itália havia cidades que eram guibolinas e cidades que eram guelfas, e campo também de um lado e do outro peça luta. Na Itália isto gerou tais diferenças que as pessoas se vestiam de maneira diferente, falavam de maneira

José Maria Pimentel
diferente.

Rui Tavares
Uma dama guibolina, como diz o Boccaccio, da altura… Aliás, uma dama guelfa jamais elogiaria o imperador, não elogiava nem Carlos Magno e uma família guibolina não salva como uma família guelfa, isso explica uma boa parte dos problemas de Dante na Itália, porque Dante era guibolino. Dante acabava por achar que era preciso uma monarquia universal, portanto era preciso que o império se expandisse à escala universal, portanto não fugiu ao assunto mas basicamente o que fez foi expandir a sua ideia de que um rei deve defender o território e proteger os seus subditos e os guelfos, que depois vão dar origem aos republicanos como Machiavell, acham que basicamente o que é preciso é uma soberania como onda, que vem dos cidadãos, que se materializem repúblicas e que essas repúblicas se podem federar entre si sucessivamente, eventualmente até à escala global. O que é curioso é que quando os guelfos tomaram Florença aconteceu o que muitas vezes acontece quando as famílias políticas se tornam dominantes. É que imediatamente a seguir começou a haver divisões e os guelfos dividiram-se entre guelfos brancos e guelfos negros, sendo que os guelfos negros eram os guelfos que estavam com os aristocratas e eram a favor do Papa e os guelfos brancos eram aqueles que estavam com a plebe e eram a favor da República. Ou seja, a aliança anterior, que era a aliança entre os localistas e os papistas, acabou por se quebrar a partir do momento em que eles tomam o poder e Há divisões, que não é entre uma esquerda e uma direita, porque os termos não existiam na altura, mas de certa forma é entre aqueles que defendem a República e os plebeus porque, mais uma vez, acreditavam que o poder deveria emergir da cidadania e aqueles que diziam não, não, não, espera lá, nós estávamos juntos. A razão porque eu estava no partido guelfo, aliás na parte guelfa como eles diziam, era porque nós éramos os tipos que eram contra o imperador, portanto nós, as famílias nobres que defendemos esta cidade, temos o direito de continuar a mandar nesta cidade e temos esse direito porque o Papa nos confere esse direito. Portanto há uma nova divisão e é como se os Galfos Negros fossem os novos guibolinos e os Galfos Brancos aquilo que eram os anteriores

José Maria Pimentel
Galfos.

Rui Tavares
De certa forma são divisões políticas pré-modernas que antecedem o momento em que, quando finalmente passa a ser dominante a ideia de que é o povo que é soberano, e o povo é soberano de uma forma que é diferente da forma como o monarca tinha soberania, até o verbo é diferente do ministro, mas o monarca tinha soberania. Porquê? Porque o monarca era o soberano e portanto soberania era simplesmente a coisa que ele tinha, a tal particular. O povo, por sua vez, exercia a sua soberania e, portanto, ele exercia quando agia politicamente e quando decidia sobre o seu destino. A partir do momento em que esta visão, esta segunda, se torna dominante, e mesmo nas monarquias é para todos os efeitos o povo que é soberano, emerge a divisão entre esquerda e direita. Ela é dominante em todos os lados em que a política moderna funciona normalmente, se assim quisermos ver. Mas por exemplo, na Irlanda, na luta pela independência, Essa não era a divisão principal e, portanto, a Irlanda tem um aspecto político completamente diferente dos outros países europeus, porque está principalmente definido pela luta entre republicanos e protestantes. Agora olhamos para a Catalunya e, na Catalunya, portanto, quando as coisas não vão bem, emergem outras divisões e, portanto, na Catalunya agora o que interessa é se é independentista e não é. E os anticapitalistas das CUP estão aliados aos ultracapitalistas da antiga Convergência Unió, que é agora o Partido Democrático da Catalunya. Porquê? Porque esquerda e direita acabou por ser uma coisa que foi empurrada para o fundo quando a questão da independência assumiu. Portanto, eu acho, não só para voltar ao início, que esquerda e direita é uma divisão que faz sentido, acho que ela é útil, acho que ela é prática, acho que nos permite ver a política como uma coisa em que não há superioridade moral de um sítio sobre o outro, há apenas ideias diferentes e maneiras diferentes de olhar para o mundo. E claro que quando eu saio desta posição de neutralidade, ocupo o meu lugar que é à esquerda e quero que a esquerda ganhe. Acho que é uma divisão que se recomenda porque ela tem se alargada à escala global. Os Estados Unidos não tinham muito essa divisão e como disse agora passaram a ter. Acho que ela é necessária à escala global. Acho que quando ela não está bem há um problema, há um problema maior, porque houve uma disrupção qualquer naquela comunidade política que faz com que ela não se defina bem, é a Catalunya ou é a Espanha. Mas também há uma coisa, quando esquerda e direita deixam de ser só polos num diálogo político e passam a ser facções nas quais é impossível chegar a compromisso, como vemos por exemplo no Brasil ou na Tailândia, O que ocorre é que a polarização, que é uma coisa útil na sociedade, porque faz a sociedade avançar, quando ela é demasiado, acaba por estagnar a sociedade e acaba por... E vemos nos Estados Unidos também. Vemos nos Estados Unidos, de certa forma. É quando chega aquele momento, eu não sei exatamente definir qual é que é o momento, mas de certa forma acho que uma aproximação é quando se chega àquele momento em que fazer um compromisso com o adversário político é considerado uma desonra. Exatamente. Portanto, de certa forma reemergem aqueles sentimentos pré-políticos do orgulho, da honra e da desonra, da lealdade e da traição e esses se tornam mais importantes do que a própria batalha de ideias, quando se chega a esse momento, em geral, também significa que a comunidade política tem um problema difícil de ultrapassar.

José Maria Pimentel
É um problema de instituições e a democracia a precar é por isso, porque é preciso haver dois campos para ela funcionar, mas se eles estão tão distantes que não conseguem chegar a um compromisso ela acaba por não funcionar de todo, porque o que vai acontecer é andar... Bem, ou o sistema não funciona de todo ou então está condenada a alternar entre um campo e outro, que sendo cada um deles desfaz o que o anterior fez. O Rudius tem uma série de coisas interessantes e eu nem sei qual é que é de comentar. Vou cingir-me ainda ao aspecto que estávamos a falar há pouco da questão, que é muito interessante, aliás essa comparação com os gelfos e gibulinos é muito interessante, da comparação das cidades onde está o poder versus aquelas que se sentem fora dele. Eu não concordo necessariamente, embora seja interessante com essa questão dos imigrantes, é um ponto interessante o facto da imigração não ser necessariamente feita por aquilo que nós consideramos as elites, se quisermos chamar assim cosmopolitas, mas o que é verdade é que, por exemplo, muitos imigrantes portugueses em França votavam na frente nacional, ou seja, o facto de serem imigrantes não tem necessariamente que ver com isso. O que acontece, e eu aproveito para lhe perguntar o que é que o Rui acha de um esquema que eu acho interessante para ver isto. O que acontece, por exemplo, pegando de novo no exemplo dos Estados Unidos, o que acontece é que a política, ao estar concentrada nessas cidades guelphas, para continuar com essa metáfora, acaba por ser decidida, a agenda política é decidida por quem vive lá e quem está de fora não se sente representado. E na Europa, fazendo aponto para a Europa, o que acontece é isso com a agravante, no caso europeu, de que nós não temos uma democracia a nível europeu. Há um tipo, não sei se o Rui conhece, que é o Danny Roddick, que é um economista que tem um conceito que ele chama o political trilemma, que eu acho curioso, tem algumas apitações, mas acho curioso e o que ele propõe é que há um trilema, um dilema, mas com três partes, insolúvel, que é impossível ter ao mesmo tempo soberania no sentido do Estado de Nação, daquilo que falávamos há pouco, integração económica, ou seja, globalização económica, e política democrática, ou seja, democracia e representatividade democrática. E o que ele identifica, por exemplo, no caso europeu, é exatamente este trilema partido. O facto de, se nós queremos assegurar o Estado-nação e queremos ter integração económica, estamos a colocar de parte a democracia, que é o que acontece ao não haver, por exemplo, instituições europeias que assegurem que a nossa vontade é feita sentir a nível local, a nível nacional, mas também a nível europeu. E daqui faço-lhe aponte, para deixar agora o Rui falar à vontade e depois terminamos, faço-lhe aponte, se quiser, para recomendar um livro naquela rubrica final do podcast que eu lhe tinha falado, que pode ser um livro relacionado com aquilo que nós falámos ou não, ou com outra coisa qualquer, mas no fundo um livro que o reage suficientemente interessante para merecer a recomendação e que seja intelectualmente marcante, digamos

Rui Tavares
assim. Ok. Então, Em relação ao Dani Rodrik, eu acho que, e ele é certamente um dos comentadores mais importantes, mais relevantes, a seguir sobre as questões da globalização. Acho que o esquema dele tem algumas… Um bocadinho simplista, não é? Não, não, não. Eu acho que é um esquema interessante. Eu acho que ele tem que ser simplista de certa forma porque são essas coisas que, ou seja, há muitas coisas que eu disse aqui para quem não tenha já achado, enquanto esteve a ouvir a conversa, que eram simplistas, e certamente muitas pessoas ao verem acharam que isto é completamente simplista, dividir a soberania numa partícula e numa onda com as sociedades entre galfas e gibelinas. Claro, todas as enologias

José Maria Pimentel
são simplistas. Exatamente, quer

Rui Tavares
dizer, ou se algum dos nossos ouvintes estiver a achar que eu não tenho consciência de que elas são simplistas, devo descansar a pessoa dizendo que claro que tenho consciência. E, portanto, também isso não me permitiria sacar ao Dani Rodrik, por exemplo, esse problema. O facto do seu trilema ser, de certa forma, simplista é que faz do seu trilema tão interessante, porque não interessa de onde é que se parte, se calhar parte-se de uma base simplista, mas as implicações do pensamento dele são muito complexas. O que eu acho é que há alguns qualificativos, algumas qualificações, algumas condições que se podem justapor ao trilema dele. Uma primeira é que, de certa forma, nos países que têm superávites, o trilema desaparece. Quer dizer, à Alemanha... Pois, ele não

José Maria Pimentel
desaparece, mas o problema não é desses países. Mas o

Rui Tavares
problema é deles, não é? O problema é... Mas isso em si mesmo... Há

José Maria Pimentel
uma externalização do Trilema. Exatamente.

Rui Tavares
Isso em si mesmo é muito interessante porque nos indica que há qualquer coisa ali mais a funcionar do que só o trilema, do que só o Estado-Generação. É que, ao nível da comunidade global, o trilema repete-se, é o poder fáctico da soberania efetiva a sobrepor-se, digamos, ao poder simbólico, que às vezes não chega, daquilo que poderíamos chamar uma soberania titular, não é? Uma soberania só como título. Estou-me a referir a uma divisão que é utilizada por um pensador amigo meu chamado Protesilaus Tavrou, é um jovem cipriota, tem um blog chamado protesilaus.com, de certa forma já pode ficar aqui a sugestão de leitura é que vão… protesilaus escreve-se com o no fim, portanto é como eu estou… é exatamente como eu estou a dizer, protesi com s, protesilaus. Ora, o PROT, como os seus amigos lhe chamam, o Potés e o Lauso, têm um artigo muito interessante sobre o desencontro de soberanias. O problema é que temos esse desencontro de soberanias na Europa, temos esse desencontro de soberanias a nível global. É um desencontro de soberanias que, aliás, já existiu no passado, mas já lá irei. Para todos os Estados-membros da União Europeia têm a soberania titular, o que ele chama Headline Sovereignty, que é a que lhes é conferida pela sua configuração jurisdicional, as suas constituições, etc. Mas os que estão a dever dinheiro encontram-se numa situação de desencontro de soberanias com países que, de certa forma, os tais que escapam ao trilema do Rodrik, que porque emprestaram dinheiro são vencedores da globalização e têm, exerceram muita soberania parlamentar nacional nestes tempos. Por exemplo, as nossas tranches dos nossos empréstimos da Troika. Onde é que eles eram, no fundo, decididos? Não era tanto ao nível internacional, quer dizer, porque a Troika, vinham cá as organizações internacionais, produzia um relatório, esse relatório se fosse negativo era chumbado, se fosse positivo vinha uma nova trans, mas onde é que ela era subada ou aprovada? Em última análise, nos parlamentos dos países que em cada trans metiam dinheiro. Portanto, metiam dinheiro juntamente com o FMI. Isso é

José Maria Pimentel
verdade. Oh, Rui, desculpe, só interrompo ele aí para perguntar o seguinte. Isso é verdade, mas nós enquanto portugueses tendemos a ver aquilo como uma... Quase a ficarem insatisfeitos quando eles não acediam a emprestar mais dinheiro. Mas do ponto de vista de um alemão, por exemplo, eu não estou seguro que eles... Aliás, não estou seguro, pelo contrário, havia ali um problema também de soberania do lado deles porque muitos alemães consideravam que o Parlamento estava a ser generoso demais face àqueles que eram os benefícios que aqueles cidadãos tinham. Exatamente.

Rui Tavares
E isto entronca com um problema que estava explícito na sua pergunta que é o de ainda não temos uma democracia ao nível europeu. Porque se tivéssemos uma democracia ao nível europeu teríamos capacidade de emitir dívida ao nível europeu e essa dívida ao nível europeu era, na verdade, dívida emitida em nome das mesmas pessoas, mas não enquanto alemãs ou portuguesas, enquanto pagadores de impostos europeus. E, portanto, o problema das transferências e dos laços de solidariedade dentro da comunidade política era visto de uma maneira diferente. Porque o que acontece numa ordem internacional compartimentada com a tal ideia da soberania como uma partícula são duas coisas. É que cada eleitorado captura cada governo para si e, portanto, os interesses têm que ser defendidos por aquele governo em função do estado em que está aquele eleitorado, e isto prejudica os eleitorados que são entendidos como devedores e beneficia os eleitorados que são entendidos como credores. Mas não devemos presumir que isto é alguma coisa nova, era uma coisa antiga só que no século XIX a maneira como se passava era, não era com o envio de uma troika nem com o estabelecimento de um programa, era diretamente com diplomacia de canhoneira, né, enviar umas canhoneiras para o porto do Pireu, ou porto qualquer, e portanto o Estado credor ameaçar o Estado devedor até ele pagar, ou era, por exemplo, como aconteceu com Portugal, através de um ultimato em que se dizia vocês devem X e, portanto, deem cálmas contra as colónias. Antes da Primeira Guerra, além do ultimato inglês, o que aconteceu nas vespas da Primeira Guerra Mundial é que os alemães e os ingleses, antes de entrarem em guerra, encontraram secretamente em Londres, porque estavam convencidos que a República Portuguesa não ia pagar as suas dívidas e portanto basicamente queriam decidir para quem é que ia a Angola, para quem é que ia a Moçambique. E portanto esse desencontro de soberanias sempre ocorreu em grande medida por causa da compartimentação política em Estados-nação, que faz com que passem... Personalizemos os Estados e passemos a entender um Estado como credor e outro como devedor, quase como se fossem pessoas. Mas isso também provoca um outro problema, que é o problema da chamada captura dos agentes. E é isso que tanto os alemães como os portugueses sentiam. É que quando os governos estão reunidos no Conselho Europeu, eles estão a exercer um poder legislativo, um poder negocial, um poder representativo, que na maior parte dos casos é um poder que não foi grandemente mandatado em eleições porque esses assuntos em geral não fazem parte das eleições. Portanto, nós elegemos os governos nacionais para serem governos nacionais e lá no fim dos debates eleitorais e no fim dos manifestos eleitorais é que aparece se calhar o elemento mais importante daquilo que os governos vão fazer que é estarem no Conselho Europeu ou estarem na Organização Internacional, uma vez que tanto poder neste momento está, digamos, empurrado para a escala global, é evidente que é aí que os Estados desempenham grande parte ou poderiam resolver grande parte dos nossos problemas. Ora, acontece que a esse nível os governos podem facilmente ser capturados por gêmeos, porque eles não estão à distância e estão num exercício de um poder diplomático que não tem normalmente o discontínio parlamentar e, portanto, acontece que nós sentimos, às vezes por razões reais, às vezes por razões fictícias, que ou os interesses das multinacionais, ou os interesses da finança internacional, ou os interesses da grande burocracia europeia, ou os interesses dos outros Estados mais pultorosos do que o nosso, capturaram o nosso Ministro das Finanças enquanto ele estava na reunião do Conselho ou do Eurogrupo e o fizeram decidir uma coisa que não é no nosso interesse. Portanto, a única maneira do meu ponto de vista de resolver isto é dando agência aos cidadãos para que possam participar na tomada de decisões a uma escala maior do Estado-nação. E desse ponto de vista, o que o Rodrik diz acerca da Europa é que a Europa é a União Europeia, no caso, talvez o sítio no mundo onde ele vê como possibilidade não que se ultrapasse o trilema, mas que as escolhas do trilema favoreçam o estabelecimento de democracia, mas ao nível transnacional.

José Maria Pimentel
Exatamente. Eliminar o Estado de Nação e substituir por democracia europeia.

Rui Tavares
Não substituir nem eliminar o Estado de Nação.

José Maria Pimentel
Não, eliminar como constrangimento, no fundo, diluí-lo. Nem

Rui Tavares
sequer diluí-lo. É fazer uma redistribuição da soberania em que deixe de haver um desencontro de soberanias e em que, portanto, o Estado de Nação continua com exercício soberano numa série de coisas, de problemas que ele pode resolver. Aquilo que nós estamos a pedir, nomeadamente nos Estados que não estão a beneficiar tanto com a globalização, aquilo que nós estamos a pedir aos Estados é que eles resolvam problemas que eles não têm capacidade de resolver. E isso gera frustração. Há uma maneira tecnocrática de olhar para isto, que é dizer, a legitimidade democrática interessa pouco, o que interessa é que o problema esteja resolvido e haja crescimento económico. É um bocadinho a posição do Banco Central Europeu. Eles definem em termos económicos dizendo que o que interessa é output legitimacy, que é a legitimidade dos resultados e não tanto a input legitimacy. O que eles dizem é que se pelos resultados nós proporcionarmos emprego, crescimento, respeito

José Maria Pimentel
a um modelo chinês, um bocadinho.

Rui Tavares
O modelo chinês é exatamente esse. As pessoas estão satisfeitas. E, portanto, se estão satisfeitas o sistema é legítimo. Eu acho que não. Eu acho que vão continuar insatisfeitas. Claro que as que estão nos países que são perdedores ou devedores estão mais insatisfeitas, mas elas estão insatisfeitas também em países como a Alemanha e outros porque acham, dados os níveis educacionais que temos, o acesso à informação que temos, a facilidade de comunicação que temos hoje em dia, acham que output legitimacy, legitimidade de resultados, não é legitimidade. A legitimidade é aquela que vem de baixo para cima. E portanto não pode haver resultados, Os resultados podem ser desejáveis, mas o que são legítimos são os processos e esses processos têm que ser democráticos. E, portanto, isso do meu ponto de vista é um argumento a favor da constituição de comunidades políticas também a nível transnacional que não resolvem, de certa forma, o dilema do Rodrik, mas resolvem um problema da zona euro e da União Europeia neste momento. E isso ele nunca diz que é impossível, antes pelo contrário. Há pessoas que pretendem regimentar o Rodrik para um campo nacionalista, mas o Rodrik é,

José Maria Pimentel
digamos,

Rui Tavares
o trilema do Rodrik é mais flexível do que…

José Maria Pimentel
Ele é ambivalente a partir da relação à maneira como se resolve o trilema. E funciona a várias escalas. O que ele

Rui Tavares
acaba por dizer é que é mais prático resolvê-lo à escala do Estado-nação, porque o Estado-nação já tem as ferramentas. Aquilo que eu digo é, ele tem as ferramentas, mas será que são as ferramentas do tamanho que importam para os problemas que nós temos hoje em dia. Eu não vejo que, por exemplo, para resolver muitos problemas o Estado de Nação

José Maria Pimentel
é,

Rui Tavares
digamos, a escala ideal. Não há necessidade, por exemplo, de substituir um sistema nacional de saúde por um sistema europeu de saúde, porque na verdade nós temos, funcionamos com sistemas nacionais de saúde, a pessoa quando está doente vai a um hospital e essa é uma realidade local. E depois o que precisamos é de um cartão europeu, como já existe, de seguro de saúde, em que o holandês vai ao hospital português e o português vai ao hospital alemão e depois os sistemas de saúde acertam as suas contas. Mas, por exemplo, para resolver questões ligadas

José Maria Pimentel
ao,

Rui Tavares
Por exemplo, aos novos carros automáticos autónomos que vamos ter daqui a uns tempos e que vão cruzar fronteiras, se calhar vamos precisar de mecanismos que sejam, pelo menos à escala continental, e nem digo só europeus, da União Europeia, mas europeus da Suíça, da Noruega, do Reino Unido, porque de qualquer forma estes carros vão transitar. Bem, o Reino Unido está principalmente à volta de duas ilhas e talvez possa escapar por aí, mas de outras formas não. Portanto, há problemas a escalas diferentes e às vezes o Estado de Nação não é a melhor escala para resolver um determinado problema. A partir daí o que me interessa não é fazer como fazem algumas pessoas à esquerda e à direita, que é negar o problema ou não negando o problema, insistindo que ele vai ser resolvido à escala do Estado-nação, porque o Estado-nação tem qualquer coisa mágica que nós definimos como uma comunidade de destino, ou quer que seja, que lhe dá soberania e o Estado-Nação diz as palavras mágicas e com as suas palavras mágicas decide. Isto não passa de pensamento mágico. Sabemos que hoje em dia o Estado não diz as palavras mágicas e acaba com o fuga aos impostos. O Estado não diz as palavras mágicas e acaba com os fluxos migratórios. O Estado não diz as palavras mágicas e acaba com as alterações climáticas. Nitidamente tem que haver uma forma, e essa forma não está a ser a mera cooperação intergovernamental, para resolver estes problemas. Senão os Estados-nação vão estar na posição que era a famosa posição do rei Canuto, o rei bem vinha da Dinamarca, dos víquimos para o Reino Unido e pretendia parar as marés porque eu sou o rei e posso parar as marés. O rei não pode parar as marés tal como o Estado de nação não pode parar as marés. Negar isso pode dar muito jeito ao eleitoral, não é? O Trump, Felliwy, ganha umas eleições, mesmo sem a maioria, mas É um bocadinho a mesma coisa que estarmos a convencer um homem que é calvo e que tem barriga que se puser um capachinho vai perder a barriga, porque vai voltar a ter 20 anos e a ter a mesma capacidade que tinha quando tinha 20 anos. Não. O mundo mudou, o mundo de facto globalizou-se, tornou-se mais integrado, há aspetos da globalização que nós podemos reverter e alguns deles, até se os pudermos reverter, pode ser positivo que eles sejam revertidos. Não tenho nada de princípio contra o controle de capitais ou contra proteccionismo, quer dizer, acho que é uma ferramenta que pode ou não ser usada. Não tenho nada de princípio contra nacionalizações, por exemplo. Agora, não me venham dizer que com o controle de capitais, nacionalizações e proteccionismo nós conseguimos parar determinados fenómenos que nitidamente escapam a estas lógicas nacionais. E, portanto, não, o mundo está mais globalizado do que antes, da mesma forma que o homem que ficou calvo e ganhou barriga está mais velho do que era há 20 anos. Dizer, mete um pedacinho, vais voltar a ter 20 anos, É o que o Trump fez. O quê? Vamos fazer como fazíamos nos anos 50 e 60. Aliás, é muito equivalente à própria psique dele. Vamos voltar ao tempo em que eu era um garboso jovem, que eu aliás ainda acredito que sou, porque acredito que sou o homem mais sedutor e mais belo do mundo. Nesse tempo o que é que acontecia? Os homens mandavam nas suas famílias, os mineiros extraíam carvão e os Estados Unidos eram o país mais poderoso do mundo. Make America Great Again. São as palavras mágicas, uabra cadabra. Vamos ver se funciona ou não. Até pode parcialmente funcionar num país tão poderoso industrialmente como os Estados Unidos, mas para muitos aspectos, desde proteção de dados, a fuga aos impostos, às alterações climáticas, não só não funcionam como tornam os problemas piores. E, portanto, eu Acho que apesar de haver uma vitória temporária deste tipo de pensamento, é sempre melhor às pessoas perceberem em que ponto da nossa história é que estamos e não fazerem a si mesmas falsas promessas, como essas que estamos vindo a assistir. Portanto, A minha sugestão de leitura é o blog do ProteziLaos, protezilaus.com, e é que se olhe com atenção para a questão do desencontro de soberanias. A forma de resolver o desencontro de soberanias é criar soberania, não é obrigar os factos a conformarem-se com os dogmas que a gente está atrás do passado.

José Maria Pimentel
Claro. E eu, à boleia dessa, aproveito para o Ruiz, que aliás está com escrúpulos, e recomendo eu o seu outro ensaio, a ironia do projeto europeu, que fala de... Eu não o li, devo dizer, portanto estou a recomendá-lo com uma carta branca, mas com confiança, e que fala exatamente sobre este tema da soberania europeia e de como resolver o... Eu não sei se este trilho é melhor referido explicitamente, mas pelo menos é referido... Não, implicitamente, no fundo, estou aos mesmos constrangimentos. No fundo, a

Rui Tavares
ironia do projeto europeu é uma história da integração europeia como ela se fez após a segunda guerra mundial, da maior dificuldade que encontrou até agora que foi a grande crise Financeira de 2008 e de propostas para o futuro, ou seja, propostas de como criar uma democracia europeia. Portanto, tem estas três partes. Aquilo em que eu estou a pensar e a escrever agora, há de aparecer em ensaios futuros, tem um arco temporal maior do que esse, porque no fundo eu quando acabei de escrever o livro, eu comecei com a Europa depois da Segunda Guerra Mundial, mas ao terminal, digo isto, percebe-se que boa parte dos problemas da Europa começaram com a Primeira Guerra Mundial. Começaram há 100 anos e, portanto, o que é preciso é olhar para os séculos 18 e 19 e perceber como é que chegamos à Primeira Guerra Mundial.

José Maria Pimentel
Mas lá se não quer ir à conferência de Viena também, ainda recuo um bocado

Rui Tavares
mais. Ah, não, eu recuo mais ainda. Eu vou de maneiras diferentes. Por exemplo, a paz de Utrecht, no início do século XVIII, é uma das várias guerras mundiais que a Europa viveu e se calhar, para encerrar com isto, diria que se olharmos para os séculos que nos precedem, todos eles, por esta altura do século, já estávamos numa guerra de todos contra todos na Europa. Não uma guerra entre dois países, mas uma guerra de todos contra todos. Há 100 anos estávamos ainda na Primeira Guerra Mundial, há 200 anos estávamos… tínhamos acabado de sair das guerras napoleónicas, há 300 anos tinha acabado a guerra da sucessão espanhola, que é uma primeira guerra mundial saída da Europa, tal como as napoleónicas, aliás, porque não foi só lutada, não foi só combatida no continente europeu, mas, por exemplo, portugueses contra espanhóis no Brasil, na Amazónia e no Rio Grande do Sul, e também franceses no continente americano, etc. Bem, mas se formos a 400 anos antes, estaríamos agora, mais ou menos para esta altura, a começar a Guerra dos 30 anos, que dizimou todo o centro da Europa em guerras entre protestantes e católicos, e se formos ainda anos, 500 anos antes, Tínhamos os turcos a chegar a Viena, mas acima de tudo tínhamos o nascimento do grande sisma entre protestantes e católicos que havia de provocar essa guerra dos 30 anos. Este é o primeiro século em que, não minimizando todos os problemas que temos e são enormes, apesar de tudo ainda conseguimos não dar cabo deste continente a ponto de termos uma guerra de todos contra todos. Agora a questão é, será que conseguimos superar a nossa história ou será que estamos condenados a repeti-la?

José Maria Pimentel
Exatamente, é uma ótima maneira de terminar. Rui, muito obrigado por ter participado, foi uma conversa ultra interessante. Quem me dera ter falado mais coisas que tinha aqui para falar, aliás, por exemplo, a questão do espectro político é que acabámos por divergir, mas acho que valeu bem a pena e pronto, acho que deu um ótimo episódio e obrigado por ter vindo.